誰もが12月25日の百条委の片山氏の証人尋問の振る舞いの異様さに驚いたことと思う。
絶句するような傍若無人な言動はいくつもあったが…
片山氏の発言に、どうにも引っかかる奇妙な怨嗟の棘のようなものを感じたのが、竹内氏への言及だった。
片山安孝・元副知事は、竹内議員を非常に恐れ、敵視していたと思われる。
24年12月25日の百条委、片山は、竹内氏に対しデタラメな攻撃を行っている。
なぜ、すでに議員辞職（11月18日竹内議員辞職）し委員会には不在だった竹内氏について、調べれば直ぐに虚偽だと分かるような嘘八百をついてまで、竹内氏を貶めようとしたのだろう。
片山は、局長の告発文に何らかの形で荒木副知事が関与しているのではないかと疑っていた。
片山の命令かどうかは明確にされていないが、3月25日、３班体制で行った犯人探しの際、第２班の小橋総務部長と有本人事課副課長が、唐津肇 教育次長の調査を行なった際に、教育次長に前副知事・荒木氏とのLINEのやり取りを見せるように要求し、写真まで撮った。
24年9月6日の百条委において、竹内委員は、片山にこの件を厳しく追及していた。
他人の私信を許可なく盗み見て写真に撮って持ち帰るという、許されない行為。
この行為は、法に触れる可能性も否定できないのではないだろうか？
この百条委のやり取りは、動画でも公開され、いずれ議事録も挙げられる。
にも関わらず、12月25日の百条委において、片山は、竹内委員が言ってもいない事を言ったかのように言い、いかにも荒木前副知事と竹内委員が繋がっているというような印象操作を行っていた。
この日の片山は、維新の増山とタッグを組むかのような質疑応答によって、局長のPCの中身に言及し、先代の井戸知事親派による斉藤政権転覆を狙うクーデターを企んでいるというストーリーは事実であったと主張していた。
これは、片山の浅薄な知識から、公益通報者保護法で「不正な目的」であれば公益通報とは認められない、即ち、「犯人探し」は違法とはならないという考えの下に、「不正な目的」をこじつけようと試みたものだった。
さらに、片山は、「竹内委員はパソコンの中身を知っていたのかもしれない。」などとも述べている。
しかし、実際は、竹内委員は、百条委が要求した資料を読み込むことによって、片山の思惑を完全に読み取っていたのである。竹内委員は、そのことを自身のブログに明確に記している。
片山のこの邪推は大外れであり、全くの濡れ衣を竹内委員にかけようとした。
片山は、「不正な目的」に竹内委員も関与していたかもしれないという印象操作を行い、ネットの斉藤支持層に竹内委員へのバッシングを誘導したかったのかもしれない。
斉藤が知事選で勝利したことで、調子づいていたのだろう。
もう一つ、あまり取り上げられてこなかったことだが、重要な公益通報者保護法の意図に反する行為がある。
片山は、局長の文書作成に関わっていた可能性があるとして、産業労働次長のメール調査を命じていた。
早期退職を希望していた産業労働次長に懲戒処分の検討を理由に、退職を保留にするなどしている。
のちに処分に該当しないと判断し、退職を認めたという顛末だった。
法は、公益通報者のみならず、調査協力者に対しても、不利益な取扱いを戒めている。
竹内委員は、奥谷委員長と共に、この件を鋭く尋問していた。
🟢片山証言の悪質性について検証その１
デタラメなことを言って竹内氏を攻撃
24年12月25日百条委
🟢片山：
9月6日の日に、竹内さんがしきりに前の副知事のことを、「非常に素晴らしい人や」「お前、それ失礼やないか。」と。
９月6日の証言の時、記録、見てもろたら分かるんですが、しきりに竹内さんはそう言ってましたね。
24年9月6日百条委
🟢竹内：
荒木前副知事についても調査をされてるんです。
（3月25日違法な「告発者の探索」を行った＝「庁内調査手順」の②班の聴取のシーン。
