平成19年（ワ）第4156号 著作権侵害不存在確認等請求事件
原告 槙原範之 （槙原敬之）
被告 松本晟 （松本零士）
さて、前回の客観的事実を踏まえて、マッキーの言い分から始めましょう。
●実際に電話したのは？
平成18年10月11日だったと思う
●電話で話す前に、槇原さんの歌詞が銀河鉄道999の台詞に似通ってることを知っていたか
知っていた
●どういう経緯で知ったのか
デフスターから電話があって、これは松本さんと関係があることなのかと問い合わせがあった
●それに対して、どう答えたのか
全然知らなかったので、それはないと
●その時、デフスターから、松本さんがどう言ってると伝えられたのか
この宇宙で同じ考えをする人間がいるのは珍しい。是非話してみたいと言っていると伝えられ、そういう感じで言ってくれてるのかなと思って、嬉しかった
●それで1回目の電話で、松本さんからどう言われたのか
マンガでも書いているし、講演会などでもずっと言っているし、これは若い人に向けてのエールだと。私がいいと言っても、周りの者が許さないだろうと言われた
●それで、あなたはなんと答えたのか
盗ってないと
●それを聞いた松本さんはなんと言ったか
知らないわけないだろうと
●それで、あなたは弁解したのか
先生がのべつ幕なしというか、ずっと自分の主張を言い続けるので、口を挿めなかった
●最終的に、松本さんはなにを言ってきたのか
盗っただろうから謝れと
●それであなたはどう答えたのか
謝りませんと一言告げて、電話を代わった
●1回目の電話での松本さんは、どのような様子だったか
最初は落ち着いた口調でしたが、最後のほうは怒っていた
●その後、デフスターとの話し合いで、記憶に残っていたかもしれないという形で、謝ってもいいとなったのは何故か
クノールさん（ケミストリーの歌をCMに使った会社）、ケミストリーなど、今回の曲にはたくさんの人が関わってるので、穏便に済ませるならと思った
●その話し合いの後、2回目の電話をかけたわけだが、松本さんの態度はどうだったか
1回目同様、自分の話を繰り返していた。うんざりした感じだったので、1時間くらいに感じた
●あなたは口を挿まなかったのか
自分が口を挿めないくらいマイストーリーを語り続けるので
●それで結局、謝罪したのか
盗ったことを謝れと言われたので、謝れませんと言ったら、知らなかったことを謝れと言われたので、謝りました
●なんで知らなかったことを謝るのか
知らなかったことを謝るのは不自然に感じたのですが、事が荒立たないのであれば、これぐらいだったらと思い、実際知らなかったので、知らなくてすみませんと謝りました
●その後はどうなったか
一転して松本先生の口調が柔らかく、優しくなり、君みたいに前途ある若者に、このメッセージを言い続けてきた、機会があったら一緒に仕事をしようと言われた
●3回目の電話の時は、電話に出てないのか
出ていない
●松本さんの台詞を何処かで聞いたり見たりしたかもしれないと言ってないか
言っていない
●この曲を作ることになった経緯はどのようなものか
デフスターさんから、ライフソング、僕はそう呼んでるんですけど、それを作ってくれないかと言われました
●ライフソングとはなにか
ラブソングだと、恋愛中の人にしか向けられない。逆に、色んな人に力を与える歌をライフソングと呼んでいる
●この曲のコンセプトはなんだったのか
夢は時間を裏切らないをコンセプトに、プレゼンした
●どのような経緯で、この歌詞を作ったのか
7年前の事件で、仏教を勉強するようになりました。この詩は、仏教の因果応報という言葉からきている。因果応報という言葉は、悪いことをした時に使われるが、それだけじゃなくて、良い意味でも使われる。この花が咲いたのは、種を蒔いたから、種を蒔かなければ、花も咲かない、これも因果応報です。つまり、夢を叶えるのは時間がかかるけど、時間をかければ必ず叶うものなんだよと伝えたかった
●他にはなにかあるか
推測のような言い方じゃなくて、言い切ること、日常的な表現を使うことを注意して書いた
●始めに銀河鉄道999の台詞に似てると言われた時、驚いたか
驚いたというか、凄い同じような表現をするんだなって。ありふれた言葉なので、そういうこともあるなと思った
●盗作されたとされるフレーズは、どのような意味なのか
報道などを見ると、夢をすぐに諦めてしまう子供達が多くなっていて、それを仏教の考えで歌いたいと思った。そこに依頼がきて、ケミストリーくらいの年齢の子にこそ歌ってほしいと思ってたので、承諾した
●よく分からないが
時間という種を植えて、ずっと水をあげ続けてれば、花が出来ますよということです。分かりませんか？分からないなら仕方ないですね
●何故「裏切る」という悪い意味の言葉を使ったのか
良いことばかり並べても伝わらない。あんこに塩をかけると甘味が増すように、嫌な言葉を入れることによって、引き立つ
