1月27日に開かれた百条委員会と奥谷委員長の記者会見を文字起こししました。
この日、奥谷委員長は増山委員に対して、厳重注意処分を行ったと報告。
増山委員は百条委を欠席。
記者から質問された厳重注意以上の処分の可能性も奥谷委員長は否定しなかった。
増山は、昨年12月25日の百条委、および、1月18日の自身のXで投稿で、元県民局長の公用パソコンの内容（非公開とされた提出資料等の内容）を公開した。
この件について、財務部長から百条委に注意が入った。
財務部は、県の公益通報窓口となっており、公益通報者保護法の体制整備義務が科されているからである。
また、片山元副知事が12月25日百条委において言及した著書『解説 改正公益通報者保護法 第2版』にかかる発言について、著者の中野真弁護士より発言の訂正が求められ、片山は訂正になっていない訂正文を提出。
奥谷委員長は、これによって判ったことは、片山が、”３号通報でも体制整備義務が必要だ”ということを初めから理解していなかったということだと冷静に述べた。
さらに、私的情報漏洩の疑いがもたれている元総務部長（井ノ本氏）について、刑事告訴の可能性も否定しなかった。
奥谷委員長が素晴らしいのは、12月25日百条委での増山の個人情報漏洩発言に適切に対応できなかったこと、また、委員会の証人である片山の発言により中野氏ほか著者の方々に迷惑をかけたことについて、誠実にお詫びの言葉を述べていること。
百条委の発足当時、奥谷県議もまた21年知事選では、自民党を割って斉藤知事の支援に回っていたことから公正性に疑念を抱いていたことを私自身お詫びしたい。
心より奥谷委員長をはじめ委員の皆様、百条委の健闘をお祈りしています。
＜増山委員の個人情報漏洩・関連記事＞
＜片山元副知事による”誤読”問題・関連記事＞
1/27 百条委員会/奥谷委員長記者会見
【百条委員会＆奥谷委員長会見】斎藤知事の疑惑調査の百条委員会 調査結果取りまとめに向け協議始める 2月議会で報告書提出を目指す〈カンテレNEWS〉
色分け
青：増山県議 関連
赤：片山副知事 関連
緑：竹内議員（誹謗中傷／本丸「パレード疑惑」）関連
紫：情報漏洩問題（井ノ本総務部長／岸口県議）
＜百条委員会 1月27日＞ 文字起こし
奥谷委員長：
それでは開会したいと思いますが、開会に先立ちまして、
去る1月18日にご逝去されました元県議会議員で本委員会の委員もされておりました
竹内英明氏のご冥福をお祈りいたしまして、謹んで黙祷を捧げたいと思います。
議員各位は全員ご起立をお願いいたします。
黙祷。
・・・・・・・・・・・・・・
黙祷終わります。
ご着席お願いいたします。
それでは只今から文書問題調査特別委員会を開会いたします。
ただいま神戸新聞社、他23社から写真及びテレビ撮影並びに録音の申し出がありました。
これを許可することにご異議ございませんでしょうか。
ご異議ないと認めそのように決します。
報道の方に申し上げます。撮影等においては会議の進行の妨げにならないようご配慮いただきますようお願いを申し上げます。
それでは、資料00の議事順々により、本日の議事を進めたいと思いますがご異議ございませんでしょうか。ご異議ないと認めそのように進めさせていただきます。
まず初めに諸報告であります。
情報の取り扱いに関する厳重注意であります。
情報の取り扱いについては、本委員会において、あらゆる場を通して、何度も注意がなされており、
昨年12月25日の委員会においても注意喚起がされたところであります。
それにも関わらず、維新の会の増山委員が1月18日に、元県民局長の公用パソコンの内容に基づいた情報について、ご自身のSNSで情報発信をされております。
この件については、財務部長からも、委員が昨年12月25日の委員会において証人尋問、及び、1月18日に行ったSNSへの投稿において、非公開とされた提出資料等の内容を引用する形で公表したことに対して情報管理の徹底について適切に対応していただきたい旨の申し入れが、私当てにございました。
公用パソコンの内容については、提出された際に、＜個人情報が含まれることから取り扱いには特に注意すること＞で、増山委員も含め、全委員間で合意がなされておりました。
本来であれば、昨年12月25日の委員会において増山委員の発言の際に、私より非公開情報を読み上げないよう注意すべきでありました。
その際に私の方で適切な対応ができていなかったことについては、お詫び申し上げたいと思います。
今回、財務部長から申し入れを踏まえ、委員会として、当該箇所の議事録及び録画映像については適切に対応したいと考えております。
本日、増山委員はご欠席のため、当該箇所を削除することについて、今後ご本人と調整したいと考えております。
なお提出された資料の取り扱いについては、7月16日の理事会において、目的外使用や他人への配布、
SNS等への掲載等はしてはならない旨、決定されております。
今回の増山委員のSNSによる情報発信は、本委員会の調査目的とは関係がなく、資料の取り扱いとして禁止されている目的外使用やSNS等への掲載に該当すると考えます。
こういった不適切な行動は百条委員会は元より、議会の信用にも関わりますので、委員お1人お1人が議員として自覚を持った責任ある行動をお願いしたいと思います。
次に発言訂正の申し出についてであります。
昨年12月25日の委員会の証人尋問において片山元福知事が『改正公益通報保護法の解説書』によると”法第11条第2項は外部通報には適用されない”との記載があるとの旨、発言したことに対して、その際に片山元副知事が提示した『解説改正公益通報者保護法 第2版』の該当部分の著者であります、中野真弁護士より議会準局宛てに資料01の通り、「事実誤認であるため現内容の訂正を求める」旨、メールが届きました。
