http://ameblo.jp/fuyugare/entry-10107103734.html の続き
【座長】（＝前田氏）
＞これはバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会で、子どもに見せる、見せない、携帯なんかは子どもが見たり聞いたりするということを中心にあれですけれども、アダルトコミックが広くバーチャル社会で非常に蔓延していて、それによって子どもが被害に遭う。だから、犯罪の被害者になるかどうかは別として、子どもをそういう性行為の対象にするようなコミックがバーチャル社会で広がることが子どもにとってマイナスであるという、非常に漠たるとらえ方で進んできたんだと思います。
＞ですから、先ほどの携帯の問題に比べますと、直接的な子どもの被害という意味では希薄なのかもしれない。ただ、子どもを対象にしたこういうコミックがバーチャル社会で広がっていることに対して問題があるということで、取り上げたということなんだと思います。
「脳内風潮」の話を一般化しないでください＞＜
【Ａ委員】（＝竹花氏）
＞前回の検討でそのことが問題になって、総意としてこの種の情報が氾濫している状況は問題だと。しかし、情報を、こういう子どもを対象にした性暴力的なコミックといったものの製造を禁止をすることはできないだろう。したがって、作る自由はしようがない、そこには何も言えないだろう。それがたとえ犯罪を助長する、子どもとの性交というのは基本的に犯罪ではありますけれども、それをそののかす内容のものが多いわけだけれども、それは問題ではあるが、それを作るなとは言えないだろうというのがまず前提としてあります。
＞それでは、それが販売されることについてはどうだろうかと。それも販売するなとはまた言いにくいだろうと。これはやはり一部の人たちが見る自由もあるであろうと。そうだとすると、何が問題かというと、これが他の書籍と同様の扱いを受けていて、ほとんど区別なく社会に出回っているという実態であるだろうと。そこをまずきちっと見ていって、少しこうした犯罪を助長するような情報でもあるし、少し販売の段階で社会的に遠慮していただくような取組が促されてもしかるべきではないかというのが基本的な流れだったんです。
今回、むしろ前田よりも竹花のほうが遥かに冷静でそれだけに怖い(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞その中で出てきたのが、先ほどのインターネットの書籍サイトでは全く同列に扱っていて、それはひどいじゃないかということが指摘をされて、それに対する対応状況をどうするかというのが基本的な主要なテーマとして描かれているという状況なんですね。
＞むしろ子どもの目に触れさせないようにしようというのはちょっと後で、子どもも大人もできるだけこういうものは見るべきでないと。見たい人はしょうがないから遠慮しながら見てもらいたいというのが基本的なスタンスになっているということだと思うんですね。どういう状況、どう改善したいのかということがクリアになっていないものですから、非常に抽象的な言い方になってしまうのだろうという気がするんですね。
＞ですから、この研究会全体としてこの前までの議論で同意しているところは、今の販売状況はひどいじゃないかと。それを自主的に各業者に取り組んでいただいて、もうちょっと遠慮したようなやり方にまずしてみようというのが基本的なスタンスですから。それはそうであれば、そうであることがもっとはっきりわかるような形できちっと書いてしまう。もっとこれは単純化して書いてしまった方がいいのかもしれませんね。
竹花正しいよ…ますます最終報告書との間のミッシング「リンク」としての第九回が楽しみになってきました。
【Ｈ委員】（＝玄田氏）
＞今の段階で規制云々ということをまず正面に出す以前に、まずこれを国民全体が議論する必要があるのではないか。単なる倫理観とか道徳観の問題を超えて、さっきＣ委員（＝藤川氏）もおっしゃったような、本当に問題が起こっているのであればちゃんとエビデンスを示そうと。そのためには多分業界の協力も必要で、ちゃんとこれを議論しようではないかというふうな提案も、非常に前向きで積極的な提案であるように私は思いました。
＞ややうがった見方かもしれませんが、規制等自主的な取組を求めるというふうにいいますと、何か規制を求めているのかなというふうにやや強く印象を持ってしまうこともあり得るかもしれないということです。
玄田先生(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!エビデンスの意味を良く分かっておられるみたいです…誰かさんと違ってｗ
【座長】（＝前田氏）