小橋総務部長と有本人事課副課長が、唐津肇 教育次長の調査を行なった。）
どういった調査をしてるかというと、「教育次長と荒木全副知事のLINE、これを見せろ！」と。
見せてるんですよ。それを総務部長が写真を撮って行ってるんです。順次。
これ、荒木さんの許可取ったんですか？
それはあなたぐらしかそんなことを許可出せる人いないですよ。
どうですか？
🟢片山：
そのような「スマホの確認をしろ」とか、そうようなことまでを相談をしたという記憶は、あんまりありません。（場内から、「あんまりありません？？」との声。）
🟢片山：
あ、ありません。
🟢竹内：
元県民局長にですね、「なんとなく荒木さんかな？と思ったりしたんやけどな。」と。
そうすると元局長は、「ほとんどあの人と連絡もしてない。」と言ってるんですけど。
実際は、荒木さんのスマホ、教育次長とのやり取りまで写真で撮っていって、荒木さんは結局「白だった」んですよね？
🟢片山：
私の調査の時は、もう本人が否定しましたので、「これは、全くあの違ったな」という印象を受けました。
🟢竹内：
これ荒木さんに謝ったんですか？ 勝手に ライン見たと。
🟢片山：
本人には謝っておりませんが。
🟢竹内：
とんでもないことですよ。これ！
今も現職の県の外郭団体の役にやっておられるじゃないですか！あなたの先輩でしょ！
片山安孝：
🟢それは申し訳 ないと思っております。
🟣片山証言の悪質性について検証その２
竹内氏を恐れるあまり無駄な攻撃し沼る片山
24年12月25日百条委
🟣片山：
9月6日の日に、竹内さんがしきりに前の副知事のことを、「非常に素晴らしい人や」「お前、それ失礼やないか。」と。
９月6日の証言の時、記録、見てもろたら分かるんですが、しきりに竹内さんはそう言ってましたね。
これは、竹内さんは、もしかして、「公用パソコンの中に、前副知事のことが書いてあることを知られた不味い。」ということで、一生懸命言うとったんかもしれません。
…ということは、竹内さんは公用パソコンの中に何があるかを知っとっ たんかもしれないと思いますけど。
これは 推測です。
竹内氏ブログ24年9月21日
🟣兵庫県議会（姫路市）竹内ひであき「Ｗｅｂ版ひであき日記」 2024-09-21
https://ameblo.jp/takesan110/entry-12868302272.html
”「クーデター」とか県人事当局の調査や懲戒処分の時に認定していない話を持ち出して「不正な目的」だから公益通報者保護法の対象外だと言いたいんでしょうね。元副知事が文書作成の背景にいるのではないかと踏んでいたのは聴取記録をみたらわかりましたが、調査した副知事もその証拠はなかったと否定しました。
一方で県は4月4日に告発文書を「公益通報」として正式に受理しています。「不正な目的」であるとするならそれを証明して公益通報ではないと正式に否定したらいいだけ（挙証責任は知事にありますが、その認定は極めて困難であると山口参考人）。こんな飛躍した理論をまた知事が持ち出すって。どんな感覚なんでしょうか。やはりこの知事のもとでは怖くて公益通報なんてできませんね。”
百条委が要求した資料
資料（記録）要求一覧（R6.8.23委員会協議分）
▶︎令和６年３月25日に実施された元県民局長のパソコン押収の際の音声データ https://web.pref.hyogo.lg.jp/gikai/iinkai/index/tokubetsu/bunsho/shingi/documents/bunshoshiryou060823.pdf
資料（記録）要求一覧（R6.8.30委員会協議分）
▶︎3月25、26日に告発者と●●●●が電話などでやりとりした会話内容が分かる
音声データまたは記録資料
🟠片山が指示！
原田産労部長が次長のメール調査
「調査協力者に対しても不利益取扱いを防ぐ措置」を!