このことについて、事務局から片山元福知事に連絡したところ、資料の通り発言訂正の申し出がありました。
事務局から説明をお願いします。
事務局：
委員長。事務局。
奥谷委員長：
はい、事務局、お願いします。
事務局：
タブレット端末の資料01をご覧ください。
1ページから2ページは、『著者中野真弁護士からの発言訂正を求める旨のメール』になります。
ご確認お願いいたします。
3ページ目が、委員長宛の片山安孝・元兵庫県副知事からの『令和6年12月25日の文書問題調査特別委員会の承認尋問における発言訂正申請書』になりますので、ご説明いたします。
１訂正事項の括弧1、括弧2は、発言の一部訂正になります。
ご確認のほどお願いいたします。
3は中野弁護士からの申しに対応する訂正になります。
訂正前、下線部、分1つ目は、
「ある解説書この解説書なんですけども、改正公益通報者保護法の解説書によりますと、法第11条第2項は外部通報に適用にならないということが書いてありまして。この解説書の著者、筆者は消費者庁のいろんな検討委員会の座長をされている先生がやっておられます。執筆は消費者庁のそのような検討に深く関わっておられる弁護士さんです。」
この箇所につきましては、訂正後、
「ある解説書に法第11条第2項は外部通報に適用にならないと読めることが書いてありました。」
と訂正されております。
2箇所目です。
訂正前、下線部分。
「ということは、やや不安になるんですけれども。この本に書いてあるこの執筆者は消費者庁の専門委員会の座長さんがまとめた本なですね。ということは。」
この箇所につきましては、訂正後、
「ということはやや不安になるんですけれども。」
と訂正されております。
訂正前、3箇所目です。
下線部分。
「違う意見」と書かれている箇所につきましては、訂正後。
「違うと思われる意見」
という風に訂正されております。
説明は以上になります。
奥谷委員長：
以上で事務局の説明は終わりました。
このことについて、ご発言があればお願いをいたします。はいどうぞ。北上委員。
北上委員：
内容的に、なんら訂正をされてないに等しいんじゃないかという風に思いますが。
奥谷委員長：
はい。これ執筆者からの訂正の申し入れでありまして、これを片山元副知事に伝えたということであります。で、ご本人がこのように訂正するということで、百条委員会というか、この委員会の方にこの文書が届きました。で、我々の方から、”この発言をこのように訂正してくれ”っていう、そういった権限もないですし、この訂正をあとは県民の皆さんがどのように受け止めるかと。
そういう話だと思います。
北上委員：
はい。私としては、これはあの訂正という風には受け取れる内容ではないということで、意見だけ申し上げておきます。
奥谷委員長：
はい。他にご発言ございますか？
はい。どうぞ。
庄本委員：
”誤読”ということを指摘されているにも関わらず、「誤読をしていました。」というそういうことは、一切ここからは読み取れないということを申し上げておきたいと思います。
奥谷委員長：
他にご発言よろしいでしょうか。
はい。それではお諮りしたいと思いますが、片山元副知事の申し出の通り、発言訂正を許可することにご異議ございませんでしょうか。
はい。ご異議ないと認め、そのようにさせていただきます。
なお、証人の発言により、中野様を始めの著者の皆様には大変ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げたいと思います。
次は法委員会の調査経費の追加についてであります。
本委員会の調査経費については、昨年6月13日の本会議において500万円以内とすることが議決されておりました。その後の調査スケジュールの延長等を踏まえ調査経費を追加する必要が生じました。
ついてはこのことについて事務局から説明をお願いいたします。
事務局：
委員長。事務局。
奥谷委員長：
はい。お願いします。
事務局：
タブレット端末の資料02。こちらの方をご覧ください。
文書問題調査特別委員会の調査経費の追加にかかる申し出書になります。
委員会設置時点で500万円以内としていた調査経費について、400万円を追加し、900万円以内とすることを議長に申し出ます。
主な増額用理由としましては、本委員会につきましては、設置時点で開催回数を10回と想定していたところ、開催日程の追加、公益通報者保護を項目に追加したことなどから、最終的に17回程度見込まれる
ことなどにより、開催経費が約210万円増加いたしました。
またアンケートにつきましては、当初事務局職員により実施することとしておりましたが、回答者の情報の保護のため調査機関に委託するとしたことから、アンケート委託費が約196万円の改増となります。
以上は見込みでございます。説明は以上です。
奥谷委員長：
はい。以上で事務局の説明は終わりました。
事務局から説明のあった通り、主な理由としては開催日程の追加や公益通報者保護に関する調査を項目に追加したこと、職員アンケートの外注化等によるものであります。
このことについては改めて、本会議2月定例会での議決が必要となります。
タブレット資料端末の資料02の通り、私の方から議長宛てに、追加申し出を提出したいと思いますが、特にご発言があればお願いをいたします。よろしいでしょうか。はい。
では発言がないようですので、お諮りしたいと思いますが、調査経費の追加については資料の通り、私の方から議長宛て追加申し出書を提出することにご異議ございませんか。
奥谷委員長：
はい。ご異議ないようですありますので、そのようにさせていただきます。
