「民主主義の危機」本当にその通り。 https://t.co/gA3TJEDNF5 pic.twitter.com/TP9Clrq9L3
— 茶碗蒸し@日本共産党推し (@Chawanmushi6039) February 18, 2025
兵庫で起こっている問題・公益通報制度について 2025.2.18
辰巳孝太郎議員：
日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
今日は公益通報者保護制度について聞きたいと思うんですが、
その前にSNSのプラットフォームの問題にも少し触れたいと思います。
SNS上で人権侵害が起こり人命までも奪われて失われてしまう問題が繰り返されております。
2020年フジテレビの恋愛リアリティ番組「テラスハウス」に出演をして、5月に自死をしたプロレスラーの木村花さん。当時は22歳だったんですが、に対する中傷がWeb上で繰り返されておりました。
花さんが亡くなった後でも、被害者に非があるなどの非難の声がやみませんでした。
今年1月の18日、兵庫県の斎藤元彦知事のパワハラ疑惑に関して、兵庫県議会が設置をした百条委員会のメンバーで県議であった竹内英明さんが亡くなりました。
竹内さんは百条委員会で斎藤知事の疑惑を追求する中で、SNS上の誹謗中傷を受けてきました。
竹内さんは、昨年ですね。知事選挙が終わった直後に、11月18日に県議を辞職をしております。
その理由は言葉の暴力、ネットの暴力が拡散したため家族が重い精神的負担を抱えていた。
家族を守るためと報じられております。
竹内さんに対しては、この百条委員会の追求を巡って、「疑惑をでっち上げ、知事を陥れた」「クーデターを計画をした黒幕」といった根拠のないデマや誹謗中傷が繰り返されました。
議員の辞職後も攻撃は続いて、東京大学の鳥海教授によりますと、「昨年の12月以降ではこの批判の投稿が擁護の8倍長になっていた」ということであります。
また、竹内県議が亡くなる直前は、同じ人とは思えないほど消耗していた。顔が見えない集団リンチのような状況に、とても怯えていた。信頼している人からも「ネットでのことは本当ですか？」と責められて、いちばん辛かった。
こうしたことがまかり通る社会に絶望するなどと言っていたと報じられております。
大臣に聞きますけれども、地方議会の地方県議ですよね。
こういうSNSなどの誹謗中傷によって命まで奪われてしまった。
こういうことは絶対にあってはならないと思いますけれども、いかがですか。
村上総務大臣：
辰巳委員の質問にお答えします。
本当に私自身もですね。今回の事件は本当に痛ましい事件だと思っております。
特に、我々政治やってるもんからするとですね。ああいうことが起こればですね。なかなか正論も本音も見えなくなると非常に私は「民主主義の危機」じゃないかなという気がしております。
本当に、竹内元県議のですね。ご逝去につきましては、謹んで哀悼の意を表します。
インターネット上の誹謗中傷等の違法有害情報の流通は、依然深刻な状況でありまして、被害者の皆様からは投稿の削除に関する相談が多く寄せられております。
こうした課題に対応するため、昨年成立した「情報流通プラットフォーム対処法」は大規模なプラットフォーム事業者に対し、誹謗中傷等の権利侵害情報の削除申請について、一定期間内の応答義務を課す等の対応の迅速化を求める内容となっております。
表現の自由のもと、主張は自由に行るべきでありますけれども、その主張の是非に関わらず人を傷つけるような誹謗中傷は絶対に許されないと考えております。
総務省では情報流通プラットフォームの対処法の早期施行に向けて、省令等の準備を取り組む他、引き続きインターネット上の誹謗中傷等の違法有害情報対策にしっかり取り組んでいきたいとそのように考えております。
辰巳孝太郎：
はい。大臣からは「ものが言えなくなってしまうと民主主義の危機になる」という答弁もありました。今、大臣少し触れていただいたんですけれどもね。
この私、「プラットフォーム」の問題で、今やはり最も責められるべきは、デマやフェイクを発信をして誹謗中傷した当人だと思います。
ただそれが、SNS上ですね。プラットフォーム上に放置をされること、あるいはそれが拡散をされることで、そのデマやフェイクを信じ込む人が出てくると。
