即時停止の反原発の大半がこれと同等か劣化品ばかりです
こういった連中が「金より命」とか「日本の未来のため」「子供たちのため」って言ってるわけで
野間氏との会話（猿でも判る解説付き）
↑Togetter
記事内容
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もう忘れていた野間氏との１ヶ月前の会話。
平井考典氏 @takanori_hirai が掘り返してくれたので、まとめました。
彼らの曲解や、既に回答しているにも拘らず回答が無いとか騒いでる点もまとめてあります。
by powerpc970
まとめ
傍観者が上から目線で他者の会話を呟く様子から
■発端は私と野間氏 @kdxn の１ヶ月前の会話ですが、それは後で紹介します。
昨夜からの「野間易通さん」と「ひまわりの人」の議論が非常に不毛な議論だと思う反面、（外国は知らないが）日本における議論の縮図を見るようで感慨深い。内容の是非を主観で判断し、論理的に物事を考えるという形式を考慮しないのは日本人の特徴なのだろうか？そんなことでは議論が成り立たない。
takanori_hirai 2012-12-11 16:01:44
■その後、野間氏から意味を問われ、私 @powerpc970 のツイートが論理的でないとのこと。
.@powerpc970 野間さんから数々の指摘を受け、その度に貴方は新たな情報を付け足す事で論旨を変説させながら何とか自説に普遍性を持たせようとしました。その結果、行き着いたところが「（例えば科学的根拠がある場合などの）正当な理由がないデタラメな行為は～」なのに、(続く)
takanori_hirai 2013-01-14 18:18:43
■どうも私の主張が野間氏の指摘に合わせて変わっていると言いたいらしい。どのツイートをを指しているのか具体的な部分がさっぱり判らないので尋ねても要領を得ない。長いやりとりの末に出てきた答えがこれ。
.@takanori_hirai 変説などしていませんよ。その根拠を具体的に。 https://t.co/IWUbNqGm
powerpc970 2013-01-15 04:06:22
@powerpc970 反対派は敵 ⇒ 科学的根拠がない反対派は敵 ⇒ 科学的根拠に限らず行為の正当性が無い反対派は敵
takanori_hirai 2013-01-15 04:14:21
では私が「反対派は敵」→「科学的根拠がない反対は敵」→「科学的根拠に拠らず正当性が無い反対派は敵」と意見を変えているか読み返してみましょう。
■発端は @buvery 氏のこの発言に反応する野間氏 @kdxn
『脱原発』とガレキ焼却は全く関係ないと思いますが、ガレキ焼却を妨害する人は被災地の敵であるとは言えると思いますね。RT @kdxn:「仲間」の範囲はそもそも恣意的 RT @Eigerwande: 脱原発派の彼を
buvery 2012-12-10 17:31:40
被曝の恐怖が蔓延しているこのご時世に、そんな単純な問題ではありません。RT @buvery: 『脱原発』とガレキ焼却は全く関係ないと思いますが、ガレキ焼却を妨害する人は被災地の敵であるとは言えると思いますね。
kdxn 2012-12-10 17:54:47
私は福島のガレキだって、他所で燃やして良いと思ってるけれど、政府はもっと保守的で岩手宮城だけ。二年弱学習する時間があって、それで学習できない人は今後も意見を変えない。多数決で決めた地方政府が決定していけば良いと思う。被災地は十分我慢してきた。もう待たなくて良い。RT @kdxn
buvery 2012-12-10 18:54:29
なるほど、buveryさんは岩手宮城の被災者の味方で、福島の被災者の敵、と。RT @buvery: 私は福島のガレキだって、他所で燃やして良いと思ってるけれど、政府はもっと保守的で岩手宮城だけ。二年弱学習する時間があって、それで学習できない人は今後も意見を変えない。
kdxn 2012-12-10 19:01:49
えっと、それはどこから出てきたの？RT @kdxn: なるほど、buveryさんは岩手宮城の被災者の味方で、福島の被災者の敵、と。
buvery 2012-12-10 19:02:18
「ガレキ焼却を妨害する人は被災地の敵であるとは言える」から。RT @buvery: えっと、それはどこから出てきたの？RT @kdxn: なるほど、buveryさんは岩手宮城の被災者の味方で、福島の被災者の敵、と。