次は聞き取り調査、及び、書面調査についてであります。
まずは聞き取り調査についてでありますが、前回の委員会12月25日において、聞き取り調査の実施状況等を報告しました。
この度全ての聞き取り調査が終了し、実施結果を取りまとめました。
ついてはこのことについて事務局から説明をお願いします。
事務局：
委員長、事務局。
奥谷委員長：
はい、お願いします。
事務局：
タブレット端末の資料03、こちらをご覧ください。
聞き取り調査及び書面調査の調査結果についてご説明いたします。
聞き取り調査は8名の方を対象として実施し、結果を取りまとめました。
協力を求めるものの氏名は、4、5の お二人につきましては公表といたします。
取りまとめ内容の公表、非公表につきましては、右端の欄をご確認ください。
取りまとめ内容につきましては、本人の希望を踏まえ、2、4、5の3名分は公表といたします。
2につきましては、秘密会、相当の方ですが、本人の希望に従い公表としております。
説明は以上になります。
奥谷委員長：
はい。以上で事務局の説明は終わりました。
ついては、実施結果を証拠書類として取り扱いたいと考えておりますが、事務局から説明あった通り、
証拠書類として取り扱いにあたり、内容の公表、非公表についは秘密会相当の協力者は原則、非公表としますが、一部の方については本人の希望を踏まえ、一覧の通りとしたいと考えます。
このことについて、何かご発言があればお願いをいたします。よろしいですか。
はい。では発言がないようですので、この際、お諮りしたいと思いますが、
聞き調査の実施結果については全て証拠書類として取り扱い、内容の公表、非公表については、
一覧の通りとすることにご異議ございませんでしょうか。
はい。それではご異議内容ですのでそのように取り扱います。
非公表の内容については情報発信しないようにお願いをいたします。
続いて、「書面調査」についてであります。
前回の委員会において、「書面調査」の実施状況を報告しました。
資料の通り調査協力者2名から、書面の提出がありました。
1名の方については、現在作成していただいてるところであります。
提出があり次第、委員には提供したいと考えております。
なお、こちらについては、調査協力者3名とも、氏名や内容の公表についてあらかじめ了承をいただいております。
今後、提出されるものについては、別途、県議会のホームページにおいて公表したいと考えております。
ついては、今後提出されるものも含めて提出書面を参考資料として、取り扱いたいと考えますが、
何かご発言があればお願いをします。
よろしいですか。 はい。発言がないようですので、この際、お諮りしたいと思います。
「書面調査」の実施結果については今後提出されるものも含めて、全て参考資料として取り扱うことにご異議ございませんでしょうか。
はい。ご異議ないようですので、そのように取り扱います。
次は、「調査報告書」についてであります。
「調査報告書」については、昨年え12月11日の委員会において、2月定例会において提出することが決定されております。
ついては、私の方で「調査報告書」の素案を作成し、委員の皆様のお手元にお配りしております。
構成といたしましては、1枚目にあります通り、
1は、文書問題調査特別委員会の概要と開催状況。
2は、委員会が実施した職員案件と聞き取り調査専門家に行った書面による調査。
について記載しております。
3は、1から7まで文書の項目ごとの証言を記載した後、委員会としての判断、及び、提言。
を記載します。
4は、項目12で証言や論点を記載した後、3と同様に、委員会としての判断及び提言。
を記載します。
以下、
5、総括。
6、総括的提言。
7、参考資料。
となります。
この構成を元に、次のページから、素案の中身となりますが、
報告書の中心となる
3、文書の7項目にかかる調査の内容と結果。
及び、
4、公益通報者保護法にかかる調査の内容と結果。
の記載に事項について事務局から説明をお願いします。
事務局：
委員長、事務局。
奥谷委員長：
はい。お願いします。
事務局：
「調査報告書素案」のうち、ローマ数字、Ⅲ 及び Ⅳ についてご説明いたします。
ローマ数字Ⅲ についてご説明しますので、６ページをご覧ください。
まず、四角囲みで、「元県民局長の文書」の記載事項について、
段落ごとに①②と、数字をつけて記載しております。
次にその下の
⑴では、当該文書の①②などの段落ごとに＜関係する証言内容＞を記載しております。
次に、8ページをご覧ください。
⑵の＜委員会としての判断＞は、証言内容をもにした、認められる事実に対する評価という構成になっております。
最後に委員会としての判断を受けた⑶＜提言＞となります。
なお、⑵ア、認められる事実。イ、事実に対する評価。
⑶＜提言＞については、今後、会派等の意見をいただくことから空欄とさせていただいております。
以上が、五百旗頭理事長ご逝去に至る経緯についての項目になりますが、
残りの6項目も同様の構成になっています。
次に、ローマ数字ⅳの「公益通報関係」は、34ページをご覧ください。
34ページから49ページまでを、1として＜当該文書入手から懲戒処分までに関する証言＞を、
49ページから56ページまでを2として、＜公益通報者保護法上における当該文書、及び、県の対応についての論点と証言＞を記載しております。
続けて、1、2を元にして、
56ページに、3、＜委員会としての判断＞
4、＜提言＞
という構成になっております。
なお、委員会としての判断、4提言についても、今後、会派等の意見をいただくことから空欄とさせて
いただいております。
説明は以上であります。
奥谷委員長：
はい。ありがとうございます。事務局の説明は終わりました。