法11条2項 指針に違反
24年9月6日午前 百条委
🟠奥谷委員長：
3月22日にメールの調査をされてるんですよ。メールの調査をね。
その時に、原田部長の方から特定の産業労働部の職員に対してのメールの調査の指示が人事課に行ってるんですよ。これ 事実ですか？
🟠原田産労部長：
事実です。
🟠奥谷：
これなんでこの特定の産業労働部の職員のメールの調査をしたんですか？
🟠原田：
内容からして、この内容でその職員が書いたとは思いませんけども、職員の方から情報を誰かに渡したっていう中の可能性がある候補者としてあげさせて いただきました。
🟠奥谷委員長：
だから結局、文書の作成者の犯人探しをしてるんですよね？その時。
🟠原田：
そうです、そうそうです。
🟠奥谷委員長：
そうなんですか？
🟠原田：
いやだから、犯人というか、出所なり書いた人を探そうというのは事実です。事実です。だからそこに向けて色々…
🟠奥谷委員長：
文書の作成者を探そうとしてたんですよね。
🟠原田：
はいはい。
🟠奥谷委員長：
そもそもなんで、原田部長が人事課にメールの調査の指示ができるんですか？
🟠原田：
僕は、メールの調査の指示はしてません。
🟠奥谷委員長：
人事課はそう言ってますよ。
🟠原田：
いや、「候補者としてこの人たちを挙げた」いうことで、僕、メールの（調査の）指示をする権限がありませんので。
「誰か心当たりあるか？」ということで、名前をあげさせていただいたと。
🟠奥谷委員長：
誰に言ったんですか？それは。
🟠原田：
それは、みんなの前で。
🟠奥谷委員長：
みんなって？誰？
🟠原田：
あの4人の前です。4人の前です。
奥谷委員長：
4人。協議？ 3月21日の協議で？
原田：
…の後の、夜に集まった時に、片山副知事、小橋部長、当時部長ですね。
24年9月6日午前 百条委
🟠竹内：
（3月）22日に「メールサーバーを調査しろ」と。一番最初なんです、これ。
その時に、6名の方のメール サーバーが、１年分調査されてるんです。
で、昨日も産業労働部の4人の方。
…ということ、これについては明らかにしました。
それと、１番最初は元局長ですよね。
それと、もう1つですね、県民生活部の管理職の方も1人だけ。6人のうちの1人なんですけど。
このことについて何かご存知ですか？
🟠片山：
最初に打ち合わせをしておった時に、原田部長が、「産業労働部の一定のものの調査をしなければいけない。」と言ってましたので、それは総務部長と、「必要なものはするように。」ということで、必要最小限でやるということについて、指示をした覚えはあります。具体の名前は覚えておりません。
公益通報者保護法に基づく指針
（令和３年内閣府告示第 118号）の解説
https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_partnerships/whisleblower_protection_system/overview/assets/overview_211013_0001.pdf
（１３ページ）
２ 公益通報者を保護する体制の整備25
脚注25：（公益通報者だけでなく、）調査協力者に対しても、調査に協力をしたことを理由として解雇その他の不利益な取扱いを防ぐ措置をとる等、本項の定めに準じた措置を講ずることが望ましい。
「関与疑い」の女性職員は懲戒処分に該当しないと判断
元県民局長の文書問題で兵庫県
産経新聞 2024/4/13 17:17
https://www.sankei.com/article/20240413-RBIZYCWABJIZNLY52Y2LCG4TYE/
兵庫県の斎藤元彦知事ら県幹部を誹謗（ひぼう）中傷する虚偽の文書を作成し流布したとして、県が西播磨県民局長だった男性（６０）を解任した問題に絡み、文書作成に関わった疑いがあり懲戒処分を検討するとして、県が退職を保留していた女性職員（５５）について、県は１２日、退職を認めたと発表した。県は調査の結果、懲戒処分に該当しないと判断したとしている。
県人事課によると、女性は昨年１２月、同年度で早期退職する意向を示していたが、退職直前の今年３月末に今回の問題が浮上。文書作成に関与した疑いがあるとして退職を保留されていた。
同課は本人から事情を聴くなどして調査を進めてきたが、「懲戒処分に該当しないと判断した」と説明している。県は男性についても退職を保留しており、文書の内容などを調査するとしている。
令和５年度人事異動
https://web.pref.hyogo.lg.jp/press/documents/hatureituuti2.pdf
