二人で生きる技術 ～「じりラブ出版イベントレポ その４」
『じりラブ』出版記念イベントレポート４
トークセッションの後半です。長いょっ。
（ちょっとばかし先週末から体調を壊しまして、もうイベントから半月もたってるじゃねーか‥な状態での更新、おゆるしくださいまし。。）
レポ１～３を読んでない方はこちら→
演者のご紹介はこちら
④事例検証～
うたぐわさん：
で、恋愛からパートナーシップへの移る時、つまずきを感じたんでしょ？
司会（以下、西郷理恵子さんと表記）：
「ん？！私の話ですねっ？」
司会の西郷理恵子さん（ALLAbout恋愛画ガイド･カップルコンサルタント・プライベートで離婚暦有）の結婚離婚経緯の話になると、うたぐわさんとたっくさんの目がきらんと光り、
いつのまにか司会者交代、ねほりはほり聞かれる相談者側になってしまった西郷さん。
まるで、ゲイバーに遊びに行った女性が、ママとチーママに乗せられて、いつのまにか過去の恋愛を赤裸々に話してしまっている様子を見てるような（∩.∩;）
司会の西郷理恵子さん：
「えー‥そうですね。３年付き合って結婚２年で終わったんですが、結婚してから初めて一緒に住みまして。元夫は、当時２週に３日くらいしか帰ってこれない程超多忙な仕事をしていて、食事も一緒にできないし、コミュニケーションがとれない生活で」
タックさん：
それは、、結婚前に予想はできなかった事態？
司会の西郷理恵子さん：
「一緒に住んでいなかったので、ハードで忙しいのはわかってたけど、どれだけ心細いものかわかってなかったですね」
うたぐわさん：
「結婚前はデートとかまめにしてたの？」
司会の西郷理恵子さん：
「学生時代はしてたんですけどねー。
ずっと二人とも実家暮らしだったから、2人だけの暮らしをしてみたくて。」
タックさん：
「そう（ダメに）なる前に、話し合おうって言わなかったの？」
司会の西郷理恵子さん：
「言った・・・んですけどねぇ」
タックさん：うたぐわさん：
「歯切れ悪いなぁｗ」
司会の西郷理恵子さん：
「電話しても「ごめっ今忙しいから無理っ」って状態で、大事な話も、携帯メールで「お話したいです」って‥。結婚してるんですよ。でも、彼があまりに忙しくて。。一緒の場所に帰ってくる事になってたんですけど、お風呂に入りに帰ってすぐ着替えをもって出てっちゃって、戦地から帰って来た（戦士）みたいな。」
うたぐわさん：
「なんか“つながってる感”みたいな 大事なエレメントみたいなものが、確かに感じられていたのであれば、会える時間がそんなに長くなくても大丈夫だったりするんだけど、それがなかった感じ？
僕なんて、ツレちゃんから電話かかってきても、
「今、手がクッキーまみれなんだよっ」ブチｯ
て切っちゃったりすんだけど、別にそれで2人の関係がゆがむってことはなくて。
そのつながってる感が無かった感じ？
司会の西郷理恵子さん：
「～、なかっ・・なかった‥ですね。彼（元夫）本当に仕事にとられる時間が多くて、彼自身を保つのにパワーをとられてるのが見ててわかったから、私はコウ考えている！私はこうしたい！結婚生活はコウありたい！とか言う事すら、はばかられる感じで。
毎晩ご飯作らなくっても誰にも怒られないし。籍ははいってるものの、独身気分を謳歌しちゃえってスポーツクラブ通ったり飲み会言ってたりしてたんですけど、
絆作りっていう要素が、ねぇ・・」
うたぐわさん：
「ブルーで活発な日々が続いてて、でも、結局はどっちかがもうだめだと思っだんでしょ？」
司会の西郷理恵子さん：
「そう‥なんですよねぇ・・・思い出してみるとですね~‥」
タックさん：
「遠い目してるよっ遠い目っ！なんか、いじめてるみたいになってきちゃった・・」
司会の西郷理恵子さん：
「いぇ！人にアドバイスする立場（カップルコンサルタント）としてね、やっぱり自分自身の事を深く考えないといけないですから・・・」
うたぐわさん：
まじめだなぁ～（^^;)
自分の経験を話すか一瞬悩む司会の西郷さん。
背後にまじめなご先祖西郷隆盛のオーラが‥
（個人的すぎる話題の部分や離婚の具体的経緯は省いてます。個人情報的なお話はなかったけどね）
司会の西郷理恵子さん：
「自分が男に生まれればよかったと思ってた時があって、元ダンナはまさに自分がなりたかった理想の男性像で、憧れの人で。そんな人と一生を共にできたら、自分の人生も二倍になるかな・・て（結婚した）。
憧れの人と結婚はできたんだけど、その人が自分の人生のパートナーとしての相性としては、いろんな観点で違ったのかなと。
うたぐわさん：
「理想の人だったんだね。」
司会の西郷理恵子さん：
「理想の人・・・だったんだよね。。（←ぽろっとためぐち。その人間らしさに親しみが（∩.∩））
完全に惚れてて、かなりハートマークで結婚したんですけどね。
‥この人の幸せと私の幸せが重なることがあるのかなって。。不安になってきて。」
うたぐわさん：
「それは彼に伝えたの？」
司会の西郷理恵子さん：
「不安だって言葉よりも「早く帰ってくれると嬉しい♪今日はこんな料理つくってあるぅ♪って。」
（妻ねこの心の声）うぅ、健気な若妻ですね・・。
うたぐわさん：
「こっちから伝えている感じではいたけど、伝わってなかったんだね？」
タックさん：
「伝えたつもりと、伝わってるのは違うからね。。」
司会の西郷理恵子さん：