なお、今後は本会議での報告に向け、委員間で報告書の内容の協議調整をお願いすることとなります。
ついては、委員間で率直な意見交換が可能となるよう本委員会の運営要領を資料05の通り、改正し、
報告書に関する協議調整については、「協議会」という形で行うこととし、
また「協議会」の会議については非公開とすることとしたいと考えますが、ご異議ございませんでしょうか。
岸口副委員長：
すいません。
先ほどですね、委員長から「協議会」の設置について提案がされたところです。
併せて、この「協議会」を非公開とするということでありましたけれども。
我々、維新の会ではですね、プライバシー情報も含まれる議論になりますので、公表については、
細心の注意が必要であるということは十分理解をしております。
でありますから、ライブ配信のようなことになりますと非常にリスクが高くなりますので、
そういったことは、控えたいという風に思いますけれども。
ただ録画配信でありますとかですね、後日、議事録を公開すべきではないのかという風に考えておるところであります。
また先ほどの理事会においても、そのように発言をさせていただきました。
委員会はですね、プライバシーに配慮した秘密会を除き、原則公開をされております。
また、これまでの理事会は非公開となっておりますけれども、議事録を請求することは可能でありますから、「協議会」を非公開とする理由は見当たらないという風に思っております。
併せて、先日ですね。MBSのご報道がありました。
委員長から厳重な抗議と共に訂正を求めたところでありますけれども。
MBS側は百条委員会関係者らに取材を行っていることを理由に応じていないのが実情であります。
いつ誰がどのような発言をしたか、というのは確認できない状況にあるわけであります。
調査報告書がですね。どのように取りまとめられていくのか、先ほどの理事会でもそれぞれの会派ごとの意見を集約をしていく、意見を開陳をしていくという風なことが確認をされましたので、
会派意見はですね、後でしっかり検証でできるような仕組みにすべきという風に考えております。
以上のことから非公会ではなくてですね、後で検証可能なそういった仕組みにしていただきたいという風に提案を申し上げます。以上です。
奥谷委員長：
はい。ありがとうございます。
先ほど理事会でも協議をいたしまして、先ほど副委員長の方からご発言ございましたが。
理事会での協議内容といたしましては、非公会で実施をするということは変わりありませんけれども、議事録については、きちんと取ると。
で、議事録が作成次第、個人情報というか、お名前とか、誰が証言したらその個人が特定されてしまうとか、そういった内容はあしっかりマスキングをかけた上で、議事力を作成して、でき次第、公表していくということで、いかがいかがでしょうか。 ということで話が理事会では一応まとまったんですけれども。
この点について、ご発言があればお願いをいたします。
よろしゅうございますか。はい。そうしましたら、そのように進めさせていただきたいと思います。
はい。どうぞ。
黒川委員：
はい。今の委員長からの報告で結構かと思いますけど、その公表の時期というか、中身によるでしょうけど、精査する時間ですとか、メドみたいなありますですかね。
奥谷委員長：
議事録ですか。
議事録は、出次第としか言いよがないんですけれども。先ほど理事会でもちょっと1つ論点になったのが、これは報告書の完成というか、報告よりその議事録の公表が後になってしまう場合もあるとか、
それよりも前にしないといけないんじゃないのか、そういう議論があったんですけど。
報告書の報告の時期とは関係なく、ひとまずこの議事録は、もう出来次第、公表していくという形で進めさしていただければという風に考えております。
すいません。ちょっと意味が分かりました？ はい。
あと1点注意点なんですけれども、議事録が公開されるまでは、当然ですが、その協議会での協議内容に関しては、SNS等で情報発信しないということで、この点については注意をしておきたいと思います。
その他、ご発言よろしいですか。
はい。それでは、「協議会」を設置して進めていくということにさせていただきたいと思います。
最後は、その他でありますが、この際、何かご発言はございますか。
よろしゅうございますか。（事務局が委員長に説明）
あ、失礼しました。失礼しました。抜けておりました。
委員会での率直な意見交換が可能となるよう「本委員会の運営要領」を資料05の通り改正し、報告書に関する協議調整については、「協議会」という形で行うということで、ご異議ございませんでしょうか。よろしいですね。はい。それではそのように進めさせていただきます。
最後、その他でありますが、何かご発言ございますか。よろしいですか。
はい、それでは発言がないようですので、これをもちまして、文書問題調査特別委員会を閉会いたします。
なお委員各位には、協議確認事項がありますので、第7委員会室でご移動お願います。
＜奥谷委員長 記者会見 1月27日＞ 文字起こし
奥谷委員長：
お集まりいただきまして、ありがとうございます。
私の方から本日の百条委員会、文書問題調査特別委員会の内容について、ご報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず、本日は開会に先立ちまして、1月18日に亡くなられました竹内英明元議員に黙祷を捧げました。改めまして、竹内先生には、心からご冥福をお祈りし、ご家族に心からお悔みを申し上げたいと思います。私自身もこの百条委員会、あらゆる場面で竹内先生にはサポートしていただきましたし、