＞こういうものがどう悪いかとか、悪いから法で完全に禁圧しようという話ではなくて、ここで見たような画像を、どう見てもほとんどの人はこういうものが普通のところであふれるのはおかしいと考える。しかし、ごく特殊な人たちが陰でこっそり見るのまで処罰するというのもおかしい。その中で、しかしインターネットの中でこれだけ簡単に誰でもが見られて買えるような状況で、子どもも自由に買えるような状況になっているのは、これはみんなに認識されれば問題だろうという、問題提起的な側面が強いと思うんですが。それよりは一歩突っ込んでやはり自主規制ができないかとか、公共団体が危険性を踏まえたいろいろな販売防止策をとっていくべきではないかというような提言をするということで押さえてあって。
ごく少数の特殊な人たち呼ばわりですか…まあいいけれどね。
【Ｄ委員】（＝江川氏）
＞やはり子どもを性の対象にしないということを国を挙げてやっていくべきであると。その中には例えばそれのために携帯やいろいろな掲示板とかが道具として使われていればそれはそれで問題でしょう。それから、児童ポルノはもちろん論外でありますと、取締りをもっと厳しくしましょうと。それと同時に、やはり子どもを性の対象としないという１つのみんなのコンセンサスというんですか、それをつくり上げる上でやはりこのアダルトコミック、特に子どもを性の対象としたアダルトコミックの存在というのは非常に懸念される存在であると。具体的な弊害についてはもちろん研究途上なのかもしれませんが、非常に懸念されているにもかかわらず、だからこれからはもっと議論や研究が進まなければいけないのに、それを全く差し置いてというかよそにおいて普及だけがどんどん広がっていくと。この状況は非常に憂うべきことではないかというような流れにすれば、そんなにまず取締りありきとか、メディアごとにこれが問題だというんじゃなくて、もうちょっと上の方からきちんと説き起こしていくといいのではないかなというふうに思ったんですが、いかがですか。
＞例えばこのアダルトコミックをやり玉に挙げているじゃないかとそういうふうに読む人も多分いると思うんです。そうじゃなくて、我々は特定メディアをやり玉に挙げているわけではなくて、子どもの健全な育成の上でこういうことが懸念され、その事例としてこういう問題があると具体的に例を挙げていくなど、もっと書きぶりを工夫した方がいいのではないかなという感じがするんですね。
留保はつけていますが、アダルトコミック規制に関して一番熱心なのはむしろ江川氏なのかも＿|￣|○
【Ｉ委員】（＝小林氏）
＞子どもに対する性行為等を表現した画像等に関する規制の状況なんですが、これは一番最初の段階で結構問題になっていたかと思います。つまり、一般の人が考えて、特に先ほどＣ委員（藤川氏）がおっしゃったように、いわゆる表現の自由の観点からだけ見るとすればそういうふうに読めてしまうみたいなところで、逆に過剰な反論というか拒否感みたいなものを持たれてしまったら、せっかくのこのバーチャルでの考え方がマイナスになってしまうと思います。
冷静な窘めですね…アダルトコミックに関しては藤川氏と小林氏が命綱ですか。
＞そこで、先ほどおっしゃったような形での認識としてそのスタンスを最初に解説しておくべきでしょう。特にアダルトコミックについては先ほどＡ委員（＝竹花氏）や座長がおっしゃったようなところも当然私たちの認識としては大前提にあったと思いますが、確かにＣ委員（＝藤川氏）が言われたようなところは必ず指摘されるというところはあると思うので、そこのところの合意をもう少しきちっと書いた上で進めた方が確かにいいかというふうに思います。
【Ｄ委員】（＝江川氏）
＞その上で、先ほど例えば非常に懸念される状況にあると、我々としてもやはり実際に例えばこういうのを売っている側からの聞き取りをしたいと思ったけれども、それにも拒絶されるような状態で、非常にそれは遺憾であるということはやはり指摘しておいた方がいいと思うんですね。
【座長】（＝前田氏）
＞ですから、先ほど前のところでご指摘あった自主規制をやってこれだけうまくいった部分もあると。それに対して今回この業界は全く反応していないということはクリアになるように指摘をしておいた方がいいと思いますね。（了）
最後の最後で前田は我が意を得たりといったところでしょうか…。
- jirokitiさん（様づけはやめてください）、こんばんわー。
私も１８禁ＰＣ愛好している人間ですが、結局のところ表現「内容」の規制に踏み込ませないためには、棲み分けとしてのレーティング強化という方向での自主規制で抵抗・妥協するというのは現実的選択として仕方がないように思います。ただでさえ、jirokitiさんも知っているかと思いますが、アダルトゲームという市場自体売り上げが減少してきているところですしユーザーの要望に背を向けるような冒険はできないと思いますよ（同人ゲームという対抗馬への恐怖もあるでしょうし）。 - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/17 23:07