「まぁっ、まあねっ！！そんなこともありつつも、恋愛ガイドとかやってるんですけどね（∩∩;）すいませんね。
でも、苦労したからこそ、悩んでる人の力になりたいっていうのもあって。」
（妻ねこの心の声）
つらい経験を乗り越えると、人の痛みもわかるようになるしね‥。
女性で異性愛者の司会者の西郷さんが、話に入ったことで、パートナーとの絆づくりって、やっぱり相手が男でも女でも関係なく同じ部分でつまづいたり、悩んだり、コツがあったりするんだなぁってわかって、よかったです。
ありがとうございます西郷さん♪体を張ってトークしてくれて♪
あ、あとね、西郷さんが自分を「私はノンケなんですけど」って前置きして名乗ったのを聞いた時、そっか私もノンケってことになるのかと改めて思いました。まるで、普段は日本人って自覚する事もないのに、海外にでれば、君は日本人だね？って事になるんだなぁと思うみたいに。。‥
⑤ＭａｋｅＬｏｖｅについて
※ここから、性的な交渉のお話になります。私は直接的表現は好みでないので、その行為を指す言葉を“★”と表記しておきますね♪
それと、ここでニヤニヤになってるまだギラギラ世代のキミ。ここでいう“★”は、処理したい欲望を満たす行為という意味でなく、大切な相手とのつながりを深める上での表現のひとつであり、大切なものですょ。それを忘れないでね（∩.∩）b
タックさん：
「変な話だけど‥その結婚生活で“★”って。。
司会の西郷理恵子さん：
「あるわけ‥ないですよね。。Ｗベッドに独りで大の字です。」
タックさん：
僕は本でも書いて常に言ってるんだけど、関係性って“★”がなくなってからが本物の関係性だって思ってる。
“★”がなくなったこと自体が問題じゃなくて、“★”がなくなった時に、それに代わるものを二人の間にどれだけ築けてるかって事が大事。」
タックさん：
ツレちゃんとはどうなの（＾皿＾）？
うたぐわさん：
「～～ツレちゃんはね‥(0m0)あっ！何打ってんの打っちゃダメでしょう！」
（ツイッター同時打込みの人に向かって訴えてた）
‥っつうわけで、やんわり行きます。
うたぐわさん：
「ツレちゃんはテレビの野生の王国とかで動物同士のをみるのも嫌、ドラマでそういうシーンがあると「あれ？どこいくの？」って（居なくなっちゃう）タイプ。
それ以外の愛情表現というのがものすごくいっぱいあって、愛情があるっていうのが揺らがない。不安になったりもしない。
僕が何を求めてるかっていうと、相手から愛情が常に感じられなくなると、他にもっと愛情注いでくれる方に行ってしまう傾向があるけど、“こっち（ツレちゃん）からドバドバ愛情がでてるのに、そっちからちょろちょろって愛情がでてても、こっちがあるわっ”て感じで。
タックさん：
「パートナーシップって、どうしても恋愛から入っていくから“★”はとっても大事だと思うんだけど、“関係性についての本”とか読むと、なんか心の問題ばっかり書いてあって、意外と“★”については描かれないからちょっと不満だったんだけど。
僕も今のパートナーとの“★”関係はとても悲惨な状況なんだけど、でも、それでもなんとかここまでやってこれてる。
“★”も重要な要素だけど、“★”がなくなってもそれを超えられる要素がたくさんあるんだって知っておく事は、長い関係の中ではすごく大事かなぁって。
だから、お二人に“★”の話をふってみたんだけど。」
うたぐわさん：
「こんなこと言わされると思いませんでしたっ（^w^;)」
司会の西郷理恵子さん：
私はwebで恋愛相談を受けてるんですけど、その中で一番多いのが、女性から“★”レス・彼・夫に抱いてもらえませんというのがタントツに多くて、でも実は、中身をいろいろ紐解いてみると、ないのは“★”だけじゃなくて、会話も思いやりもない、信頼感もなくなってる場合が多くて。“★”に代わる何かを作っていかないといけないんだなぁと。
タックさん：
「“★”がなくなっても、うまくやっていける方法が唯一あるんだとしたら、お互いにをよく理解していること、コミュニケーションをちゃんととってる事しか考えられないんですけどね、
ふたりとも“★”に関心が薄いならまだいいけど、だいたい、最初は恋愛で二人とも燃え上がってて、生活に入って片方のテンションがすーっと落ちていくことが多い。
今の人って、“★”がなくなることに恐怖感を抱いている。いけない事だと思っているみたい。
したくなくなった方は罪悪感を持って、したくてもさせてもらえなくなった方は余計に不安になってもっと求めるようになってくるという悪循環がおこる。僕はお店をやりながら、そういうカップルをたくさんみてきたんだけど・・。
片方がしたくなくて片方が求める場合、“★”はなくても、愛情がいっぱいあるんだよって事を相手に伝えないと、関係性の方もいっしょにくさっていく。。
“★”もないけど、コミュニケーションも思いやりもないって状態に陥らないために、“★”はいずれなくなるんだって、どっかで覚悟しておけば、それまでに代わり得る物をつくっておこうって、想定できるかな。」
うたぐわさん：
「難しいのは、たいてい（“★”への意欲って）片方が先にさがっていくんだよね“★”に対する気持ちが。気まずいって言うか。」
タックさん：
「それどころか、片方が下がると、もう片方はあがるんだよね“★”に対する気持ち。不安になると人って“★”っで確認したくなるんだけど、不安を感じさせないほどの“★”以外の愛情表現があればいい。