こういったことになって、大変残念ではありますが、私自身もしっかり報告書を取りまとめて、竹内先生に報告をするということで、改めて、本日決意をしたたところでございます。
次に、諸報告といたしまして、情報の取り扱いに関して本日は厳重注意をさせていただきました。
情報の取り扱いについては、あらゆる場面で県民の皆様にもご迷惑をかけしているところでありますが、改めて私の方から厳重注意をさせていただいております。
また、『改正 公益通報者保護法 第2版』の著者、中野真弁護士から発言訂正依頼に対する
片山元副知事の発言訂正の件についてご報告をさせていただきました。
また、本委員会調査経費の追加として、当初500万円 以内ということでありましたが、
開催回数の増加、これが21０万円。約210円の増加。
またアンケートの外注化によって、これが196円増加した、そういったこともありまして、
900万円以内ということで、調査経費の追加を本会議で議論していただきたいというふうに
考えております。
また、「聞き取り調査」及び「書面調査」についてでありますが。
「聞き取り調査」の実施結果８件についてご報告をさせていただきました。
うち氏名の公表は2名。取りまとめ内容の公表は3件となります。
公表する3件は、すでに皆様のお手元に配布をいたしております。
また、「書面調査」の 実施結果については、3件のうち2件については書面の提出がありましたので、既に皆様のお手元に配布これも配布しております。
残りの1件については、提出があり次第え、県議会ホームページで公表をしたいと考えております。
次に、「調査報告書」でありますが。
本日、「調査報告書の素案」を委員に配布をさせていただきました。
内容の詳細については申し上げられませんが、現時点では、これまでの証言等を整理した段階でございます。
整理された証言等を踏まえ、これから各会派で「元県民局長の文書の7項目」及び「公益通報者保護」について、委員会としての判断また県当局への提言について、検討を重ねていきたいと考えております。委員会としてどのように報告書をまとめるかにつきましても、今後、議論を重ねていくことになります。
委員各会派での検討はこれからでありまして、現在ですね、一部報道でありました通り、”パワハラに向けて調整中”とか、”認定をしていることについて調整中”とかいうことは全くございませんでして。一からこれから議論をしていくという段階でございますので、誤解のないようにお願いをいたします。
なお協議会の記事録は作成次第公表することといたします。
私の方から一旦以上であります。もし何かご質問があればよろしくお願いいたします。
それでは、ご質問をお受けいたします。
事務局：
まず幹事社さんの方からご質問お願いします。マイクを使ってご質問お 願いいたします。
読売新聞：
幹事社の読売新聞のウキタです。幹事社から1問 だけ。
今後のスケジュール感と言いますか、「協議会」が設置することは今日決まったと思うんですけども。協議会をどのようなスケジュール感でやって、「調査報告書」をどのようなスケジュール感にまとめていきたかとをもう少しお願いします。
奥谷委員長：
はい。これからの議論の内容にもよると思いますけれども。
これも繰り返し言っておりますけれども、2月定例会の中で報告を目指しているというところでございます。
協議会の回数については、やはり様々な意見があってそれを集約をしていくという、かなり大変な作業がこれから想定されますので、4回5回以上は協議を重ね、協議会として協議を重ねることになるんではないかという風に思います。
今の段階では2月定例会で報告をするということ、また協議会について４、５回程度、それ以上になるかもしれませんが、議論を重ねる予定でございます。
毎日新聞：
毎日新聞です。よろしくお願いします。今の読売さんの質問に関連します。
初会の協議会は2月10日に開催されるとしたら、その後、週1回程度、持っていかれるご予定でしょうか。
奥谷委員長：
そうですね。2月定例会ももうすぐ開催しますので、その辺りは随時皆さんの委員の日程が合えば、
協議会を入れて、議論を重ねていくということになりますので。
週1回とか、そういうペースになっていくんではないかなとは思います。
毎日新聞：
2月10日に初回をされる時は、終了後このような会見を持っていただくことは検討されていらっしゃるでしょうか。
奥谷委員長：
協議会の後ですか。はい。今のところはあの予定はしております。
毎日新聞：
その段階で、協議会の今日、岸口副委員長からご発言にありましたけれども。
どの段階で中身について公表していただけるんでしょうか。
奥谷委員長：
そうですね。協議会の内容については議事録を作成して、出来次第それを公表していくということは、本日決まりましたけれども。
逐一私の方から協議会の内容について報告をするということは想定はしておりません。
ただ議事録が公表されましたら、その内容については報告はできるかと思います。
毎日新聞：
今日の議事の中で、「厳重注意処分」ということなんですけれども。
増山誠委員の発言、SNSで、財務部の方から、財務部長の方からこういう注意が入ったていう風に聞いたんですけも。
具体的には、どういったことを指していらっしゃるんでしょうか。
奥谷委員長：
それは投稿の内容ということですか？
毎日新聞：
1つは 投稿の内容と、どのような注意が財務部の方から…
奥谷委員長：
あ、内容については、これ個人情報というか、ちょっと今ここでは申し上げられないです。
財務部の方からは、委員が昨年12月25日の委員会における証人尋問、及び、
1月18日に行ったSNSの投稿において、非公開とされた提出導の内容を引用する形で公表したことについて、抗議があったということでございます。