kdxn 2012-12-10 19:03:13
@kdxn 大阪市は焼却すると決定しているのだから、何も矛盾していないのでは？どこがおかしいと言っているのかな。わたし、福島のガレキも他所で、処理能力があればどんどん引き受けたら良いと思っています。
buvery 2012-12-10 19:07:19
@buvery 大阪に限定した話だったんですか（笑）。て、そんなことはどうでもよくて、瓦礫焼却反対には反対なりの理由があるんだから、簡単に「◯◯の敵」扱いしていいの？って話ですよ。それじゃ竹野内真理になってしまう。
kdxn 2012-12-10 19:09:35
@buvery しかも数多ある「◯◯の敵」のうち、「被災地の」「被災者の」はもっとも慎重に使われるべきじゃないですか。ガレキ反対を悪意でやってる人はほとんどいないのに（仮にNIMBYであったとしても）。
kdxn 2012-12-10 19:12:47
■その発言に反応する私
本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery 正義感なのだから、「敵」認定したらますます燃え上がるに決まってるでしょうに。
powerpc970 2012-12-10 19:26:35
ひまわりの人は人類の敵だね。RT @powerpc970: 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery 正義感なのだから、「敵」認定したらますます燃え上がるに決まってるでしょうに。
kdxn 2012-12-10 19:30:45
人類の敵認定きました！
powerpc970 2012-12-10 19:38:03
いきなりの人類の敵認定。彼に言わせれば「敵認定はこういうものだ」と言いたいのだろうけど、それは単なる想像力と認識の不足。
ちなみに「敵」の意味。大辞林第３版より
①あるものにとって，共存しえない存在。滅ぼさなければ自分の存在が危うくなるもの。かたき。
つまり「被災地の敵」とは「被災地にとって共存しえない存在、被災地の復興が危うくするもの、被災地に害を成すもの」
私が人類に害を成すものとする妥当な根拠はあるのだろうか？
その理由は何でしょう？RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery
powerpc970 2012-12-10 19:48:16
なんとなく。RT @powerpc970: その理由は何でしょう？RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。RT @kdxn: @buvery
kdxn 2012-12-10 19:48:41
それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか？RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう？RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。 @buvery
powerpc970 2012-12-10 19:50:11
いや、俺様基準で。RT @powerpc970: それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか？RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう？RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。RT 本人の善意と、被災地の敵であるかどうかは別の話。 @buvery
kdxn 2012-12-10 19:50:47
俺様基準であっても誹謗中傷であることは変わらないですよ？ RT @kdxn: いや、俺様基準で。RT それって単なる誹謗中傷なんですけど、いいんですか？RT @kdxn: なんとなく。RT その理由は何でしょう？RT @kdxn: ひまわりの人は人類の敵だね。 @buvery
powerpc970 2012-12-10 19:52:29
@powerpc970 @kdxn もういいよ。悪口はおしまいにしましょう。
buvery 2012-12-10 19:52:48
そう、これでは単なる悪口。「敵認定＝悪口」としか捉えられない野間氏。