私はですね。今、法改正という話もありましたけれども、やっぱり、このデマやフェイクに対して実効性のある対応をプラットフォームに対して求めていくべきじゃないかという風に思うんですけど。
いかがですか。
村上総大臣：
委員おっしゃる通りで、SNSのインターネットの偽誤情報は短時間で後半に流通拡散し国民生活を社会経済活動に重大な影響をするえ深刻な課題であるとそういう風に考えております。
先ほど申し上げた「情報流通のプラットフォーム対処法」は大規模なプラットフォーム事業者に対し、インターネット上の偽誤情報を含む権利侵害情報の削除対応の迅速化などを求めるものであります。
これによりネット上の偽誤情報対策として一定の効果が期待できることから、早期施行に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。
これに加えて、幅広い利用者のリテラシーの向上に関しては総務省において、本年1月にプラットフォーム事業者を含む官民の幅広い関係者により取り組みを推進するため、新たな官民連携プロジェクトを立ち上げました。
総務省ではインターネット上の偽誤情報について、引き続き国際的な動向も踏まえつつ、表現の自由に十分配慮しながら、総合的な対応を積極的にやってきたいと、そういう風に考えております。
辰巳孝太郎：
積極的に対応、ということなんですけれども。
やはり課題はそこに実行性があるのかということだと思うんですよね。今日は時間がないので踏み込みませんけれども。やはり今のSNSの問題、アテンションエコノミー、いわゆる関心を集めるために様々な偽誤情報というのが、あえて流されてしまう。そっちの方が拡散力があるとも言われてますので。
そういうアテンションエコノミーに基づいた、例えばフィルターバブル、あるいは、エコーチェンバー、そこの元にある収益構造ですよね。
プラットフォームの収益構造にまで踏み込むか、どう迫っていくのか、ここの課題っていうのも非常に大きいんじゃないかという風に思います。
これは次のあの質問でえやりたいと思います。
今日はすね。まさにこの公益通報制度について改めて聞きたいと思うんですね。
この兵庫県では、昨年来知事によるパワハラ等を告発をした職員の対応を巡って、不適切な取り扱いがされたのではないかということで、百条委員会が設置をされ議論をされてきました。
これ兵庫県政の問題にはなるんですが、これはもちろん国が定めた法令が適切に執行されているのかという問題でもあるので、今日は立ち入って質疑をしたいと思います。
後に亡くなった元西播磨県民局長が昨年3月12日に斎藤知事のパワハラなどを告発する文書を報道機関に送付をいたしました。
知事は3月20日にその告発文を把握し、告発者は元県民局長ということを把握をしたわけですけれども。
3月27日にはこの文書について、「嘘八百」「公務員失格」と告発者を批判をして、4月4日に元県民局長は改めて県の公益通報制度を利用して通報を行いました。
兵庫県は5月、「核心部分が事実ではない」「誹謗中傷性が高い」などとして、この元県民局長を停職3ヶ月の懲戒処分に処しました。
その後、「内容の一部に事実がある」ということが判明をして、権限の強い百条委員会が開かれて調査が始まりました。
元県民局長は県の人事課が入手した文書のうち、知事の問題と無関係のプライベートな事柄を公表されることを大変気にしており、委員会に「プライバシーに配慮してほしい」と求める書面も出していました。
しかし、元県民局長は百条委員会での証言を前にして、「一死をもって抗議する」とのメッセージを残して自死されました。
この元県民局長の告発が適切に扱われなかったのではないか。
これ議論が繰り返されてきました。
私も元県民局長の告発が公益通報として正しく扱われていれば、このような事態にならなかったのではないかという思いを抱かざるを得ません。
今日は、この制度について消費者庁に来てもらっています。
そもそもこの公益通報制度というのは、何のために作られたのか？
まずここから説明いただけますか？
消費者庁・藤本政策立案総括審議官：
お答え申し上げます。