その点、ツレちゃんの愛情表現はすごいね。テンションが（１０年）落ちないっていうのがすごい。
うたぐわさん：
「取り残した方と取り残された方でね、“★”したいっていうのは簡単だけど、“★”をしたくないって言うのはけっこう大変。そういう時って技術が必要。
コミュニケーション上留意することってありますか？」
タックさん：
「一概には言えないし、すごく難しい事なんだけど、“★”がなくなったとき、逃げる方、追う方になった時、ふたりで“★”について語れるかどうかって大きい（早い遅いとかじゃなくてね）。
したくなくなった側は、すごく好きな気持ちははあるんだけど、今★に気乗りがしないんだって伝える。聞いた方は、気乗りがしないかもしれないけど、自分はそれについてすごく不安なんだって伝える。
そこまで話し合えたら、半分解決というか、ふたりで“★”の問題があるんだって共有できたって段階で少しは気持ちを落ち着かせられるかなって思うけど。
ただ、そんな難しい話をするには、“★”がなくなるまでに、“★”に代わるものを築いていけるように。。例えば‥
この人はアジの干物にソースをかけるか醤油をかけるか‥」
うたぐわさん：
「ん！？ソースはかけないんじゃない！アジのフライならわかるけど！干物にはかけないでしょう」
タックさん：
「え？アジの干物って言った？！アジのフライだね（^^;）」
うたぐわさん：
「アジの干物にソースは気持ち悪いっ」
（妻ねこの心の声）そこは見逃せないうたぐわおかんょ‥
タックさん：
「アジのフライにソースをかけるか醤油をかけるかとか、そういう細かい事までどれだけ相手を知っていられるかっていうのも実は、そこに結びついていると思う。
相手の細かーいとこを知ってれば知ってるほど、難しい問題の話に入っていける。
“★”レスになる前に、相手の細かい情報を集めて、相手を気にかけてるんだよって見せつつの関係ができていれば、そこに“★”の問題がきたら、乗り越えられるかなって。
僕は長い関係を求めてやってきたから、どんなにうまくやってっても、いつか“★”の問題って必ずくるんだなって確信してるので、その対策を考えておかないとなかなか難しいかなって思うようになった。
“★”がなくなるまでに、“★”にかわるものを築いていけるようにしないとね。」
司会の西郷理恵子さん：
「私も“夫婦とかパートナーシップ関連する本”をかなり読んでるんですけど、この『二人で生きる技術』ほど、正直に実直に書いてる本はないんじゃないかなって思うほど、繊細なテーマをきちんと向き合って描いてるなぁって大塚さんリスペクトって感じです。」
タックさん：
「はっきりいってこんなこと（自分の赤裸々な部分）文章にしてをさらすような事じゃないと思うんだけど、それ以上に、長く続けていく事は可能なんだって伝えたくて、さらけ出す事によって何か伝えられたらいいなって。そんな思いで書いた本です。」
⑥質疑応答
質疑応答は、プライバシーにかかわりそうなのもあったので、いくつか割愛しますが、本当に無駄な質問はひとつもない・・と思うくらい、的を得た質問ばかりでございました。うん。
質問者：
「浮気をさせない秘訣がありますか？」
タックさん：
「浮気をさせない秘訣というのはナイかもしれない‥。浮気によってその関係が壊れないようにする方が大事なのかな。。
「私がどういうことで傷ついて、どういうことで孤独になる」って相手に伝わっているような、いい関係を作っていく事が、結局は、浮気をさせない何かになっていくんじゃないかと思う。
司会の西郷理恵子さん：
「自分自身が浮気をしない秘訣って・・魅力的な人と出逢いがあって、発情・・芽生えてしまうとか。」
タックさん：
それは専門の（うたぐわさんを指名）
うたぐわさん：
「全然専門じゃないっ！ん～運命的に引きづられちやう恋愛もあるから、完全な防ぎようはナイっていうか、んー虚勢とか？・・鉄のパンツはかすとか・・」
笑いに変えましたね。
うたぐわさん：
「以前、友人が、彼氏の浮気を心配するゲイの彼に貞操帯プレゼントしたら、あ、前に鍵がかかるやつね、
「ばかっ、こんなの役に立たないじゃない！後ろがガラアキじゃない！」って言われてー」
一同爆笑・・大人なら皆まで言わないで・・
はい、このエピソードはブログで描いてありましたね♪
その時は、「作り話と思うけど難しい話題も笑いに変えて和ませてくれる。。やっぱりすごいなぁうたぐわさん」と思ってましたょー。事実は小説より奇なり・・
他に、若い青年君が
「恋愛やパートナーシップ以前に、自分がまだ一人前でもないのに恋愛にふみこめない・・」と相談。
(妻ねこの心の声：
うたぐわさん、タックさん、会場の大人みんなが
「あぁ、青春！初々しいっ。そんな純粋な気持ち、もうすっかり忘れてたょ。自分は汚れちまった大人だよ。ゆあーん ゆよーん ゆやゆよん 」と思ったことでしょう。）
タックさん：
「歳をとれば自分が完全になれるわけじゃないし、つき合う事によって、相手に気づかされるれる事、相手に認めてもらう事で自分が成長することもいっぱいある。それは相手にとってもそう。だから、まだ自分は未熟だからつきあえないって思わなくていい。」
うたぐわさん：
「踏み出せないでいると、人ってさーーっと歳とっちゃうんだよね。」
（妻ねこの心の声：