具体的には、元県民局長の公用パソコンの中にあったデータに関する情報であります。
毎日新聞：
であるとするならば、これ、パソコンの中から引用したご本人は、「それは個人情報の開示には当たらない」という風に、当時、SNSで主張されてますけれども。
委員会として、もしくは委員長として、どのような 判断でこれは処分の対象だと判断されたのでしょうか。
奥谷委員長：
少々お待ちい頂いてよろしいですか。（書類の束を捲る）
7月16日に理事会を開催しているんですけれども、＜提出された資料の取り扱いについては、目的外使用や他人への配布、SNS等への掲載等はしてはならない。＞ということで、理事会で決定をされております。
今回の増山委員のSNSによる情報発信は、本委員会の調査目的とは何ら関係がありません。
資料の取り扱いとして、禁止されている＜目的外使用やSNS等への掲載＞に該当するものと考えております。はい。
毎日新聞：
今後、委員会として、増山誠委員に何らかの厳重注意以上の処分っていうのは科される可能性としではあるんでしょうか。
奥谷委員長：
はい。今日ですね。私の方で、そういっ たことも議論をさせていただく予定だったんですけれども、
ちょっと、ご本人が 体調不良ということで、欠席だったので。
これについては、今後、検討して参りたいと思います。
共同通信：
（声が小さい。不明瞭なので文字起こし省略）
奥谷委員長：
時間的にですね、今、委員の皆様ご提示できているものはですね。主にこの証人の証言を各論点と言いますか、また、文書の内容に対応して整理をしたという段階です。
ただやはり叩き台と言いますか、議論のベースがないと、なかなか報告書の取りまめも進まないんではないかという風に私は考えておりまして。
近日中に、私の方で一定程度、事実認定と言いますか、委員会として認められる事実を私の方で試案として皆様にお示しをして、それを叩き台として、議論が進めるのがいいんではないかと考えてます。
（中略）
朝日新聞：
朝日新聞のタキベ？です。今日、理事会があったと思うんですけども、だいぶ紛糾されたのか時間がオーバーしたと思うんですが、どんなこと話されてたのか、具体的な日程のところにはいってないと思うので、協議会の取り扱いについてなのかなと思いうのですが、その辺りで。
奥谷委員長：
はい。おっしゃっていただいた通りでありまして、協議会についていろんな議員さんの意見があって、
少し時間が超過してしまったというとです。
朝日新聞：
それは主に、公開、非公開。
奥谷委員長：
そうですね。公開、非公開、議事録を取るのか、取らないのか。議事録取るとして概要に留めるのか。しっかり詳細に取るのかとかですね。また公表の時期、記事録の公表の時期、まずもって、議事録を公表するのかとか、内部的な記録として保存に留めるのかとか、いろんな議論をさせていただきまして、結果として、議事録をしっかり作ると。しっかり詳細のものを作って、それはでき次第、県民の皆様には公開をさせていただくと。
ただ、やはり、協議の内容として個人のお名前であったり、それを出すことによって何か個人が特定されるような内容についてはマスキングをしてお示しをするということになると思います。
そういった議論をさせていただいてます。
朝日新聞：
すいませんもう一点。今日、委員の皆さんに素案のマテリアルベースということでいってると思うんですけど、我々には目次だと思うんですけど。1枚なんですが。全部で何ページのものがいったのか、その辺だけでもお伺いできれば。
奥谷委員長：
ページ数ですか。ページ数。64ページ。
毎日新聞：
毎日新聞の栗田です。よろしくお願いします。1点目、先ほどの素案の話なんですけれども。
先ほど委員長がですね、委員長の方で事実認定についてまとめるというお話をされてましたけれども。そうなると、委員会の中でですね、知事と県幹部の方の証言などが食い違うと。
そういうふうな事実認定はするけれども、それについては素案を書かれますけども、それが例えば違反になるとか、パワハラになるとか、そういうところにまでは踏み込まれる。それとも、それはもう協議の場の方に任せる、その段階で評価はもうそこで議論するということなんでしょうか。
奥谷委員長：
はい。おしゃって いただいた通りなんですけど。
事実に関しては、私の方でこれもある程度と言いますか、あくまで叩き台としてお示しをさせていただきたいと思います。おっしゃって いただいた通り、証言が分かれているところ等々につきましては、やはり、これは委員の皆さんともしっかり協議していかないと いけないと思いますし、
そこについては、私の方で認定をするのか、はたまた、ここについてはこういう風に証言が分かられています、ということで、そういった記載に留めるのか。そこはまだ早期に検討して委員の皆様にお示しをしたいと思いますけど。まずは私の方で、事実についてしっかり議員の皆様に素案を示すと。
パワハラに当たるかとか、そういう評価の部分については、これから協議会で協議を重ねていくということになります。
毎日新聞：
ありがとうございます。もう一点、竹内さんのことなんですけれども。
竹内さんが亡くなられた後もですね。未だにSNS上が中心ですけれども、未だにご本人への攻撃が続いてると思います。百条委の委員の方にもですね。委員長を含めてですね。いろんな形で攻撃が続くことについて、改めてご見解をお願いします。
奥谷委員長：
はい。竹内先生に対する誹謗中傷が今もまだ続いてるというのは私も認識をしております。
これについては、事実に基づかない誹謗中傷でありまして。
直ちに、こういったSNSでの書き込み発信をやめて頂きたいということを、改めて強く申し上げたいと思います。