ひまわりの人のことでしょ？ クズだと思います。RT @buvery: @gaonyao @kdxn @powerpc970 人間のクズとは思わないな。そういうのは、『これ』という時に使うもの。安売りすると、効果が薄れる。
kdxn 2012-12-10 19:52:55
「敵認定」が何をもたらすかといえばこういう世界です。RT @buvery: @powerpc970 @kdxn もういいよ。悪口はおしまいにしましょう。
kdxn 2012-12-10 19:53:39
以上が最初の非常に馬鹿馬鹿しいやりとり。
私の主張は「善意と被災地に害を与えることの関連性は無い、つまり善意であることが、被災地に害を与えることを正当化しないという意味。これに対する返事はなし。
違いますよ、貴方が一方的に理由無く誹謗中傷しただけです。それは被災地の敵かどうかとは別の話。RT @kdxn: 「敵認定」が何をもたらすかといえばこういう世界です。RT @buvery もういいよ。悪口はおしまいにしましょう。
powerpc970 2012-12-10 19:55:15
「妥当な根拠のある批判は反論」だが、「妥当な根拠のない批判は単なる誹謗中傷」という極当たり前の指摘。
しかし残念ながら、彼はこの２つの違いについて全く認識していない。
要は「何の」敵かってとこが大事で「俺の敵」ならたぶん誰も文句を言わない。「被災地の→国家の→人類の」とカテゴリーが広くなるにつれ一般的に妥当性は減る。「宇宙」まで行けばまた文句言われなくなる。RT @powerpc970: 敵は敵という状況もあると反瓦礫処理の連中を見て思う。
kdxn 2012-12-10 20:16:10
そうかな。単に妥当性のある批判かどうかに過ぎないと思うが。RT @kdxn: 要は「何の」敵かってとこが大事で「俺の敵」ならたぶん誰も文句を言わない。「被災地の→国家の→人類の」とカテゴリーが広くなるにつれ一般的に妥当性は減る。「宇宙」まで行けばまた文句言われなくなる。
powerpc970 2012-12-10 20:17:31
「おまえは被災地の敵だ」に妥当性をもたせるのは相当難しいよ。そんな高度なことがひまわりの人にできるわけない。RT @powerpc970: そうかな。単に妥当性のある批判かどうかに過ぎないと思うが。
kdxn 2012-12-10 20:18:44
（科学的根拠なく）広域瓦礫処理に反対しているだけで十分妥当です。RT @kdxn 「おまえは被災地の敵だ」に妥当性をもたせるのは相当難しいよ。そんな高度なことがひまわりの人にできるわけない。
powerpc970 2012-12-10 20:56:00
ここで私が初めて「被災地の敵」とする妥当性についてツイート。これ以前に「（どの様な主張であれ）広域処理反対派は被災地の敵」などとは一切主張していない。
ちなみに発端となった @buvery 氏ですら「科学的根拠無く」は暗黙の前提条件としていると思う。
よって、私への言い掛かりである「反対は被災地の敵→科学的根拠がない反対は被災地の敵」と言説が変化したという事実はない。
「科学を認めて受け入れない者は敵」って、昔の共産主義国家みたいでんな。RT @powerpc970: （科学的根拠なく）広域瓦礫処理に反対しているだけで十分妥当です。RT @kdxn 「おまえは被災地の敵だ」に妥当性をもたせるのは相当難しいよ。
kdxn 2012-12-10 20:58:14
何故か出てくる共産主義国家。
「敵認定」と科学的妥当性は直接関係がないという、21世紀においては当たり前の常識を身につけないと、話についてこれないよ。@powerpc970
kdxn 2012-12-10 21:02:35
何故か出てくる俺様の21世紀の常識。
科学とは検証可能なコンセンサス。危険だと主張するならこれが必須という話なのに「科学を認めて受け入れない者は敵」と歪曲するのは何故？RT @kdxn: 「科学を認めて受け入れない者は敵」って、昔の共産主義国家みたいでんな。
powerpc970 2012-12-10 23:26:29
何ですか？その俺ルール。RT @kdxn: 「敵認定」と科学的妥当性は直接関係がないという、21世紀においては当たり前の常識を身につけないと、話についてこれないよ。
powerpc970 2012-12-10 23:27:54