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
詳細やり取り 比較資料
兵庫県・百条委員会で証人尋問 片山安孝元副知事が出席 告発文書問題（2024年12月25日）
片山安孝：
はいはい。
ちょうど この頃は、私の前任のA副知事が中心になってて、元西播磨県民局長はそこへ色々頼みに行ってたと思います。
そこに対して、前知事が色々と関与してたと。
この流れで、前知事前、前副知事…
前副知事は、前政権の時から副知事で、そのまま進退伺位を出されずに、そのまま残留されてたというような感じになっておりますけれども。
そこと、今お話がありました元西播磨県民局長と、こういう関係があって、色々と相談してたことを示してる資料だと思います。
現に、私が令和3年9月21日に副知事になった時に、当然前任の副知事がいらっしゃいますからそこへ挨拶に行きましたら、こうのように言われました。
「片やん、何でも変えるのが、ええのんちゃうぞ。」と一括されました。
だから、前知事さんとお話されとったということが書いてあるということは、一定、正しいんじゃないかと思ってますし。
🟢🟣9月6日の日に、竹内さんがしきりに前の副知事のことを、「非常に素晴らしい人や」「お前、それ失礼やないか。」と。
９月6日の証言の時、記録、見てもろたら分かるんですが、しきりに竹内さんはそう言ってましたね。
🟣これは、竹内さんは、もしかして、「公用パソコンの中に、前副知事のことが書いてあることを知られた不味い。」ということで、一生懸命言うとったんかもしれません。
…ということは、竹内さんは公用パソコンの中に何があるかを知っとっ たんかもしれないと思いますけど。
これは 推測です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【兵庫県議会】令和6年9月6日午前 文書問題調査特別委員会（百条委員会）
2:51:10〜
竹内委員：
3月25日の元県民局長の第1回事聴に戻りますけども。
先ほどもあったんですが、特定の元県民局長と仲が良いと思われておった当時の教育次長ですけども。
（※ 3月25日の「告発者の探索」は３箇所同時に調査が行われた。
その１箇所が、教育次長だった。調査の方法は「庁内調査手順」に詳しい。
https://ameblo.jp/et-eo/entry-12878085171.html
竹内委員が言及しているのは、
②班の聴取のシーンである。
対象者：唐津肇 教育次長
聴取者：小橋総務部長 有本人事課副課長 ）
（片山副知事は西播磨県民局を訪れ、局長の取調べ中に言った言葉。↓）
「まず、手始めに、この男（唐津教育次長）あたり危ないんやと思うんやけどな。」と。
「10級に上げるって言ったけど、どないしようかな」と 。
これ、3月15日に承認の内示がもう出てるんです。
「危機管理部長にどないしようかな」なんて、これ嘘ついてるじゃないですか。
なぜならば、この元民局長の聴取と同時に、もうこの教育次長のところに「庁内調査手順」に寄って、「同時に、午前10時半に、各班一斉に訪問し、調査 開始」。
第2班がこの教育次長じゃないですか。
もうやってるじゃないですか。
あなた、この調査手順を知ってるんですよね？
片山安孝：
手順については、指図書は見たことはありませんけども。
相談はしておりましたので、「同日にやる」ということについては認識しておりました。
竹内委員：
取り調べの可視化じゃないですけども、ま、この取り調べ状況自体が、私は違法な取り調べだと思いますけど。
嘘をついてですね、もう同時に踏み込むっていうのに、「どうしようかな？」なんて言ってるじゃない ですか。
これ違法な取り調べですよ、こんなこと、通常の司法のでしたら。
で、ここ、さらに行きますと。
１班、２班、３班と分れてですね、「反体制町内調査手順」 。
教育次長のところに、これは、小橋総務部長と人事課の副課長が2人で行ってるんですけども。
秘書や周囲の職員に対しては、「訪問の目的は、近くに来たので寄っただけ。」 と。
捜査機関でも令状を見せないとダメなんですよ。入っていく時に。
なんでこんな嘘をつく？
これは誰が指示したんですか？
片山副知事：
その点については、ちょっと詳細はよく覚えて おりませんが、もしかしたら、相談した時に、みんなで相談したかもしれませんが、個別の指図書にそういうふうに書いてるか…
竹内委員：
書いてありますよ！
片山副知事：
よく知りません。
竹内委員：
それでですね、その聴取の内容。
第2班の方に行きますけども。
🟢荒木前副知事についても調査をされてるんです。