『報道特集』でしたかね。そういったところでも、きちんとファクトチェックやって頂いておりますが、竹内先生がデマを撒き散らしたとそういうことは一切ないということは、もうこれは明白でありますので、事実に基づかない竹内先生に対する誹謗中傷を改めてやめていただきたいということです。
私に対しても、おそらくあるんでしょうけど。ちょっと私自身が今何を言われてるか、ちょっと把握はしてないんですけど。従来通りのものであれば、私に対する誹謗中傷も一切事実に基づかないものでありますので、そういっ た書き込みはやめていただきたいと強く申し上げたいと思います。
関西テレビ：
関西テレビのミユキ？と申します。協機会 についてちょっとあの構成とかについてお伺いしたいんですけど。これ、全ての委員の方が入られるイメージなのか、それとも各会派から代表者が出られてなのかなと。どういったものを。
奥谷委員長：
イメージとしては、委員会のメンバーというか。委員会と変わらないんですけど。
やはり、議論を闊達にするという上で、非公開の情報とかが表に出ないようにやる方式でありまして。基本的には委員会のメンバーですし、委員会の構成でやるということで。
異なる点はそういうなんて言うなんて言うんでしょう。傍聴に入れないとか、そういう非公開にするというところだと思います。
関西テレビ：
はい。ありがとうございます。皆さんによって、1つの項目に対しても色々多分1つの事実に対しても意見とか捉え方って変わると思うんですけど。その中でどういう風に報告書にまとめていくのかっていうところで、例えば多数決を取るのかだったりとか、意見が割れた時にどうやって解決していくイメージしていただきますか。
奥谷委員長：
やはり、まずは議論をしていくということが大事だと思ってます。
いろんな考え方があるっていうのは、私もそう思いますけれども、やはり議論していく上で、一定程度皆さんが合意が得られるような内容のものがあをを目指すべききだという 風に思いますし。
そういった報告書を作っていきたいと思います。
それでもどうしても意見が分かれるというところに関しては、これも委員の皆さんとお話をして、
どういう風に取りまとめていくのか、協議会の中で検討していきたいと考えております。
関西テレビ：
はい。ありがとうございます。あと、事実に対する評価と委員会としての判断っていうところで、
例えばこの項目に関してははっきりと認定できるとか、認定せずっていうところまで委員会として出すイメージなのか。はっきりと「認定します。認定しません」という白黒…
奥谷委員長：
あ、例えば、「パワハラと認定します」とか「しません」とかっていうことですよね。
もちろん、明白に、例えばパワハラ認定するということで、皆さんの意見がまとまれば、
それはそういう風な記載になるんだろうと思いますし。
そこはこれも協議会でこれから議論をしていくということです。
関西テレビ：
はい。最後に、「提言」っていうのは、どのようなものをイメージされてるのか教ていただけますか。
奥谷委員長：
はい。例えばの話。例えばの話ですけど。
「物品の授受」とかっていう話があって。
これは、知事は「PRのため」とか。そういうことで受領していたということが、事実としてあると思います。それがどうだったかっていうのは、これからまた議論して評価をしていかないといけないと思いますけど。例えば、なんかそういう物品授受に関しては、なんか明確な基準がなかったりとか、そういったとこも言われてた。で、県も「これからその点について改める」というところがあったかと思いますけど。そういう、例えばですけど、県はそういう風に対応すると言ってますけど。基準を作った方がいいとか、そういうことですね。提言というのは。
神戸新聞：
神戸新聞のクメ？です。今日、「聞き取り調査」と「書面調査」の一部を公表もされましたけれども。
そちらも証拠として求められたということは、証人尋問で出た証言と同じような同等に扱うっていうことでいいでしょうか。
奥谷委員長：
はい。
神戸新聞：
今後は特にもう「聞き取り調査」とか「書面調査」とか追加で行ことはもうないですか？
奥谷委員長：
いや、ちょっとそれもまだ協議会で議論して。例えばその議論する中で「これこの人にちょっともう1回話を聞いといた方がいいじゃない？」とかいうことがあれば、もしかしたら実施するかもしれないですけど。それはちょっとまだ分からないです。はい。
神戸新聞：
協議会での評価のところになるんですけれども。そちらも、例えばパワハラについて、専門家とか研究者とかの意見を聞くとかいうこともなくはないということでしょうか。
奥谷委員長：
そうですね。今ちょっと、それ検討してます。はい。
毎日新聞：
12月25日に向けても、非公開の聞き取り調査で山口新平議員と迎山志保議員の聞き取り結果が出ました。具体的には元総務部長から（聞き取り不能）パソコンの中身について（聞き取り不能）があった
と言うことなんですけれども。
こちらは、「7つの疑惑」もくくは「公益通報」どちらに事実認定して、もしくは評価として、項目に
当たると言ったらいいんでしょうか。
奥谷委員長：
「公益通報」です。それをどういう風に、これから、そういう事実があったていうことを評価して いくかっていうのはこれから議論していきます。はい。
毎日新聞：
その2つの証言については、事実認定として認められた段階というふうに考えたらよろしいでしょうか。
奥谷委員長：
そこについても、私は、まま、色々考えてますけど。当のご本人は証言されてないので。
そこをどのように考えるかということだと思います。
毎日新聞：
元総務長は、（聞き取り不能）証言してらっしゃるんでしょうか。
奥谷委員長：