だってもともと敵認定は妥当か否かって話でしょ？「危険だと主張するならこれが必須という話」のどこにその言及が？ RT @powerpc970: 科学とは検証可能なコンセンサス。危険だと主張するならこれが必須という話なのに「科学を認めて受け入れない者は敵」と歪曲するのは何故？
kdxn 2012-12-10 23:34:15
科学的根拠のない広域瓦礫処理は被災地の敵だという話ですよ。危険だと主張する側にも科学的根拠は必要だという話です。RT @kdxn: だってもともと敵認定は妥当か否かって話でしょ？「危険だと主張するならこれが必須という話」のどこにその言及が？
powerpc970 2012-12-11 00:12:31
2つの文章に関連性がないようですが。RT @powerpc970: 科学的根拠のない広域瓦礫処理は被災地の敵だという話ですよ。危険だと主張する側にも科学的根拠は必要だという話です。RT @kdxn: 「危険だと主張するならこれが必須という話」のどこにその言及が？
kdxn 2012-12-11 00:14:28
根拠無く「あのレストランの料理は毒が盛ってある」と主張していいと思っているのだろうか。
宗教を非科学的として弾圧した共産主義国家みたいな社会にしたいんですか？RT @powerpc970: 何ですか？その俺ルール。RT @kdxn: 「敵認定」と科学的妥当性は直接関係がないという、21世紀においては当たり前の常識を身につけないと、話についてこれないよ。
kdxn 2012-12-10 23:35:10
突然、共産主義国家による宗教弾圧と同じだと言い出す。
広域瓦礫処理反対は宗教なんですか？RT @kdxn: 宗教を非科学的として弾圧した共産主義国家みたいな社会にしたいんですか？
powerpc970 2012-12-11 00:13:25
ちがいますよ。RT @powerpc970: 広域瓦礫処理反対は宗教なんですか？RT @kdxn: 宗教を非科学的として弾圧した共産主義国家みたいな社会にしたいんですか？
kdxn 2012-12-11 00:16:02
なぜ分からないのか理解できません。一言で言えば「デタラメを言って被災地を貶めるな」という事ですが。RT @kdxn: 2つの文章に関連性がないようですが。
powerpc970 2012-12-11 08:24:24
では何故、広域瓦礫処理の話に宗教を持ち出したのですか？RT @kdxn: ちがいますよ。RT 広域瓦礫処理反対は宗教なんですか？
powerpc970 2012-12-11 08:25:13
@powerpc970 あなたが「広域瓦礫処理の話」を「科学的妥当性と敵認定の関係」の話に変えたからですよ。科学的妥当性を欠くことがすなわち「敵」だとする論理は、旧共産国の宗教政策の根本にあるということは理解してますか。
kdxn 2012-12-11 08:49:55
広域処理反対は宗教ではないと言いつつ、広域処理と宗教を同列に語り出す野間氏。
全く理解していないですね。科学的妥当性を欠くことがすなわち敵だ、なんて誰も言っていないですよ。行為の正当性を裏付けるものとして科学的妥当性を挙げているのであって、そもそもの批判は正当性のない行為にあります。RT @kdxn 科学的妥当性を欠くことがすなわち「敵」だとする論理は、
powerpc970 2012-12-11 09:08:16
それまでは「広域瓦礫処理への反対運動」について話をしていたのに、野間氏が宗教弾圧もそれと同じだとか言い出した。
私は宗教まで範囲を広げて「科学的妥当性を欠くことがすなわち敵だ、なんて誰も言っていないですよ。」と反論。
（すなわち＝即座に）
ここで言う「行為の正当性」の行為とは、「広域処理の反対運動」と「宗教（を信じる）」の２つ。
その広域処理の反対運動の正当性を裏付けるものとして科学的妥当性を挙げているのであって、宗教は一般的観念としてその行為に科学的妥当性を必要とするものではない。
それとも反対運動は宗教だと言いたいのだろうか。（彼は明確に否定しているが）
そして、そもそもの批判は「反対運動」という行為の正当性であり、正当性を担保するのが「科学的妥当性」（妥当な科学的根拠がある主張かどうか）
「あのレストランの料理に毒が盛ってある」「被災地の瓦礫に毒が混じっている」というのであれば、妥当な科学的根拠が必要だという極当たり前の話。
つまり私の言説が「科学的根拠に限らず行為の正当性が無い反対派は敵」と変化したという事実も無い