「公益通報者保護法」は、公益通報をした労働者等の保護を図るとともに、事業者による国民の生命、身体、財産、その他の利益の保護に関わる法令の順守を図ることを目的として、策定されております。
こうした目的のもと、労働者等がどこへどのような内容の通報を行えば、通報したことを理由とする解雇、その他、不利益な取り扱いから保護されるのかという保護の要件、あるいは公益通報に関して、事業者行政機関が講ずべき措置などを定めております。
制度の実効性が確保されることで、事業者の自浄作用の発揮や不正の早期発見と是正につながると考えております。
辰巳孝太郎：
そもそもこの公益通報者保護法はですね。当初、食品偽装表示や車のリコール隠しなどの企業の不祥事がきっかけになって、2006年に施行しました。
当初は、脱税とか、補助金不正受給とか、違法政治献金とか、談合とかはですね、これ保護の対象には外されていた問題などもあったんですが、それは改善法改正で改善はされてきました。
そこで大臣に聞くんですけれども、やはりですね、地方行政が健全に運営されるためにもこの公益通報制度が適切に運用されることが重要だと思うんですけれどもいかがですか。
村上総務大臣：
この「公益通報者保護制度」は我が総務省の所管ではありませんけれども、消費者庁が自治体向けに作成してるガイドラインにあるように、この制度の適切な運用が自治体の法令遵守の確保や、住民からの信頼確保等に資すると承知しております。
こうしたことから自治体において公益通報者保護制度が適切に運用されることが必要であると、そのように考えております。
辰巳孝太郎：
この制度の主旨はですね。内部の不正を当制度によって正しくしていくということになって、いちばんの肝は通報者が守られることなんですよね。
通報しても報復的な人事や処分が行われてしまえば、誰も通報しなくなるわけであります。
兵庫県の知事は、報道機関へ告発文書が出された後、知事は、「誰が出したか徹底的に調べてくれ」と指示をして、5月に当該職員を停職処分にしました。
今でも「誹謗中傷性が高い文書で、公益通報に該当するとは思っていない」としております。
職員の通報が公益通報に当たるかどうかが、まさに争点となってるわけです。
消費者庁に聞きます。
まず公益通報というのは、内部通報1号通報。
外部先として行政機関等に対しての通報、これ2号通報報。
報道機関や組み合いなど、その他事業者外部への通報、これ3号通報があります。
いずれの通報者に対しても公益通報者保護法に基づく保護の対象となるという認識でいいですね。
消費者庁・藤本総括審議官：
お答え申し上げます。
公益通報者保護法では、1号通報、2号通報、3合通報を行った者が通報先に応じた保護要件を満たす場合には、保護の対象になると考えております。
辰巳孝太郎：
はい、確認しました。
内部通法、外部通法に関わらず同様に保護されるということであります。
そこで法文解釈について確認をしていきたいと思います。
公益通報者保護法第11条2項において、こうあります。
「事業者は前項に定めるものの他、公益通報者の保護を図るとともに、通報の内容の活用により国民の生命身体、財産、その他の利益の保護に関わる法令の規定の遵守を図るため、第3条第1号及び第6条第1号に定まる公益通報に応じ、適切に対応するために必要な体制、その他、必要な措置を取らなければならない」こういう条文なんですね。
昨年、12月25日に行われた兵庫県の百条委員会において、元副知事が「これは外部通報においては法にある必要な体制整備やその他の必要な措置を取らなければならないという部分は適用されないのではないか」という解釈を述べているんですね。
消費者庁、そういう解釈、理解でよろしいんですか。
消費者庁・藤本総合審議官：
お答えいたします。
公益通報者保護法第11条第2項に規定する、必要な措置には法及び法定指針の定めによりまして、公益通報者を保護する体制整備に関する措置が含まれております。
ここでいう公益通報者には事業者内部に公益通報をした者、１号通報ですね、その他、行政機関に公益通報した者、2号通報、報道機関等に公益通報した者、3号通報。
こうした公益通報をした者も含まれると認識をしております。
辰巳孝太郎：
はい。つまり、「県の認識が間違ってる」と。