（事務局に相談：これって内容、公表ですよね？）はい。はいはい、そうです。
毎日新聞：
それについて、今後、委員長素案、委員長試案の方で、さらに（聞き取り不能）もう一度、聞き取り調査をしないといけないということはあり得るということですか。
奥谷委員長：
協議会の中でそういう議論になれば、当然、あり得るかと思います。はい。
産経新聞：
事務的なお話になるんですけど、次の委員会、非公会の方じゃなくて、委員会の開催の日程って決まってるんでしょうか。
奥谷委員長：
まだ決まってません。（事務局に確認）決まってません。
産経新聞：
はい。非公会の協議会を何回開催するかっていうところは。
奥谷委員長：
そうですね。まあまあ大まかな予定はあると思いますけど。その協議会ももしかしたら1回で終わるかもしれませんし。そこちょっと何とも。はい。
横田一記者：
フリーの記者の横田ですけども。先ほどの質問に関連してですね。
当時の総務部長が県議に元県民局の私的情報を見せて回ってたという件なんですけども。
これは、＜刑事告発＞されるお考えはないんでしょうか。
明らかな＜地方公務員法の守秘義務違反＞に当たると思うんですが。
斎藤知事はその気配が 全くないということで、県議会の方にボールが投げられてるという指摘もあるんですが、その点についてのお考えを聞かせください。
奥谷委員長：
はい。その可能性はあの十分あると考えておりますけれども。
その点についても、これから協議会の中で議論していくことになると思います。
その可能性は私は否定しないです。はい。
横田一記者：
あとその私的情報を漏洩されたの別の方としてですね、
維新の岸口県議が挙げられると思うんですが。
年末の「週刊文春」にですね、＜岸口県議がその指摘情報を使って口封じ工作をしようとしたけれども、失敗に終わった」と。そういうLINEが齋藤知事の支援者から齋藤知事に行って「既読」状態になってた＞といういう報道があるんですが。
これは、岸口県議は記者会見を開いて「文春は報道はデタラメだ」とかいう会剣を開いてないんで。
事実を認めたのに等しいかなと思ったんですが。
岸口県議は、なにかおっしゃってなかったでしょうか。
奥谷委員長：
この件についてですか。
横田一記者：
ええ。
奥谷委員長：
この件については、特にお話はされてないです。
横田一記者：
最後に、竹内県議が最も力を入れてたと文書問題で「疑惑の本丸」として捉えてたのが、
＜パレード 問題＞で。
その中の調査がまだ不十分ではないかと。
具体的にはですね、「敬愛まちづくり財団」大口寄付者の調査がまだ十分に行われていないと。
これ、追加調査はあり得るんでしょうか。
で、この文書の中にも、概要の中にも、＜信用金庫”など”からのキックバック＞とありますが、
この”など”の中に、この「敬愛まちづくり財団」というのは入ってると理解してよろしいんでしょうか。
奥谷委員長：
はい。おっしゃていただいた通り、いろんなあの報道があるのも私も承知しております。
そのことについても、これから協議会でしっかりと検討していきたいということです。はい。
横田一記者：
ありがとうございます。
神戸新聞：
すいません、神戸新聞です。今日、本日ですね、片山さんの「発言訂正の申請書」が出ましたけど。
その中の中野真さんの部分で、著書の話をされた部分についてですけども。
これで片山さんの訂正した文書っていうのは、結局、この議事録の前後で、片山さんにとって不利になる可能性とかっていうのは、ないですか。
奥谷委員長：
訂正したことによってですか。
不利になるも…単純に今回は片山さんが誤ってこの本を読まれて。
事実としたら、何でししたっけ、＜3号通報でも体制整備義務が定めなくてもいい＞とか、
そういう記載はないので。ま、単純に誤読をされたということで。
ま、その事実を元に我々は判断していくということ。
神戸新聞：
そこは単純な誤読として。
そこは、片山さんの認識が間違ってたということで、改めて片山さんを呼んでお話を聞くっていうようなことは考えてらっしゃらないですか。
奥谷委員長：
そういうこと…。まあ、あれで分かったのは、当初から＜そういう（３号通報でも体制整備義務が必要だったという）認識はなかった＞ってことがよく分かりました。
神戸新聞：
はい。ありがとうございます。
神戸のジャーナリストのアワノ記者：
えっと神戸のジャーナリストのアワノのと申 ます。お疲れ様です。
先ほど、あんまりそんなメールとか、そういうものも見てないっておっしゃってましたけど。
竹内さんの悲劇の前後で、奥谷さんに対するですね、嫌がらせとか、脅しとか、
そういうものは多少変化があったんでしょうか。
多少収まったとか、そういうこともないのでしょうか。
奥谷委員長：
まあ、あの、常連さんというか、継続的に電話して来られる方が今もおります。はい。
竹内議員が亡くなられた次の日やったですかね。
「次はお前の番やな。」という電話が入っ てきました。
まま、そういった電話やメールは、ちらほらありますね。
アワノ記者：
丸尾さん なんかは、押しかけてきて、（聞き取り不能）のことをおっしゃってたんですけど。
（聞き取り不能）
奥谷委員長：
そこまでは、私は受けてないですね。
アワノ記者：
はい。分ましありがとうございます。
事務局：
はい。疲れ様でした。
奥谷記者：
ありがとうございました。
文 書 問 題 調 査 特 別 委 員 会 議 事 順 序
令 和 ６ 年 12月 11日 (水 )
２ 資 料 提 出 の 要 求 に つ い てhttps://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/shingi/documents/bunshoshiryou061211.pdf
