2020/01/14 菅官房長官 記者会見
(16:37〜)
「桜を見る会」の招待者名簿をめぐり、
平成25年から５年分が行政文書の管理簿に未記載だった理由について、
菅官房長官は、
平成23年と24年において(東日本大震災などの影響で)直前で中止されたために
(内閣府が取りまとめていた招待者名簿が破棄され)管理簿に未記載だった。
これは公文書管理法違反だが、
これが前例として引き継がれていたなどと説明した。
2011年2012年といえば、「桜を見る会」どころではなく、
民主党政権が、311の未曾有の大震災、原発事故災害の対応に
追われていた時である。
原口一博議員
「文書管理課長さん変わられたんですね。
本当に無理が通れば道理が引っ込むと言うのは
このことだろうなと思います。
真面目に働いている人たちを処分してですね、
それを指示した人間は後ろにいると、
これじゃあ国家の統治機構は成り立ちません。」
「この前、奇しくも、酒田さんは
官邸周りからの指示はあったんですか？ということに、
〈記憶にない〉というお答えをなさいました。
そこに本質があるんだと思います。
あらゆる権力を握って黒でも白、白でも黒にする、
その安倍政権を追い詰めていきたい」
内閣府酒田総務課長が、
「桜」文書の不適切管理で処分を受けた
歴代人事課長について概略を説明した。
内国府・酒田元洋総務課長
「6名が対象。
人事課長の平成24年から29年度までの(被っている者もいる)5人が
名簿の関係で対象となった。
管理名簿への不記載。廃棄協議の不履行などの公文書管理法および
内閣府本部行政管理規則の違反があったため、
文書管理の実質的責任を有していた、
当時の大臣官房人事課長5名を今回措置をした。
それから、昨年参院予算委員会理事懇に提出した資料の関係では、
現在の人事課長が対象である。」
「平成23年の人事課長は退官しており、
現職の公務員ではないので、処分されていない。」
「今回の処分は、懲戒処分ではなく、
内閣府の訓令に基づく強制措置の厳重注意。
勤勉手当の成績率が減額の随伴効果がある。」
山井議員
「捨ててないんですよね。持っているんだから。」
原口議員
「この間、官房長官が私たち(民主党政権)を印象操作しましたね。
これも強く国対の方で厳しく問い質しておきましたけれども、
私たちの時の政権の完成されなかった、
つまり、東日本大震災の開く事さえできなかった、
それが捨てられていたというそれの〈ログを〉出して下さい！
電子データも捨てているんでしょ？
それはなんで分かったんですか？ログで分かったんですか？
また担当者の聞き取りでしょう？」
酒田総務課長
「当時の担当者の記憶によると〈捨てている〉ということです」
原口議員
「皆さん、犯罪捜査だってこれやられたら終わりですよ。
当時の担当者がなんの証拠も出さずに、
民主党もやってますよ、と言っているだけじゃないですか！
あまりじゃないですか！
東日本大震災で沢山の方が亡くなって、
行政も皆集中していた時ですよ。
そこまでやるっていう、安倍政権のあざとさ、卑怯さ、腹黒さ！
担当者の言葉だけじゃないですか！裏付けるものは何もない！」
酒田総務課長
「いつまでログが残っているか、手元に持っておりません」
原口議員
「これね、消してもいない人たちが
処分された可能性だってある訳ですよ！ とんでもないよね！
政権にとって都合が悪ければ処分をされるって！」
黒岩宇洋議員
「平成24年の時点のものは、
あくまでも招待者名簿ではないわけですよ。
同じ行政文書でも、公文書の評価によっては途中段階の
意思決定の決裁をとっていない文書なんだから。
(民主党政権下の)その人と、決裁をとった文書を捨てた人で、
同じ対応でしょ？
平成24のものもそれ以後も法違反だと言っていて、
現在の人事課長の白塗り、あれは法違反ではないと言っている。
法違反の者と法違反じゃない者も同じ対応でしょ？
あまりにもいい加減じゃない？」
原口議員
「この人達は、反論するかもしれないですよ。
だって、真面目にやっているかもわからないですよ。