第3号通報者であっても公益通報者の保護するための必要な措置、これはちゃんと取らなければならないということであります。
兵庫県知事はですね。告発者からの「噂話を集めて作成配布された文書だ」ということや、あるいは、「真実であることを裏付ける証拠、そして、関係者による信用性の高い供述などは存在しない」として、こうした状況から、「信じるに足りる相当の理由が存在したというのは認められず、法律上保護される外部通報に当たらないとと判断をした」と記者会見でも述べております。
そこで確認しますけれども、外部通報を行った場合、今回の場合で言うと報道機関ですね。通報した場合、通報者は証拠を示さなければならないんでしょうか。
藤本総括審議官：
お答えいたします。
報道機関等への通報であります3号通報として、保護されるためには、通報対象事実が生じ、または、まさに生じようとしていると信じる足りる相当の理由、いわゆる真実相当性が必要となります。
これは単なる憶測や伝聞などではなく通報内容を裏付ける証拠や関係者による信用性の高い供述などがあることを意味するものと認識をしております。
ただし、これは通報時におきまして、通報先に対して通報対象事実と併せてその根拠となるものを示すことが求められてるものではないと考えております。
辰巳孝太郎：
そういうことなんですよね。この元県民局長が「噂話だ」と答えたということもあるんですけれども、これは情報提供者を守るためであって、そういう発言があったということだと思います。
そのことで保護を怠るということがあってはならないということだと思うんですね。
消費者庁からありました、この真実相当性について聞きたいと思います。
報道機関などへの外部通報が認められるためには、告発内容に真実あるいは真実相当性があるかどうか、これが必要だということになってるんですね。
誤りや思い込みが含まれていれば、これは真実相当性、該当しないということになるんでしょうか。
保護に該当しないということになるんでしょうか。お答えください。
消費者庁・藤本総括審議官：
お答えいたします。
個別の通報が、公益通報に該当し、保護要件を重則するかどうかにつきましては、民事裁判の中で判断されるものでありまして、一概にお答えすることは難しいと考えております。
なお複数の事実を含む1つの通報において、全ての内容に真実相当性があるか明らかにされないが、主要な事実については真実と信じるについて相当の理由があったなどとして、通報者が保護された裁判例はあると承知をしております。
あくまでえ総合的な判断となりますけれども、一般論として申し上げれば、通報内容の一部に思い込みや誤りがあった場合にあっても、直ちに公益通報として認められないものではないと考えております。
辰巳孝太郎：
多少の誤り、あるいは、思い込みがあったとしても、そう信じるに足る理由があれば公益通報に該当するということであります。
知事側が、「噂話」と言うんですけれども、告発文そのものには、実際に起きたことが記載をされており、この一部については知事も認めてるということもあったわけですね。
そしてですね、問題はですね。この真「実相当性の有無を誰が判断するのか」ということなんですね。
兵庫県の場合、報道機関に文書が送付をされて、すぐに県側は告発者を特定をいたしました。元県民局長。
3月25日に、この告発対象者の1人である副知事が聞き取りを行って、そこで今あったような「噂話を集めた」などの回答を得てるわけですね。
しかし私はね、そもそも、これ、告発対象者にされてるわけですね、この副知事ってのは。
告発されている側が、つまり、利害関係がそのような調査を行っていいはずがないと私は思うんですけれども、これいかがですか？
消費者庁：藤本総括審議：
お答え申し上げます。
公益通報者保護法では、「通報者を保護する」ということがあの法の目的になっております。
実際に、その公益通報に当たるか当たらないか、あるいは、公益通報を行った後に不利益な取り扱いを受けたという場合には、最後、裁判で争っていただくということにえなろうかと考えております。
そこで裁判では、状況を見て、総合的に判断されるものとこいう風に考えております。
辰巳孝太郎：
ちょっと、今、質問の主旨をきちんと受け止めていただいてないと思うんですけれども。