@powerpc970 それは３つ目の話でしょう。論理的つながりがない。被災地にも広域処理反対の人はいますが、その人が「被災地を貶めて」るんですか？ 外からよくそんな勝手なことが言えますね。
kdxn 2012-12-11 08:47:20
私は一貫して「危険だと主張するには妥当な科学的根拠が必要」と主張しており、それが「行為（反対運動）の正当性」ということ。
「妥当な科学的根拠が必要」という主張をきちんと理解していれば、善意は行為の正当性とは関連しないし、居住地（被災地に住んでいるかどうか）も関連しない、ということが判るはず。
「あのレストランの料理に毒が盛ってある」という主張が、例え善意であっても、例えレストランのスタッフであっても、妥当な根拠が無ければダメ、という簡単な話。
こういう思い込みって何処から湧いて出て来るのか不思議です。RT @kdxn: 被災地にも広域処理反対の人はいますが、その人が「被災地を貶めて」るんですか？外からよくそんな勝手なことが言えますね。
powerpc970 2012-12-11 09:09:49
@powerpc970 では「敵」である根拠はなんでしょう？
kdxn 2012-12-11 09:24:26
@powerpc970 思い込みではなく、「広域処理反対派は被災地を貶める被災地の敵」という論理と矛盾する事実を挙げているだけです。矛盾をつきつけられたら相手の「思い込み」にしてしまうって、それって論理的に「妥当性」がありますかねえ。
kdxn 2012-12-11 09:26:00
いや、何も矛盾していないですから。
■非常に不思議なのは、彼が勝手に私を「外の人」と決めつけていること。
私が外の人間だとする根拠を教えてください。RT @kdxn: 相手の「思い込み」にしてしまうって、それって論理的に「妥当性」がありますかねえ。
powerpc970 2012-12-11 09:29:59
@powerpc970 被災地の人間であることがあきらかでないことです。しかしそこは論旨に関係がない。
kdxn 2012-12-11 09:30:55
■あきらかでないなら、何故「外の人」と断定したのか？
関係ありますよ。貴方は私を「外からよく勝手なことが言えますね」と外の人間だと断じました。そう断じる根拠を明確にして下さい。RT @kdxn: 被災地の人間であることがあきらかでないことです。しかしそこは論旨に関係がない。
powerpc970 2012-12-11 09:34:36
@powerpc970 別にそこは「中から」に訂正しても削除してもなんら論旨は変わりません。しかし根拠は先程挙げた通り。あなたはたんなるネット上のアカウントでしかありませんから、被災地の外以外のなにものでもありません。現実世界に「ひまわりの人@powerpc970」は存在しない。
kdxn 2012-12-11 09:39:39
■私が現実世界に存在しないことになってしまいました。
詭弁を弄するのはやめましょう。「外から勝手なこと」を「中から」では全く意味が異なりますし、そもそも根拠なく断言した事が「思い込み」です。RT @kdxn: 別にそこは「中から」に訂正しても削除してもなんら論旨は変わりません。
powerpc970 2012-12-11 09:45:43
@powerpc970 全体の論旨に関係がありませんので、「外から」を削除してもかまいません。思い込みも何も、あなたは「ただのアカウント」ですから、被災地の「外」にいることは事実です。それぐらいはすなおに認めましょう。
kdxn 2012-12-11 09:48:37
■私が「外」に存在していると言い逃れ続ける野間氏。後は言い逃れがだらだらと続く
貴方はネットワークの向こうに人が居るという認識は無いのですね。私はbotか何かでしょうか？RT @kdxn: あなたは「ただのアカウント」ですから、被災地の「外」にいることは事実です。それぐらいはすなおに認めましょう。
powerpc970 2012-12-11 09:54:42
誰が気軽に言っているのですか？RT @kdxn: @357357357357159 「人を落としめて排他する」って、「あいつは被災地の敵だ！」と気軽に言う @powerpc970 のことでは？
powerpc970 2012-12-11 13:07:30
@powerpc970 「気軽に言う @powerpc970 」と明記してあるのだから、無意味な質問で時間稼ぎをしないこと。
kdxn 2012-12-11 13:08:28