あら？それって私？・・さーっと年とっちゃっ人。晩婚でやっと幸せになりましたが）
他に、複雑な家庭環境で思うところのある方、離婚を控えている方、同性愛で出逢いが少なく体から始まる恋になりがちだけど長く続けていきたい方、パートナーとの永遠の別れについての質問。。。
本当に、中身の濃い質疑応答でした。
普通に見える方たちも、皆いろいろ抱えてるんだなぁと改めて思いました。質問者の皆さんありがとうございました。
その他、
どのタイミングでのお話だか忘れたけど、タックさんが示したパートナーシップ上の技術・コツの下記のお話が、妻ねこ的にはとてもツボで、関心致しました。
タックさん：
「コツって言うか、相手に何か言いたい時、責める口調になると、相手がそれだけで心を閉ざして聞いてくれなくなっちゃうことがある。そういう時は、一番いいたいことだけ、けんか口調でなく、一言言って、そこから離れる。
がーって、言いたい事を責めるようにいうと、貝をとじちゃって聞いてくれない。
一言だけ残しておくと、いずれ落ち着いた相手が貝をあけて、その言葉を考えるようになる。」
（妻ねこの心の声）
おおおーーー。そうか。。それ、私、とっても課題だったんです。今度やってみます。
妻ねこは心配性で小うるさいタイプなので、
時々だーりんは責められる事に辟易して
自分の殻に閉じこもってしまう。
そうなると、内容は全く伝わらない。
どんなに最善の内容ても、
どんなに相手のためを思ってても
全く伝わらなくなる。。
そんな時、このタックさんの術.を使ってみよう！
言いたい事はぐっとこらえて、
一言だけ、伝えたい言葉を残して
その場をさくっと去りましょう。
そうすると‥
やがて相手は落ち着いて、全拒否モードが解け、
あれ？行っちゃったな‥何言いたかったんだろう‥
と、その一言についてちゃんと考えられるようになる・・
なるほど・・そんな手もあったか・・
タックさんの著書は、うたぐわさんのブログのサイドに載ってるし、“ふたりで生きる技術”というコピーは気になってはいたけど、緊縮財政の我が家なので、購入には到ってませんでした。
が、しかし、この日のトークを聞いて、タックさんの言う事にとってもわかりやすくて、合点がいくものが多くて、買っちゃいました♪『二人で生きる技術』
（早く次の仕事探さなきゃー♪書籍代くらい自分で稼がなきゃー）
二人で生きる技術
￥2,310 楽天※モバイル非対応
『二人で生きる技術』は、タックさんの人生を縦糸にパートナーシップを横糸として織り込むようなお話になっていて、ご自分の恋愛･失敗･経験を余すことなく赤裸々に描かれてます。
最初は、ゲイの青年の恋愛ドラマや、かなり濃いディープな未知の世界を見ているようで、どんどん読み進めます。
そして、読み終わる頃には、パートナーシップにうまくいかせる技術（コツ）について学んだり、考えさせられたりするんですね。うちの場合は・・と。
こういうとアレですが、タックさんの考えて望んでる関係っていうのが、すごく普通の女性（この場合ノンケの一般的な女性）の感覚に近い気がするんです。恋人との会話を大事にしたい、手をつないだり抱きしめたりのスキンシップを大切にしたい、すぐ離れないでピロートークも楽しみたい‥女性の誰もが心のどこかに持っている乙女な願望にかぶります。
そんなタックさんがその理想を手に入れるための努力と失敗から学ぶ集大成が書かれてるから、普通の女の子にとっても参考になると思います。そうか、そうすればいいのか‥ってね。
個人的に思うのは、ストーリーを映像でみたいなと。実際に背景がついた状態で観てみたいなぁ。
４０年前から現代までの新宿二丁目や世間の有り様の変化が描かれてるし、独特の文化もわかるしラブストーリーだし。テレビにはちょっとまだ刺激的すぎるかもしれないから、映画に向いてるかなぁ。
んとね、勝手に「嫌われ松の子一生」みたいなテイスト想像しました。いや、あっちは転落人生だから内容は全然違うんですけどね。テイスト的に。
著者のタックさんは美大出の造詣作家で、芸術家。最初は水商売的なものに抵抗を感じてたけど、芸術活動を続けて生計をたてるため、そして何より、同性愛者同士でながーく関係を続けたいと思ってる人達を応援する場所にするために、Ｂａｒタックスノットをはじめたそうです。
そして、男性向け雑誌ポパイに連載を持っていた事があり、そして、あの伝説のスネークマンショーでTBSラジオでコーナーを持ちパーソナリティーもつとめてた方なのです！
（実は私、スネークマンショーがなんたるか、全然知らないんです。ただ、それが「伝説の」と呼ばれるもので、独特のセンスで皆を魅了し未だに語り継がれてるってことだけは知っていたのです。
だから、きっとご存知の方はおぉっ！って驚かれてる事と思います）
まぁ、詳しいことは『二人で生きる技術』読んでくださいまし。面白いし、やっぱり、ためになります。
そして、この日は、嬉しいおまけがっ。
『じりラブ』と『二人で生きる技術』両方を買うと、うたぐわさんとタックさんコラボの“二人で生きるケーキ”をいただけました♪ パウンドケーキはチョコとプレーンのハーフ＆ハーフで、天使と悪魔を示していて、パッケージのシールは、タックさんデザインの天使と悪魔キャラが描かれてます。（これまた美味でした♪）
※すみませーん。ケーキの写真がみあたらん。もう食べちゃったし。。