桜を見る会の名簿は、決して消してない‼︎
捨ててない‼︎ ログはない‼︎
だからやってもないことで処分を受け、新聞にも名前が載る。
それは酷すぎませんか‼︎
僕は守りたいと思う。酒田さんを含めて皆さんを。」
酒田総務課長
「それに関してはヒアリングをして
適切な公文書管理法上の手続きが取られていないという事が
問題であるということから今回は…」
原口議員
「それは知ってます。だけど抗弁の機会は与えられたんですか？
与えられていないんですか？」
酒田総務課長
「すいません。そこは詳細は分かりません。
私はヒアリングの場にいたわけでもないので承知していない。」
山井議員
「2010年、2011年というのは、
同じ人事課長と同じ参事官なんですよ。
1年目は鳩山政権で桜を見る会をやって、
2年目は東日本大震災でできなかった。
この方々にヒアリングしたという事でよろしいですね？」
酒田総務課長
「平成22年、23年の人事課長は退官しているので、
ヒアリングはしていない。
山井議員
「聞いてないのに、
どうして分かったんですか？」
酒田総務課長
「実際に作業をしているのは課長や参事官ではなく、
担当レベルで招待者名簿をやっていますから…」
山井議員
「担当者はどう言っているんですか？
2010年は鳩山政権で桜を見る会をやった、名簿は残した。
2011年は東日本大震災でそれどころじゃなかったし、
招待者名簿は完成してないし、招待もしてない訳だから、
だから残さなかったと、言ってるんじゃないですか？」
原口議員
「残さなかったか、どうかだって、証拠はないわけです！」
山井議員
「どう仰ってるんですか？その担当は。
なぜ一年目は残して、
なぜ二年目の中止の時に残さなかったのか？
悪い事をやりましたと本当に認めているんですか？」
酒田総務課長
「詳細をここで申し上げることは控える。
平成23 年については、その時点での完成版たる名簿はあった。
それを残す必要があったけれども残していなかった。
その事実確認をした。」
宮本議員
「公文書管理法は、何のために文書を残すのか、
何のために文書を作るのかと、国民に対する説明責任ですよ。
事業の跡付、検証のためですよ。
事業が中止になったものについて残せという主旨ではない。
実質があったものに関しては残さなければいけないでしょう。
だけれども、招待者名簿というのは事業が中止になっている訳だから、
当時の議論もこれは残さなければいけないという話には
ならなかったんだと思いますよ。
だから管理簿には残してないんじゃないですか？」
タムトモ
「これは法令違反が疑われる事例なので、
直近のもののログ、廃棄の分のログを出してくれと
求めてきたが、出てこない。
法令違反の事案なので、廃棄されたという記憶だけでの確認では、
おかしいと思いますよ。
私達は皆、廃棄はしていないだろうと思っている。
廃棄していないものを、当時廃棄の所に日付など書くわけないと。
もし本当に捨てたのだとしたら、
ものすごく新しい日時で書かなきゃいけなくなるだろうと。
書きようもないと。
そうなると厳重注意を受けた皆さんは
ちゃんと公文書管理法に則った取り扱いをしていたんじゃないかと
いう風にも私達には受け取られるんですよ。
タムトモ
「処分の根拠は何なのか？
処分の根拠が〈聞き取り〉なんてダメですよ！
物的証拠が必要ですよ！ 本当にいつ廃棄されたのか？と。
当然それを調べるべきだと思いますがいかがですか？」
新任の公文書管理課長
「基本的には所管省庁の方で判断して適切に対応して頂く
ということなので、法令上は○×だというにはこの段階では
判断できないのではないかと思う」
原口議員
「判断できないのに処分したんですか？
判断できないのに処分したんですね！」
酒田総務課長
「今公文書管理課長が申し上げたのは
制度官庁としてどこまで進んでいたら残さねばならないものかは、
それぞれの役所で判断するものであるということを申し上げた。」
宮本議員
「そうでしょ！
だから当時は残さなくていいと判断したのを
今更、残してなきゃおかしいと
民主党政権のせいにするためにやってるって話じゃないですか！