改めてもう1回。
利害関係者が調査をしていいのかと。つまり告発をされた側がその当人がこれが真実かどうかという調査、これしていいのか、ということについて、もう1回お答えいただけますか。
藤本総括審議官：
お答え申し上げます。法廷指針の中では、事実に関係するものを公益通報対応業務に関与させない措置を求めております。
この事実に関係するものを公益通報対応業務に関与させない措置につきましては、事業者内部からの公益通報、すなわちえ1号通報への対応体制において求められる措置でありまして。
報道機関等への３号通報によって、事業者外部から不正行為を指摘された場合の措置ではないと認識をしております。
ただし、一般論としてえ申し上げれば、外部から不正行為について指摘された事業者においては顧客や取引先等の信頼確保に向けて、自らが行う調査是正にあたり事実に関係するものを関与させないこと
など適切な対応が取られることが望ましいと考えております。
辰巳孝太郎：
はい。ということなんですよね。ですから、本来は関与させるべきではないというのが法の主旨であり、私はそのも当然だと思うんですよね。
一連のやり取りで明らかなように、兵庫県側のこの公益通報者保護法の運用は、到底ね、法の主旨、あるいは法令に則ったものとは言えないと思います。
この県職員のパワハラ疑惑を巡っては、9700人の県職員に対してアンケート調査も行われております。そこではですね、エレベーターに乗りそこねた際に、「お前はボタンも押せないのか」と大声で怒鳴られた。「俺は知事だぞ」と言われた。
「瞬間湯沸器」「暴君」と呼ばれていた。などの記載もありました。
あるいは、県立考古博物館の出張で、入口の約20m手前で公用車から下ろされたということに、激怒をして、職員に対して叱責をして怒鳴られたという認識なんですね。
それは「社会通念上必要な範囲とは思わない」「理不尽な叱責だ」と感じてると当該職員は語っております。ここでも知事は大きい声でそれなりに強く指摘したと思うと述べて、告発内容が事実であるということを認めております。
また職員に対して机を叩いたり、あるいは、付箋を投げたりしたこともあったということも認めました。
斎藤知事はですね、「言い方が厳しかったり強くなったりしたことは、もし職員の皆さんに不快な思いをさせたということであれば反省したい」ということを述べております。同時に「業務上必要な指導だった」と行為えも言っております。
しかし、行為そのものがあったことについては認めているわけですね。
本来は公益通報者保護制度によって保護される元県民局長がですね、対象であることは疑いがなく、告発者を特定をして不利益な処分を課した知事側が取った行動というのは私は許されないという風に思います。
最後に大臣に聞くんですけれどもね。
大臣、一連の兵庫県の対応、もちろん地方と国との関係ですから、なかなか踏み込むことは難しいかもしれませんけれども、兵庫県のような対応でね、公益通報者保護制度が適切に運用されようなところで、これではね、職員は安心して働くことはできないという風に思うんですけれども、いかがですか。
村上総務大臣：
公益通報者保護制度については、その自治体における運用を含めえ消費者庁が所管していることでありますので、お答えすることは、ある程度、差し控えさせていただきたいと思います。
ただその上で、一般論を申し上げれば公益通報者の保護制度が適切に運用されることは必要であると考えております。
ただ最後に個人的見解を言わせていただきますとね。これは問題にならないとは思うんだけども。
最初の2馬力の問題から、SNSの問題から、またこの問題も含めてなんですけど。
我々が40年前に選挙を経て出てきた頃はですね。これはそれぞれのですね。良心だとか常識の問題だったと思うんですね。
それがですね、40年経ってですね。こういうですね、我々が想像しかなかったようなね問題が起こってるってことはですね。やはり国民全体でもう1回ですね、考える時期に来てんじゃないかと思います。
辰巳孝太郎：
はい。次回はですね、ネットの誹謗中傷、冒頭質問しましたけれども、この兵庫県議を追い込んだプラットフォームの責任について深掘りをして聞いていきたいという風に思います。終わります。以上です。