（つづく）
トークセッションの後半です。長いょっ。
（ちょっとばかし先週末から体調を壊しまして、もうイベントから半月もたってるじゃねーか‥な状態での更新、おゆるしくださいまし。。）
レポ１～３を読んでない方はこちら→
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④事例検証～
うたぐわさん：
で、恋愛からパートナーシップへの移る時、つまずきを感じたんでしょ？
司会（以下、西郷理恵子さんと表記）：
「ん？！私の話ですねっ？」
司会の西郷理恵子さん（ALLAbout恋愛画ガイド･カップルコンサルタント・プライベートで離婚暦有）の結婚離婚経緯の話になると、うたぐわさんとたっくさんの目がきらんと光り、
まるで、ゲイバーに遊びに行った女性が、ママとチーママに乗せられて、いつのまにか過去の恋愛を赤裸々に話してしまっている様子を見てるような（∩.∩;）
司会の西郷理恵子さん：
「えー‥そうですね。３年付き合って結婚２年で終わったんですが、結婚してから初めて一緒に住みまして。元夫は、当時２週に３日くらいしか帰ってこれない程超多忙な仕事をしていて、食事も一緒にできないし、コミュニケーションがとれない生活で」
タックさん：
それは、、結婚前に予想はできなかった事態？
司会の西郷理恵子さん：
「一緒に住んでいなかったので、ハードで忙しいのはわかってたけど、どれだけ心細いものかわかってなかったですね」
うたぐわさん：
「結婚前はデートとかまめにしてたの？」
司会の西郷理恵子さん：
「学生時代はしてたんですけどねー。
ずっと二人とも実家暮らしだったから、2人だけの暮らしをしてみたくて。」
タックさん：
「そう（ダメに）なる前に、話し合おうって言わなかったの？」
司会の西郷理恵子さん：
「言った・・・んですけどねぇ」
タックさん：うたぐわさん：
「歯切れ悪いなぁｗ」
司会の西郷理恵子さん：
「電話しても「ごめっ今忙しいから無理っ」って状態で、大事な話も、携帯メールで「お話したいです」って‥。結婚してるんですよ。でも、彼があまりに忙しくて。。一緒の場所に帰ってくる事になってたんですけど、お風呂に入りに帰ってすぐ着替えをもって出てっちゃって、戦地から帰って来た（戦士）みたいな。」
うたぐわさん：
「なんか“つながってる感”みたいな 大事なエレメントみたいなものが、確かに感じられていたのであれば、会える時間がそんなに長くなくても大丈夫だったりするんだけど、それがなかった感じ？
僕なんて、ツレちゃんから電話かかってきても、
「今、手がクッキーまみれなんだよっ」ブチｯ
て切っちゃったりすんだけど、別にそれで2人の関係がゆがむってことはなくて。
そのつながってる感が無かった感じ？
司会の西郷理恵子さん：
「～、なかっ・・なかった‥ですね。彼（元夫）本当に仕事にとられる時間が多くて、彼自身を保つのにパワーをとられてるのが見ててわかったから、私はコウ考えている！私はこうしたい！結婚生活はコウありたい！とか言う事すら、はばかられる感じで。
毎晩ご飯作らなくっても誰にも怒られないし。籍ははいってるものの、独身気分を謳歌しちゃえってスポーツクラブ通ったり飲み会言ってたりしてたんですけど、
絆作りっていう要素が、ねぇ・・」
うたぐわさん：
「ブルーで活発な日々が続いてて、でも、結局はどっちかがもうだめだと思っだんでしょ？」
司会の西郷理恵子さん：
「そう‥なんですよねぇ・・・思い出してみるとですね~‥」
タックさん：
「遠い目してるよっ遠い目っ！なんか、いじめてるみたいになってきちゃった・・」
司会の西郷理恵子さん：
「いぇ！人にアドバイスする立場（カップルコンサルタント）としてね、やっぱり自分自身の事を深く考えないといけないですから・・・」
うたぐわさん：
まじめだなぁ～（^^;)
自分の経験を話すか一瞬悩む司会の西郷さん。
背後にまじめなご先祖西郷隆盛のオーラが‥
（個人的すぎる話題の部分や離婚の具体的経緯は省いてます。個人情報的なお話はなかったけどね）
司会の西郷理恵子さん：
「自分が男に生まれればよかったと思ってた時があって、元ダンナはまさに自分がなりたかった理想の男性像で、憧れの人で。そんな人と一生を共にできたら、自分の人生も二倍になるかな・・て（結婚した）。
憧れの人と結婚はできたんだけど、その人が自分の人生のパートナーとしての相性としては、いろんな観点で違ったのかなと。
うたぐわさん：
「理想の人だったんだね。」
司会の西郷理恵子さん：
「理想の人・・・だったんだよね。。（←ぽろっとためぐち。その人間らしさに親しみが（∩.∩））
完全に惚れてて、かなりハートマークで結婚したんですけどね。
‥この人の幸せと私の幸せが重なることがあるのかなって。。不安になってきて。」
うたぐわさん：
「それは彼に伝えたの？」
司会の西郷理恵子さん：
「不安だって言葉よりも「早く帰ってくれると嬉しい♪今日はこんな料理つくってあるぅ♪って。」
（妻ねこの心の声）うぅ、健気な若妻ですね・・。
うたぐわさん：
「こっちから伝えている感じではいたけど、伝わってなかったんだね？」
タックさん：
「伝えたつもりと、伝わってるのは違うからね。。」
司会の西郷理恵子さん：
「まぁっ、まあねっ！！そんなこともありつつも、恋愛ガイドとかやってるんですけどね（∩∩;）すいませんね。