どういった調査をしてるかというと、「教育次長と荒木前副知事のLINE、これを見せろ！」と。
見せてるんですよ。
それを総務部長が写真を撮って行ってるんです。順次。
これ、荒木さんの許可取ったんですか？
それはあなたぐらしかそんなことを許可出せる人いないですよ。
どうですか？
片山安孝：
🟢そのような「スマホの確認をしろ」とか、そうようなことまでを相談をしたという記憶は、あんまりありません。
（場内から、「あまりありません？？」との声。）
あ、ありません。
竹内委員：
当初ですね、「不正の意図があった」「クーデターがあった」と、その黒幕のような形で荒木さんの名前こう出てきてるんですよ。結構。
🟢元県民局長にですね、「なんとなく荒木さんかな？と思ったりしたんやけどな。」と。
そうすると元局長は、「ほとんどあの人と連絡もしてない。」と言ってるんですけど。
実際は、荒木さんのスマホ、教育次長とのやり取りまで写真で撮っていって、荒木さんは結局「白だった」んですよね？
片山安孝：
🟢私の調査の時は、もう本人が否定しましたので、「これは、全くあの違ったな」という印象を受けました。
竹内委員：
🟢これ荒木さんに謝ったんですか？ 勝手に ライン見たと。
片山安孝：
🟢本人には謝っておりませんが。
竹内委員：
🟢とんでもないことですよ。これ！
今も現職の県の外郭団体の役にやっておられるじゃないですか！あなたの先輩でしょ！
片山安孝：
🟢それは申し訳 ないと思っております。
竹内委員：
そんなこと許せないですよ。私からしても。
それともう1つ。
教育次長のところに行った総務部長は、これは調査結果報告にも載せてないことを言ってるんです。
何を言ってるかと言うと…
「4月１日付けの危機管理部長の承認内示は保留にさせてもらう。」と、こう宣言してるんです。
総務部長に、その権限はありません。
決裁権限上、あなたが許可したんですか？
片山安孝：
いえ、こんな＜人事保留までする＞というようなことについては、話はしておりませんけれども、やっぱり、「調査はさせてくれ」ということは、「確認せないかんな」と。
それをそのように、彼が解釈した可能性はあります。
竹内委員：
いやいやいやいやいや！
調査をするのとですね、「承認人事」これは、正式な内示で3月15日にもらってるんですよ。
それを勝手にですね！
しかも、この時、証拠なかったんですよ。
ですから、その翌日の3月26日に、総務部長が、1人で教育次長の部屋にやってきて、「ごめん。引き続き部長してくれ。」
こんな簡単 なもんですか？辞令って。
証拠もないのに、スマホまで撮影して、「内示の辞令は保留や。」と。
この保留っていうのは、私は違法ではないかと思うんですけど。
この辺り、なんか報告受けてませんか？
片山安孝：
えっと、その、えっと…、
具体に、「内事どうのこうの」ということは受けてませんが、
翌日に総務部長から、唐津…あ、失礼…、「教育次長について嫌疑が晴れたので謝りに行ってきました。」 という報告は受けましたので、「謝らなかんな」ということで、「話をしとったら？」ということで言いました。
竹内委員：
そうですね。「ごめん。」と言われたと。
しかし、一言、「ごめん」で、謝って済む内容ですかね？
全く関与してない「白」なんですよ。教育次長は。
これ、とんでもない調査だと思います。
それと、25日のですね調べに戻りますと。
さらにおかしな事実というのが判明をしているところでございます。
あなたがですね、「これなんや？」と。
「阪神タイガースの優勝パレード、信用金庫の補助金を増額しキックバックさせることで補った。なんやこれこれ？」
文春オンラインにも音声が出てるんですけど。こちらの百条委員会でも音声聞きました。
で、当初ですね。補助金の増額、”そのもの”をあなた否定してましたが、財政課長が「1億から4億に増やした」というようなことを詳細にデータで示したっていうことで。
増額が事実であったことは分かったんですけれども。
私どもの方に資料が提出されておるんですが、県民生活部の方から。
パレード前には、50万円しか信用金庫からは補助金が集まってなかったんです。
あ、失礼しました。信用金庫の寄付が50万しか集まってなかったんですよ。
それが、あなたが訪問した後ですよね。
具体的にはパレードの後に、これ振り込まれてるんですけども、総額が2000万円になってるんですよ。
50万円が、あなたが行ったことによって、1950万、増額されてるんです。
いろんな補助金が入ってるところ。
これなんか、具体的に2000万っていう丁度になってるんですけど。
「2000万集めてくれ。」って信用金庫の訪問された理事長に言われたんですか？