当時は残さなくていいと判断したということじゃないですか！」
酒田総務課長
「その時点で文書はあったわけで、
その時点の文書は組織が作成し共有し保存しという行政文書性を
備えていたものも当然あったので…」
原口議員
「ログだってそうじゃないですか！
ログだって行政文書性を備えているじゃないですか！
出して下さい！ 捨てたっていうログを！
捨てたっていうログを出して下さい！
今あなた仰いましたね。行政文書性を有していたと。
捨ててはいけない、出さなければいけないと。
出して下さい！」
酒田総務課長
「ログにつきましては、同じことをずっと申し上げております。
法令に基づいて適切に廃棄をし、
尚且つ、その担当の者に確認をして廃棄したと確認できている」
原口議員
「言葉面では信用できないんですよ。
物証を出して下さいって言ってるんですよ。物証を！
捨てたという証拠を出して下さい。
民主党政権の時の文書は残しておかねばいけなくて、
なぜログは捨てていいんですか？」
(……山井さんが、誰もが抱く疑惑をまとめて仰っているので、
その言葉を記して、文字起こしこの辺にしておきます)
山井議員
「根本的な疑問ですけれど、
ある時期、一年の課長だけがミスをして処分した
というなら分かるんですよ。
五代も揃いも揃って、
その課がミスをし続けたということは普通考えにくくて、
そもそもその当時はそういうルールだったんだと。
それを今になって菅さんや安倍さんが自分達を守るために
過去に遡ってルールを変えて、
そのトバッチリで多くの人が処分を受けていると考える方が
より自然なんです。
処分をされたのであれば口だけじゃなく、
資料を廃棄したという証拠が必要です。
そうしないと、菅官房長官や安倍総理に忖度して
今更〈残っている〉と言えないよねと。
〈捨てました〉と、言わされている可能性大だと思いますよ。
5年間連続、担当課はいつ捨てたか分からないと言っているんですか？
そんなことありえないんじゃないですか？
捨てていない可能性の方が高いんじゃないですか？」
⭕️内閣府、公文書管理課長を交代
桜見る会問題で野党対応
共同通信 2020/1/20
https://this.kiji.is/591961219826779233?c=39546741839462401
国会開幕直前に飛ばされた
公文書管理課長の富永健嗣さんは、
野党ヒアリングにおいて、
唯一まともな受け答えをしていた官僚だった。
歴代人事課の処分が
ルールに照らしてどうなのか？
彼なら、淡々とルールの照会をするだろう。
そしてルールが定める適正な処分について答えるだろう。
⭕️歴代人事課長６人を厳重注意
「桜」文書の不適切管理―内閣府
時事通信 2020年01月17日20時41分
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200117-00000120-jij-pol
内閣府は１７日、首相主催の「桜を見る会」に関する文書を
公文書管理法などに違反して不適切に取り扱ったとして、
歴代の人事課長６人を厳重注意処分とした。
これを受け、６人は今夏の賞与も減額される。
野党は２０日召集の通常国会で、
「桜を見る会」の問題を引き続き追及する方針。
安倍政権としては、召集前に一定のけじめを付ける必要があると
判断したとみられる。
処分を受けたのは、いずれも元人事課長で、
・現職の吉岡秀弥人事課長のほか、
・内閣府の田和宏内閣府審議官、
・井野靖久経済社会総合研究所長、
・小野田壮賞勲局長、
・嶋田裕光政策統括官、
・野村裕経済社会総合研究所総括政策研究官。
内閣府によると、吉岡氏は昨年１１月に
「桜を見る会」の推薦者名簿を国会に提出した際、
推薦部局欄にあった「内閣官房内閣総務官室」との記載を白塗りで消していた。
内閣府は「極めて不適切」と処分理由を説明している。
内閣府は公文書管理法などに違反し、
２０１１～１７年分の招待者名簿を行政文書ファイル管理簿や
廃棄簿に記載していなかった。
田和氏ら５人は当時、名簿の管理責任者だった。