でも、苦労したからこそ、悩んでる人の力になりたいっていうのもあって。」
（妻ねこの心の声）
つらい経験を乗り越えると、人の痛みもわかるようになるしね‥。
女性で異性愛者の司会者の西郷さんが、話に入ったことで、パートナーとの絆づくりって、やっぱり相手が男でも女でも関係なく同じ部分でつまづいたり、悩んだり、コツがあったりするんだなぁってわかって、よかったです。
ありがとうございます西郷さん♪体を張ってトークしてくれて♪
あ、あとね、西郷さんが自分を「私はノンケなんですけど」って前置きして名乗ったのを聞いた時、そっか私もノンケってことになるのかと改めて思いました。まるで、普段は日本人って自覚する事もないのに、海外にでれば、君は日本人だね？って事になるんだなぁと思うみたいに。。‥
⑤ＭａｋｅＬｏｖｅについて
※ここから、性的な交渉のお話になります。私は直接的表現は好みでないので、その行為を指す言葉を“★”と表記しておきますね♪
それと、ここでニヤニヤになってるまだギラギラ世代のキミ。ここでいう“★”は、処理したい欲望を満たす行為という意味でなく、大切な相手とのつながりを深める上での表現のひとつであり、大切なものですょ。それを忘れないでね（∩.∩）b
タックさん：
「変な話だけど‥その結婚生活で“★”って。。
司会の西郷理恵子さん：
「あるわけ‥ないですよね。。Ｗベッドに独りで大の字です。」
タックさん：
僕は本でも書いて常に言ってるんだけど、関係性って“★”がなくなってからが本物の関係性だって思ってる。
“★”がなくなったこと自体が問題じゃなくて、“★”がなくなった時に、それに代わるものを二人の間にどれだけ築けてるかって事が大事。」
タックさん：
ツレちゃんとはどうなの（＾皿＾）？
うたぐわさん：
「～～ツレちゃんはね‥(0m0)あっ！何打ってんの打っちゃダメでしょう！」
（ツイッター同時打込みの人に向かって訴えてた）
‥っつうわけで、やんわり行きます。
うたぐわさん：
「ツレちゃんはテレビの野生の王国とかで動物同士のをみるのも嫌、ドラマでそういうシーンがあると「あれ？どこいくの？」って（居なくなっちゃう）タイプ。
それ以外の愛情表現というのがものすごくいっぱいあって、愛情があるっていうのが揺らがない。不安になったりもしない。
僕が何を求めてるかっていうと、相手から愛情が常に感じられなくなると、他にもっと愛情注いでくれる方に行ってしまう傾向があるけど、“こっち（ツレちゃん）からドバドバ愛情がでてるのに、そっちからちょろちょろって愛情がでてても、こっちがあるわっ”て感じで。
タックさん：
「パートナーシップって、どうしても恋愛から入っていくから“★”はとっても大事だと思うんだけど、“関係性についての本”とか読むと、なんか心の問題ばっかり書いてあって、意外と“★”については描かれないからちょっと不満だったんだけど。
僕も今のパートナーとの“★”関係はとても悲惨な状況なんだけど、でも、それでもなんとかここまでやってこれてる。
“★”も重要な要素だけど、“★”がなくなってもそれを超えられる要素がたくさんあるんだって知っておく事は、長い関係の中ではすごく大事かなぁって。
だから、お二人に“★”の話をふってみたんだけど。」
うたぐわさん：
「こんなこと言わされると思いませんでしたっ（^w^;)」
司会の西郷理恵子さん：
私はwebで恋愛相談を受けてるんですけど、その中で一番多いのが、女性から“★”レス・彼・夫に抱いてもらえませんというのがタントツに多くて、でも実は、中身をいろいろ紐解いてみると、ないのは“★”だけじゃなくて、会話も思いやりもない、信頼感もなくなってる場合が多くて。“★”に代わる何かを作っていかないといけないんだなぁと。
タックさん：
「“★”がなくなっても、うまくやっていける方法が唯一あるんだとしたら、お互いにをよく理解していること、コミュニケーションをちゃんととってる事しか考えられないんですけどね、
ふたりとも“★”に関心が薄いならまだいいけど、だいたい、最初は恋愛で二人とも燃え上がってて、生活に入って片方のテンションがすーっと落ちていくことが多い。
今の人って、“★”がなくなることに恐怖感を抱いている。いけない事だと思っているみたい。
したくなくなった方は罪悪感を持って、したくてもさせてもらえなくなった方は余計に不安になってもっと求めるようになってくるという悪循環がおこる。僕はお店をやりながら、そういうカップルをたくさんみてきたんだけど・・。
片方がしたくなくて片方が求める場合、“★”はなくても、愛情がいっぱいあるんだよって事を相手に伝えないと、関係性の方もいっしょにくさっていく。。
“★”もないけど、コミュニケーションも思いやりもないって状態に陥らないために、“★”はいずれなくなるんだって、どっかで覚悟しておけば、それまでに代わり得る物をつくっておこうって、想定できるかな。」
うたぐわさん：
「難しいのは、たいてい（“★”への意欲って）片方が先にさがっていくんだよね“★”に対する気持ちが。気まずいって言うか。」
タックさん：
「それどころか、片方が下がると、もう片方はあがるんだよね“★”に対する気持ち。不安になると人って“★”っで確認したくなるんだけど、不安を感じさせないほどの“★”以外の愛情表現があればいい。