●では、時間も夢を決して裏切らないとはどういう意味か
時間も夢もなんにでも置き換えられるということです。夢が叶わなくても、そこで諦めないで、追いかけて欲しい。そうすれば夢に近づいていくという意味
●だとしたら、何故反復する必要があるのか
僕の場合は、後で音楽も付けるので、それに合わせるということもある
●「どんなときも」の歌詞は、両親がなにを言おうと、音楽をやりたいんだという自分の気持ちを歌詞にしたのか
う～ん…
●「好きなものは好きと言える気持ち」の好きなものとは音楽のことじゃないのか
これは映画の為に書いた曲なので
●他人に提供する曲と、自分で歌う曲とでは、作り方が違うのか
違いはないが、よく伝わる言葉を考える
●ライフソングは行き詰ることがないと言っているが、本当か
日常に感じた全てを歌に出来るので
●あなたは有名な詩人の本を読んでるようだが、影響をうけることはないのか
あると思う
●人の話や知人の話にも影響をうけるのか
余程良い話なら影響をうけるかもしれない
●あるインタビューの中で、自分は翻訳家みたいなものだと言っているが、自分の才能で詩を書いてるのではないのか
自分は才能があると言い切るのはどうかと、逆に伝えづらくなると思います。自分はなにを伝えたいのか、自分に才能があることを伝えたいわけじゃない。あの～、聞いてますか？（代理人は聞いてなかった）
●世界にひとつだけの花の歌詞は、自分の才能で書いたわけではなくて、神様からのプレゼントですとインタビューで答えているが、それでいいのか
そうですね
●ということは、誰かから貰ったということか
神様と書いてますよね？それっておかしくないですか？（誤導を咎めたと思われる）
●最後に、訴訟理由はなにか
メディアでずっと泥棒扱いを松本先生がするので、不愉快になった。人に夢を与える商売なのに、あの人は泥棒なんだよねという気持ちが入ってしまったら、なにも伝わらなくなってしまう。泥棒でないことを証明する為に、命がけになってもいいということ
松本零士の言い分
マッキーの証言と齟齬のない部分については省く
●あなたは、2回目の電話で、1時間も話し続けたのか
15分くらいだったと思う
●槇原は2回目の電話で、どのように謝罪したのか
見たか聞いたかして、それがすり込みかなにかになって、記憶に残ってたのかもしれないと言って、謝った
●知らなかったことについて謝れとは言ってないのか
知らなかったことについて謝れとは言っていない
●あなたが知っているはずだと思った理由はなにか
これは座右の銘として、長く使い続けた言葉なので
●CMに、コピーライトを表示できない理由について、デフスターから説明はあったか（デフスターの証人は説明したと言っている）
説明はなかった
●あなたにとって、この言葉とはどのような意味をもつのか
自分の生涯をかけた大切な言葉。夢というのは志ということです。それが第三者のものとなってしまうのでは、傷ついてしまう。これが著作権違反かどうかは問題視していない
●偶然似てしまったとは考えなかったのか
偶然似ることはありえない
●あなたは、公の場では、槇原が電話では認めて謝罪したと言ってないのではないか
言っていない
●普通は、電話では認めたのに、公では認めないと断罪するものではないのか
言わなかった
●あなたの性格は、こうと思ったら、凝り固まる性格ではないか
そうだと思う
●かつて、宇宙戦艦ヤマトの著作者と称して、同じくこの作品の著作者を名乗る西崎に対して、著作者人格存在確認訴訟をおこしたのは事実か
それとこれとは関係ない
●証人が凝り固まる性格であることを立証する意図
関係ない（ここで、裁判長が質問を認める）
●かつて、宇宙戦艦ヤマトの著作者と称して、同じくこの作品の著作者を名乗る西崎に対して、著作者人格存在確認訴訟をおこしたのは事実か
事実だ
●一審の判決はどうだったのか
西崎が著作者となった（2審では和解）
●キャプテンハーロックのゆうきけい（誰だか知らないので、漢字も知りません）が、スターウォーズのレイア姫に影響を与えてると公で言ったことはあるか
言ったことがある
本日はここで終了です。
まず松本零士、この人の言ってることは矛盾してます。
誰でも知ってるはずだ！と強弁しながら、第三者のものとなってしまうと言う。
誰でも知ってるのなら、そもそも槇原のものとは認識されないと考えるのではないか。
松本零士の論法だと、「銀河鉄道の夜」を書いた宮沢賢治のコピーライトを銀河鉄道999には表示させなくてはいけない。
新聞などの媒体に、謝罪文を掲載しなくてはいけない。
宮沢賢治の銀河鉄道の夜が先なのだから、一般的に銀河鉄道と言ったら銀河鉄道999と認識させてはならない。
こうなるのではないか。
マッキーは認めてないが、松本はマッキーが謝罪したと言っているのだから、謝罪があろうとも、メディアでの謝罪、コピーライト表示を求めているわけですからね。