片山安孝：
えっと、金額…。
委員長、ちょっと、今日の内容と違うんですけれど、それはよろしいでしょうか？
奥谷委員長：
記憶の限りでお答えできる範囲でお答えください。
片山安孝：
えっと、お願いに行きました。
具体の金額を頼んだ覚えはありません。
「できる 限りのご協力をお願いします。」と言いました。
竹内委員：
まあ、これ、委員も資料を持ってまして。
極めて、「パレードが終わってから寄付する」っていう、これもまた不可思議。
宣伝にもなりませんしね。
これおかしいんですが…
奥谷委員長：
竹内委員、そろそろまとめてください。
竹内委員：
分かりました。
じゃ、そのことは、また別の機会にさせて頂きます。
そして、ですね。
お二人の3月25日の調べのことなんですけど。
「最後に言うたんやな」と。
「何々ちゃん の言う通り…」それは元局長のあだ名だと思いますけども。
「俺も放っとったけど、まあ念のため（メールサーバーを）
元県民局長のとこ、ちょっと見てみいや、言うたら、
報告が上がってきて残念で仕方ない気分や。」
これを解説しますと、🟠22日に「メールサーバーを調査しろ」と。
一番最初なんです、これ。
その時に、6名の方のメール サーバーが、１年分調査されてるんです。
で、昨日も産業労働部の4人の方。
…ということ、これについては明らかにしました。
それと、１番最初は元局長ですよね。
それと、もう1つですね、県民生活部の管理職の方も1人だけ。6人のうちの1人なんですけど。
このことについて何かご存知ですか？
片山安孝：
最初に打ち合わせをしておった時に、🟠原田部長が、「産業労働部の一定のものの調査をしなければいけない。」と言ってましたので、それは総務部長と、「必要なものはするように。」ということで、必要最小限でやるということについて、指示をした覚えはあります。
具体の名前は覚えておりません。
竹内委員：
それと、本当に最後なんですけど。
先ほど、ゴルフのもの（クラブ）をもらったとおっしゃったじゃないですか。
それは産業労働部長の時にもらわれたと。
これについて、当然、県の内規によりますと、一定の「懲戒処分に当たる」。
「それはPRのためだから オッケー。」というものなのか？
あなたの場合、特に、管理局長等の時に、「綱紀粛正通知 」っていうのを県の職員に向けて度々送っておられるんですよね。人事課長の時も。
それと 全く整合性が取れないんですけど。
受け取ったことは今もって何も問題ないとお考えですか？
片山安孝：
受け取ったことについては、問題がないとは思っておりませんが、当時ちょっと気が緩んどったことについては申し訳なく思っております。
竹内委員：
はい。以上です。
【兵庫県議会】令和6年9月6日午前 文書問題調査特別委員会（百条委員会）
証人：産業労働部長・原田 剛治
奥谷委員長：
🟠3月22日にメールの調査をされてるんですよ。メールの調査をね。
その時に、原田部長の方から特定の産業労働部の職員に対してのメールの調査の指示が人事課に行ってるんですよ。
これ 事実ですか？
原田産労部長：
事実です。
奥谷委員長：
これなんでこの特定の産業労働部の職員のメールの調査をしたんですか？
原田：
内容からして、この内容でその職員が（文書を）書いたとは思いませんけども、職員の方から情報を誰かに渡したっていう中の可能性がある候補者としてあげさせて いただきました。
奥谷委員長：
だから結局、文書の作成者の犯人探しをしてるんですよね？その時。
原田：
そうです、そうそうです。
奥谷委員長：
そうなんですか？
原田：
いやだから、犯人というか、出所なり書いた人を探そうというのは事実です。事実です。だからそこに向けて色々…
奥谷委員長：
文書の作成者を探そうとしてたんですよね。
原田：
はいはい。
奥谷委員長：
そもそもなんで、原田部長が人事課にメールの調査の指示ができるんですか？
原田：
僕は、メールの調査の指示はしてません。
奥谷委員長：
人事課はそう言ってますよ。
原田：
いや、「候補者としてこの人たちを挙げた」いうことで、僕、メールの（調査の）指示をする権限がありませんので。
「誰か心当たりあるか？」ということで、名前をあげさせていただい たと。
奥谷委員長：
誰に言ったんですか？それは。
原田：
それは、みんなの前で。
奥谷委員長：
みんなって？誰？
原田：
あの4人の前です。4人の前です。
奥谷委員長：
4人。協議？ 3月21日の協議で？
原田：
…の後の、夜に集まった時に、片山副知事、小橋部長、当時部長ですね。
奥谷委員長：