その点、ツレちゃんの愛情表現はすごいね。テンションが（１０年）落ちないっていうのがすごい。
うたぐわさん：
「取り残した方と取り残された方でね、“★”したいっていうのは簡単だけど、“★”をしたくないって言うのはけっこう大変。そういう時って技術が必要。
コミュニケーション上留意することってありますか？」
タックさん：
「一概には言えないし、すごく難しい事なんだけど、“★”がなくなったとき、逃げる方、追う方になった時、ふたりで“★”について語れるかどうかって大きい（早い遅いとかじゃなくてね）。
したくなくなった側は、すごく好きな気持ちははあるんだけど、今★に気乗りがしないんだって伝える。聞いた方は、気乗りがしないかもしれないけど、自分はそれについてすごく不安なんだって伝える。
そこまで話し合えたら、半分解決というか、ふたりで“★”の問題があるんだって共有できたって段階で少しは気持ちを落ち着かせられるかなって思うけど。
ただ、そんな難しい話をするには、“★”がなくなるまでに、“★”に代わるものを築いていけるように。。例えば‥
この人はアジの干物にソースをかけるか醤油をかけるか‥」
うたぐわさん：
「ん！？ソースはかけないんじゃない！アジのフライならわかるけど！干物にはかけないでしょう」
タックさん：
「え？アジの干物って言った？！アジのフライだね（^^;）」
うたぐわさん：
「アジの干物にソースは気持ち悪いっ」
（妻ねこの心の声）そこは見逃せないうたぐわおかんょ‥
タックさん：
「アジのフライにソースをかけるか醤油をかけるかとか、そういう細かい事までどれだけ相手を知っていられるかっていうのも実は、そこに結びついていると思う。
相手の細かーいとこを知ってれば知ってるほど、難しい問題の話に入っていける。
“★”レスになる前に、相手の細かい情報を集めて、相手を気にかけてるんだよって見せつつの関係ができていれば、そこに“★”の問題がきたら、乗り越えられるかなって。
僕は長い関係を求めてやってきたから、どんなにうまくやってっても、いつか“★”の問題って必ずくるんだなって確信してるので、その対策を考えておかないとなかなか難しいかなって思うようになった。
“★”がなくなるまでに、“★”にかわるものを築いていけるようにしないとね。」
司会の西郷理恵子さん：
「私も“夫婦とかパートナーシップ関連する本”をかなり読んでるんですけど、この『二人で生きる技術』ほど、正直に実直に書いてる本はないんじゃないかなって思うほど、繊細なテーマをきちんと向き合って描いてるなぁって大塚さんリスペクトって感じです。」
タックさん：
「はっきりいってこんなこと（自分の赤裸々な部分）文章にしてをさらすような事じゃないと思うんだけど、それ以上に、長く続けていく事は可能なんだって伝えたくて、さらけ出す事によって何か伝えられたらいいなって。そんな思いで書いた本です。」
⑥質疑応答
質疑応答は、プライバシーにかかわりそうなのもあったので、いくつか割愛しますが、本当に無駄な質問はひとつもない・・と思うくらい、的を得た質問ばかりでございました。うん。
質問者：
「浮気をさせない秘訣がありますか？」
タックさん：
「浮気をさせない秘訣というのはナイかもしれない‥。浮気によってその関係が壊れないようにする方が大事なのかな。。
「私がどういうことで傷ついて、どういうことで孤独になる」って相手に伝わっているような、いい関係を作っていく事が、結局は、浮気をさせない何かになっていくんじゃないかと思う。
司会の西郷理恵子さん：
「自分自身が浮気をしない秘訣って・・魅力的な人と出逢いがあって、発情・・芽生えてしまうとか。」
タックさん：
それは専門の（うたぐわさんを指名）
うたぐわさん：
「全然専門じゃないっ！ん～運命的に引きづられちやう恋愛もあるから、完全な防ぎようはナイっていうか、んー虚勢とか？・・鉄のパンツはかすとか・・」
笑いに変えましたね。
うたぐわさん：
「以前、友人が、彼氏の浮気を心配するゲイの彼に貞操帯プレゼントしたら、あ、前に鍵がかかるやつね、
「ばかっ、こんなの役に立たないじゃない！後ろがガラアキじゃない！」って言われてー」
一同爆笑・・大人なら皆まで言わないで・・
はい、このエピソードはブログで描いてありましたね♪
その時は、「作り話と思うけど難しい話題も笑いに変えて和ませてくれる。。やっぱりすごいなぁうたぐわさん」と思ってましたょー。事実は小説より奇なり・・
他に、若い青年君が
「恋愛やパートナーシップ以前に、自分がまだ一人前でもないのに恋愛にふみこめない・・」と相談。
(妻ねこの心の声：
うたぐわさん、タックさん、会場の大人みんなが
「あぁ、青春！初々しいっ。そんな純粋な気持ち、もうすっかり忘れてたょ。自分は汚れちまった大人だよ。ゆあーん ゆよーん ゆやゆよん 」と思ったことでしょう。）
タックさん：
「歳をとれば自分が完全になれるわけじゃないし、つき合う事によって、相手に気づかされるれる事、相手に認めてもらう事で自分が成長することもいっぱいある。それは相手にとってもそう。だから、まだ自分は未熟だからつきあえないって思わなくていい。」
うたぐわさん：
「踏み出せないでいると、人ってさーーっと歳とっちゃうんだよね。」
（妻ねこの心の声：
あら？それって私？・・さーっと年とっちゃっ人。晩婚でやっと幸せになりましたが）