そもそも、槇原は盗作したか分からないが、銀河鉄道999は明らかに影響を受けている。
自分がやるぶんにはよくて、自分がやられるのは許さないという発想は、朝鮮人、中国人の発想。
大体、誰でも知ってると強弁するこの台詞。
まず、殆どの人が知らないはず。
勿論、私も全く知らなかった。
そもそも、偶然似ることはありえないという根拠を示してほしい。
無茶苦茶な言い分としかとれない。
誰かが考え付いたのなら、いずれ同じこと考える人がいるのは当然。
マッキーが「ありふれた言葉なので、そういうこともあるなと思った」と言ってるように、そんな特別な言葉じゃない。
「我輩は猫である。名前はまだない」とか書いたのなら、完全にパクってるが、こんなんで自分以外は考えつかないと言い切る神経に感服しますわ。
まぁ、元々著作権侵害の成立要件の重要な部分である類似性、依拠性、このどちらも今回のケースでは認められないでしょう。
ヤマトの著作権といい、スターウォーズといい、これらから読み取れることはひとつ。
自意識過剰。
しかも、松本零士は、「物を作る者として、似たような物がないか調べるのは当然の義務だ。私が先に書いたことは間違いないのだから、知っていようが知らなかろうが、結果的に似てしまったら謝るべき。それがこの世界の常識であり、倫理だ」と主張します。
もう言ってることが支離滅裂です。
あなたは盗作したと騒いだわけです。
この裁判も、盗作したというのなら証拠を出せという裁判です。
それなのに、知らなかろうが謝れってのは、どういう理屈でしょうか？
これでは「知らなかったことを謝れ」という言葉も、本当に言ったとしか思えません。
ちなみに、松本零士の代理人は6人（全員男性）くらいいました。（マッキー側は女性2名を含め計3名）
マッキーとのインタビュー記事の意味のやり取りを見ていて思ったのは、左脳型の弁護士には、右脳型の人間の思考を読み取ることは難しいということです。
このやり取り、私が御殿場の時にいった「人が月を指差すと、凡人はその指を見る」という言葉がそのまま当てはまります。
つまり、物事の表面しか見ず、本質を見抜こうとしないということです。
「我思う、ゆえに我あり」という言葉を聞けば、考えることによって、自分の存在を確認できるという意味だと考える。
しかし、表面的に意味が分かり易いと、深いところまで考えない。
それが、今回のケースですね。
マッキーのことを知っている人なら、「才能で書いたわけではない、これは神様がくれたプレゼント」という言葉をそのまま鵜呑みにはしない。
というか、普通は鵜呑みにしませんね。
でも、弁護士達はマッキーに興味もないから、「才能ではない＝他人の力」と受け取る。
「翻訳者のような者」というのも、知ってる人なら、そのまま鵜呑みにしない。
でも、弁護士達は興味もないので、「翻訳者＝他人の言葉を直してるだけ」と受け取る。
言葉のクリエイターを相手にして、彼等の表現を一般的な表現として捉えることが間違いですね。
これをもって、マッキーが日常的に盗作していた可能性が高いことを立証しようとしてたんだから、笑えるというか呆れます。
逆にマッキーは終始一貫していて、言葉に詰まることもなく、矛盾もなく、合理的に説明出来ています。
説得力という点で、マッキーの完勝です。
マッキーが提訴したのは当然です。
マスコミによって植えつけられたものを取り除かなくてはならないのですから。
だって私自身、傍聴するまでは、マッキーが盗作したものだと思ってたんですから。
そのような認識で記憶に刻まれてる人は多いと思います。
松本零士の好きなようにやらせていたら、完全に泥棒として記憶に残ります。
結局、松本零士側の泥棒の立証としては、２つですかね。
①マッキーが、記憶にあったかもしれないと謝罪した。
②デフスターの文案が「快諾を得た」になっている。
この2点以外になにかありますかね？
①は、マッキーが完全否定してますね。
②は、快諾を得たという言葉から、松本零士の了承を得なければいけないものと認識していたということを立証したかったのでしょうが、デフスターの証人は先輩を立てただけと証言してました。
翻訳者発言もプレゼント発言も論破されちゃってますしね。
この裁判は、次々回には判決が出そうですが、どうせまだ続くんでしょうね。
あ、そうそう。
これ、盗作だと騒ぎ出したのは２ちゃんねるらしいですよ。
デフスターの証人が言ってました。
てか、また2ちゃんねるかｗ
※ちなみに、コピーライトとは、(C)←このマークのことです。
この後に、著作権者名が続くわけです。
マッキー曰く「世界にひとつだけの花」は仏教の「唯我独尊」から作ったらしいです。
その後の結果。
どうやら判決では、松本が損害賠償請求権を放棄した為、不存在確認は棄却になり、名誉毀損は認められて、槙原へ220万円の支払いが松本に命じられたそうです。
また、本文でも指摘してるように、類似性と依拠性は揃って否定されました。