人事課の方は、「原田部長から特定の産業労働部の職員のメールの調査の指示を受けた」って証言され てたと思いますけど。
原田：
そこは記憶ないです。してないと覚えてますけども。
奥谷委員長：
それ以外に、原田さんがこの文書の作成者の調査に関わったことあるんですか？
原田：
いや、あの、一応ですね。文書が土日にあったと思うんですけども。それの経過としてはお聞きしました。
奥谷委員長：
３月25日なんですけど、３班体制で、元県民局長それから他の職員2名も調査されてるんですけど、これは部長は関わってるんですか？
原田：
僕は関わってないです。
奥谷委員長：
事実ですか？
原田：
はい。
【兵庫県議会】令和6年9月6日午前 文書問題調査特別委員会（百条委員会）
証人：産業労働部長・原田 剛治
証言訂正
7：２３〜
奥谷委員長：
最初に原田浩司証人から証言訂正の趣旨について説明を求めます。
続きまして各委員から質疑をさせていただきます。
それでは原田証人から発言 訂正の出について説明を求めます。
原田：
🟠昨日、（局長のPCの中身の個人情報を）誰から聞いたのかということで、私の方から、「人事課長、副課長だったと思う」ということで、ちょっとあやふやな回答でしたけれども、させていただきました。
改めて思い返したところですけども、3月25日に、元局長のパソコンからいろんなことが判明しまして。
翌日の26日に、産業労働部の次長に対し、話を聞く必要が生じたということで、片副知事から連絡を受けまして、その際に、概要を聞いたということです。
奥谷委員長：
はい。それでは、昨日この質疑は松本委員よりされましたので、松本委員 からまずは質疑をお願いしてよろしいでしょうか。
松本委員：
はい。確認です。
片山福知事からら聞いたということでよろしいですか。
原田：
はい。
松本委員：
承知しました。すいません。この件じゃない尋問もよろしいですか？
奥谷委員長：
はいどうぞ。
松本委員：
と言いますのは、 昨日、記憶が前な分に関して、いくつか（誤った証言）そういう点があったかと思うんですけども。これが訂正されたということで、他の証言のやっぱり信頼性というのも揺らいでいると思うんです。
だから、そこで、あえてもう一度確認させていただきたいことが あります。
トースターとコーヒーメーカーの件です。
昨日も申し上げましたけども、「職員アンケート」の中で、「答弁調整会議」…ま、答弁調整会議かどうか分かりませんけど。
会議時に知事が産業労働部長に対して、「報道の方もたくさんいる中で受け取れない。」と。「秘書室に送るように。」というような 発言があったと。
これは、＜実際に目撃経験した＞という記名のアンケートの中にこの証言が複数あります。
この質問に対して、原田産業部長は最初、「覚えてない。」というような答弁をされて、再度確認したところ、「聞いていない。」というお答えでしたが、それに変わりがないかどうかをもう一度確認させ てください。
原田：
はい。私は記憶のございません。
松本委員：
はい。分かりました。
奥谷委員長：
はい。長岡委員。
長岡委員：
その3月2６日、あなたは産業労働部長でありましたか？
原田：
25日です。はいはい。
長岡委員：
産業労働部長。
そうすると、その時、やはり、「片山副知事が直接その内容でしたら、その方に聞きたい方に聞かれるべきだ」と私は思っています。
そのご認識はいかがですか？
原田：
3月25日に、産業労働次長に話を聞きたいということだったんですけども。
次長が確か忌引きか何かで休んでましたので、翌日に朝一から人事が話を聞きたいということで、連絡を受けまして。
で、「それはどういうことですか？」という中で…
長岡委員：
それは、片山福知事が直接聞かれたと。
原田：
はい。僕に連絡があったということです。
長岡委員：
で、片山副知事が聞かれたということで？
あなたが聞かれたんです？
原田：
それは僕が。
長岡委員：
あなたが聞く必要はなくてですね。
その状況ね、あなたがその方に聞かれる必要はなくて。こういう情報ですのでね。
片山副知事が、直接その方に聞かれるべきだと私は感じているんです。
え？それそうなの？
それ必要がなかったことだと。その方に聞くためだったらね。
直接、片山さんがその方に聞くべきだっ たと。
これ合うてる？ 失礼しました。はいちょっと。
（弁護士と原田氏が話をしている）
奥谷委員長：
原田証人。はい はい。え？ちょっとちょっと。
ご発言してください。
弁護の方。いいですか。はい。直接。
原田の弁護士：
ちょっと質問の主旨が掴みにくいんで、もう1度質問いいですか？
奥谷委員長：
あ、分かりました。
じゃ松本委員 。
松本委員：