何処が論理と矛盾する事実なんですか？RT @kdxn: 思い込みではなく「広域処理反対派は被災地を貶める被災地の敵」という論理と矛盾する事実を挙げているだけです。
powerpc970 2012-12-11 13:14:51
@powerpc970 「広域処理反対派は被災地を貶める被災地の敵という論理」と矛盾する、ね。広域処理反対の被災地の人は被災地の敵なんですか。
kdxn 2012-12-11 13:16:45
そう明記する理由として、私が気軽に言っているとする根拠を聞いているのですが？そもそも最初の「外から」に始まり、予断とその弁解の為の詭弁が多すぎます。RT @kdxn 「気軽に言う @powerpc970 」と明記してあるのだから、無意味な質問で時間稼ぎをしないこと。
powerpc970 2012-12-11 13:19:52
@powerpc970 論理的整合性を欠くからですよ。最初から言ってる通り。これは予断ではなく、あなたの発言への評価です。お気楽もお気楽、度し難い。
kdxn 2012-12-11 13:21:10
貴方「外から勝手な事を…」→私「外だという根拠を」→貴方「中と言い換えても同じ」→私「中からでは意味が通じない」→貴方「単なるアカウントだから個人としては存在しない、だから外だ」… これらのやり取りにおける貴方のツイートは、明らかに予断とその弁解の為の詭弁ですよ。@kdxn
powerpc970 2012-12-11 13:32:22
ということで論理的整合性を欠いているのは貴方にしか見えませんが。RT @kdxn: 論理的整合性を欠くからですよ。最初から言ってる通り。これは予断ではなく、あなたの発言への評価です。お気楽もお気楽、度し難い。
powerpc970 2012-12-11 13:33:28
これも貴方の勝手な予断。仮に根拠に妥当性を欠く広域瓦礫処理反対派であれば、被災地の復興を邪魔をしているという点に違いはありません。RT @kdxn: 「広域処理反対派は被災地を貶める被災地の敵という論理」と矛盾する、ね。広域処理反対の被災地の人は被災地の敵なんですか。
powerpc970 2012-12-11 13:45:08
■「仮に根拠に妥当性を欠く広域瓦礫処理反対派であれば、被災地の復興を邪魔をしているという点に違いはありません。」と明確に答えているんですけどね。
@powerpc970 詭弁でもなんでもないです。むしろあなたが「被災地にも広域処理反対の人はいますが、その人が「被災地を貶めて」るんですか？」という本論から話を逸らして枝葉末節にこだわっているわけで、それを「論点変更の詭弁」と言います。
kdxn 2012-12-11 13:46:53
@powerpc970 「ということで」がどこにもつながっていないです。あなたが本論たる《被災地にも広域処理反対の人はいますが、その人が「被災地を貶めて」るんですか？》の問いにきちんと回答できないかぎり、論理的整合性を欠くことは明白ですね。
kdxn 2012-12-11 13:47:46
@powerpc970 私がお尋ねしているのは、その「被災地の復興を邪魔をしている」人は、「被災地の敵」なんですか？ということ。あと、「根拠に妥当性を欠く広域瓦礫処理反対派」ってなんですか？ 妥当な根拠を持つ反対派もいるということでしょうか。
kdxn 2012-12-11 13:49:13
「外から勝手なことを言うな」という論点を持ち出したのは貴方ですよ。RT @kdxn: 本論から話を逸らして枝葉末節にこだわっているわけで
powerpc970 2012-12-11 14:02:51
私は https://t.co/VzCzMvrX
この時点で既に回答しています。「反対派が被災地の住民なら論理不整合」との解釈も単なる予断です。RT @kdxn: 本論から話を逸らして枝葉末節にこだわっているわけで、それを「論点変更の詭弁」と言います。
powerpc970 2012-12-11 14:19:34
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一方の主張だけ載せて反原発を貶めてるって思うなら
自分で調べてみるんだね
推進派、御用、工作員のレッテル貼られた人間だけでなく
反原発側すら問題視されてたりするからkdxnは
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