他に、複雑な家庭環境で思うところのある方、離婚を控えている方、同性愛で出逢いが少なく体から始まる恋になりがちだけど長く続けていきたい方、パートナーとの永遠の別れについての質問。。。
本当に、中身の濃い質疑応答でした。
普通に見える方たちも、皆いろいろ抱えてるんだなぁと改めて思いました。質問者の皆さんありがとうございました。
その他、
どのタイミングでのお話だか忘れたけど、タックさんが示したパートナーシップ上の技術・コツの下記のお話が、妻ねこ的にはとてもツボで、関心致しました。
タックさん：
「コツって言うか、相手に何か言いたい時、責める口調になると、相手がそれだけで心を閉ざして聞いてくれなくなっちゃうことがある。そういう時は、一番いいたいことだけ、けんか口調でなく、一言言って、そこから離れる。
がーって、言いたい事を責めるようにいうと、貝をとじちゃって聞いてくれない。
一言だけ残しておくと、いずれ落ち着いた相手が貝をあけて、その言葉を考えるようになる。」
（妻ねこの心の声）
おおおーーー。そうか。。それ、私、とっても課題だったんです。今度やってみます。
妻ねこは心配性で小うるさいタイプなので、
時々だーりんは責められる事に辟易して
自分の殻に閉じこもってしまう。
そうなると、内容は全く伝わらない。
どんなに最善の内容ても、
どんなに相手のためを思ってても
全く伝わらなくなる。。
そんな時、このタックさんの術.を使ってみよう！
言いたい事はぐっとこらえて、
一言だけ、伝えたい言葉を残して
その場をさくっと去りましょう。
そうすると‥
やがて相手は落ち着いて、全拒否モードが解け、
あれ？行っちゃったな‥何言いたかったんだろう‥
と、その一言についてちゃんと考えられるようになる・・
なるほど・・そんな手もあったか・・
タックさんの著書は、うたぐわさんのブログのサイドに載ってるし、“ふたりで生きる技術”というコピーは気になってはいたけど、緊縮財政の我が家なので、購入には到ってませんでした。
が、しかし、この日のトークを聞いて、タックさんの言う事にとってもわかりやすくて、合点がいくものが多くて、買っちゃいました♪『二人で生きる技術』
（早く次の仕事探さなきゃー♪書籍代くらい自分で稼がなきゃー）
二人で生きる技術
￥2,310 楽天※モバイル非対応
『二人で生きる技術』は、タックさんの人生を縦糸にパートナーシップを横糸として織り込むようなお話になっていて、ご自分の恋愛･失敗･経験を余すことなく赤裸々に描かれてます。
最初は、ゲイの青年の恋愛ドラマや、かなり濃いディープな未知の世界を見ているようで、どんどん読み進めます。
そして、読み終わる頃には、パートナーシップにうまくいかせる技術（コツ）について学んだり、考えさせられたりするんですね。うちの場合は・・と。
こういうとアレですが、タックさんの考えて望んでる関係っていうのが、すごく普通の女性（この場合ノンケの一般的な女性）の感覚に近い気がするんです。恋人との会話を大事にしたい、手をつないだり抱きしめたりのスキンシップを大切にしたい、すぐ離れないでピロートークも楽しみたい‥女性の誰もが心のどこかに持っている乙女な願望にかぶります。
そんなタックさんがその理想を手に入れるための努力と失敗から学ぶ集大成が書かれてるから、普通の女の子にとっても参考になると思います。そうか、そうすればいいのか‥ってね。
個人的に思うのは、ストーリーを映像でみたいなと。実際に背景がついた状態で観てみたいなぁ。
４０年前から現代までの新宿二丁目や世間の有り様の変化が描かれてるし、独特の文化もわかるしラブストーリーだし。テレビにはちょっとまだ刺激的すぎるかもしれないから、映画に向いてるかなぁ。
んとね、勝手に「嫌われ松の子一生」みたいなテイスト想像しました。いや、あっちは転落人生だから内容は全然違うんですけどね。テイスト的に。
著者のタックさんは美大出の造詣作家で、芸術家。最初は水商売的なものに抵抗を感じてたけど、芸術活動を続けて生計をたてるため、そして何より、同性愛者同士でながーく関係を続けたいと思ってる人達を応援する場所にするために、Ｂａｒタックスノットをはじめたそうです。
そして、男性向け雑誌ポパイに連載を持っていた事があり、そして、あの伝説のスネークマンショーでTBSラジオでコーナーを持ちパーソナリティーもつとめてた方なのです！
（実は私、スネークマンショーがなんたるか、全然知らないんです。ただ、それが「伝説の」と呼ばれるもので、独特のセンスで皆を魅了し未だに語り継がれてるってことだけは知っていたのです。
だから、きっとご存知の方はおぉっ！って驚かれてる事と思います）
まぁ、詳しいことは『二人で生きる技術』読んでくださいまし。面白いし、やっぱり、ためになります。
そして、この日は、嬉しいおまけがっ。
『じりラブ』と『二人で生きる技術』両方を買うと、うたぐわさんとタックさんコラボの“二人で生きるケーキ”をいただけました♪ パウンドケーキはチョコとプレーンのハーフ＆ハーフで、天使と悪魔を示していて、パッケージのシールは、タックさんデザインの天使と悪魔キャラが描かれてます。（これまた美味でした♪）
※すみませーん。ケーキの写真がみあたらん。もう食べちゃったし。。
タックさんデザインのシュールなシールはこれ↓
（つづく）