はい。先ほど私が確認させていただいたのは、この内部情報を原田部長が知った。
それはどから聞いたか？ということに対して、今、「片山副知事から聞いた」とご答弁されて。それでですね。
ちょっと併せて、もう1点お伺したいんですが。
それを聞いた時点で、それが「守秘義務違反である」と。
「情報漏洩である」という風に思わなかったですか？
原田：
はい。一応ですね、昨日も説明させていただいたように、3月21日に、「調査するように」ということで、知事からあの指示を受けてましたので。
一応、そういう人事の調査についてはですね、人事課と一緒に各部の方でも調査をします。
それで、連絡とか、そういう次長の上司ですので、そういっ たことは、私は思いませんでした。
松本委員：
これが「守秘義務違反」に当たるか、「情報漏洩」に当たるかは、また違う評価になると思いますけども。
ご本人は それをそういう風に認識しなかったと。感じなかったという意味で理解しておられたと。
原田：
はい。
松本委員：
わかりました。
奥谷委員長：
丸尾委員どうぞ。
丸尾委員：
ちょっと経緯だけもう一度確認をしたいんですが。
その 25日に集まった時に、他に誰がいらっしゃいました？
原田：
あ、それは電話で。
丸尾委員：
あ、電話でね。
で、その内容は、原田部長から聞き始めたのか、片山福知事から喋り始めたのか、どちらですか？
原田：
そこは、すいません、ちょっと記憶がないです。
丸尾委員：
はい。それとあと、そのもらった情報というのは、もう口頭でのみ？
あと別に資料をもらっただとか、データをもらっただとか、そんなことは一切ない？
原田：
はい。口頭です。
丸尾委員：
それと、何かその枠組として主体があるんであれば、そこが個人情報保護について、「保護法」を外すというような枠組ができるのか、どうかよく分からないんですけど。
本来的には「個人情報」ですから、「入手してはいけない情報」だという理解はありましたか？
原田：
それはないです。
丸尾委員：
ないんですか？
明らかに、でも「個人情報の漏洩」だと思いますけど。
で 、今後の対応として、その『個人保護委員会』の方に報告をする事項だと思いますが。
いかがですか？
原田：
そういう認識はなかったです。
丸尾委員：
今後の対応として、是非、そこは相談して、対応ちょっと考えてみて下さい。
奥谷委員長：
はい。増山委員どうぞ。
増山委員：
はい。🟠今、長岡委員からですね、「こういう情報なので」という発言がありましたので、その内容をご存のようなんですが。私は知りません。
ので、 伺いますけれども。
《次長の尋問》に、
なぜ、その資料を見せてもらう必要が あったのか？
何か具体的な疑いを持たれるような、何かがあったんですか ？
奥谷委員長：
証人に申し上げますけど、プライバシーに係る事項は、絶対に喋らないようにしてくださいね。
原田：
🟠はい。 次の日に話を聞くということですので。
それは、どういうことか？ということで。
ある程度、人事上の話になってきますので、それはどういうことかということで、大まかな話を聞いたという経緯でございます。
増山委員：
通常、誰かに聞く時に、情報を収集する一環として聞いたというような認識ですか？
原田：
🟠まあ通常ですね。「処分」とか、そういう場合でもそうですけども、人事課と各部が一緒なって、その方が勤務時間中とか色々そういうことになりますので、ある程度、概要とか情報共有という意味で、その後の手続きとか調査に協力していかないといけないんで、それをやっていく上での前提ということで、情報共有させていただいたということだと僕は認識してました。
奥谷委員長：
はい。庄本委員。
庄本委員：
確認ですけど、昨日、証言なさった「（局長のPCの中のプライベート情報を）誰から聞いたかっていうのは人事課の上の方の人、「課長、副課長」っていうお言葉がありましたけど。
今日、訂正で、「片山福知事から聞いた」ていうことなんですけど。
改めて「人事課から聞いたということではない。」ということは、はっきり言っていただけますか？
原田：
はい。
昨日ですね、証言させていただいたのは、🟠3月27日に、《次長の退職を止める》ということの連絡を受けましたので、その確認に人事課に行った時のことと、ちょっと混同したというか。
それでちょっと勘違いしたということで。（証言）させていただいたんで。そういうことで ございます。
庄本委員：
はい。昨日、人事課は、ちょっと大変な状況になっ たようなんですけれども。
そのことについて、やはり、しっかりあの証言をはいしていただきたいっていう風に改めて思います。
よろしくお願いします。