- 遊鬱様、おはようございます。
自分は、18禁ＰＣアダルトゲームを趣味にしていますが。
今回の警察庁の研究会の提言による自主規制の強化を業界
団体に求めるなんて、本当に呆れて物が言えません。
ソフ倫は、自主規制の現状維持を強く要望する１８禁ＰＣ
アダルトゲームのユーザーを見事に裏切って、１８禁ＰＣ
アダルトゲームのユーザーの趣味・趣向を何とも思わない
考えで、警察庁の研究会に白旗を振るなんて変です。
自分は、ソフ倫に、根拠の無い考えによる自主規制の強化
受け入れた事に対する抗議の手紙を送るつもりです。
- commented by jirokiti
- posted at 2007/02/17 07:17
- 後藤さん、こんばんわ。
あーそのうちイルカと一緒に泳ぐ授業とかできそうですね、素敵すぎます！
(*ﾟ∀ﾟ)っ日本の子供は先進国でずば抜けて「孤独」…幸福度調査
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070214i314.htm
＞国連児童基金（ユニセフ）は１４日、先進国に住む子どもたちの「幸福度」に関する調査報告を発表した。
＞子どもの意識をまとめた項目で、「孤独を感じる」と答えた日本の１５歳の割合は、経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）加盟２５か国２９・８％と、ずば抜けて高かった。日本に続くのはアイスランド（１０・３％）とポーランド（８・４％）だった。
＞「向上心」の指標として掲げた、「３０歳になった時、どんな仕事についていると思いますか」との質問に対しては、「非熟練労働への従事」と答えた日本の１５歳の割合は、２５か国中最高の５０・３％に達した。
ハケンの品格ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
＞日本は、親が働いていない家庭の割合が、先進国中で最も少ない０・４％。ところが、平均収入の５割を下回る家庭に暮らす「貧困児童」の割合は、１４・３％にのぼり、最悪の米国（２１・７％）から数えてワースト９位となり、子どもを持つ「ワーキングプア」の家庭が相当数に達していることが分かった。
●どう見ても絵空事抜かす暇があったら社会福祉・労働環境を整備することが教育に資します。それこそ先日の予算委員会の質疑で共産党が安部を詰めていましたが。
＞１０冊未満の本しかない家庭の割合は９・８％で７位。「静かな勉強場所」「学習用のコンピューター」「ネット接続環境」など、教育環境の充実を象徴する８品目中、所有が６品目未満の家庭は５３・３％にのぼり、ギリシャに次ぐワースト２位となった。（2007年2月14日 読売新聞）
●海陽学園かと一瞬思ってしまいましたｗ - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/16 00:38
- 遊鬱様
―――――
それは確かにわかりやすい３０人３１脚とか大玉転がしなんてものが素で通ってしまうのもむべなるかなです。
―――――
この点についてですが、今発売中の「文藝春秋」に真相が書かれています（上杉隆氏の記事）。曰く、委員の一人がテレビを見て感動したからだそうな。こういう人こそ真に「バーチャル社会の弊害」を受けているとしか思えない気が（笑）。 - commented by 後藤和智
- posted at 2007/02/15 12:16
- 24-589さん、こんばんわ。
＞この因果関係と相関関係とエビデンス、各々内容と各々の関係を理解していない無知の暴露は、実は結構シャレにならない意味を持った言葉です。
エビデンスではないものはいくら積み重ねてもエビデンスにはならないはずなのに、全体を通してなんとなく「エビデンス」になるっていう発想はまさに「風潮」「空気」でもって推し進めようということにほかならないです、少なくとも「エビデンス」という概念は理解していません（まあ、理解していたら「脳内汚染」なんて書けようはずもないですがｗ）。
因果関係と相関関係の違いについては、坂元先生の批判に加えて義家がわかりやすくその無知振りを曝け出してくれたおかげで、岡田はこっちも同じく理解していないことが明らかになりました。
…というか一生懸命読んだのか知りませんが論文に関するこのあやふやな理解・説明をみるとそもそも学術論文が読めないだけというまさに岡田の脳内環境（いや、さすがに頭悪いとか言いたくないのでｗ）に問題がある可能性が示唆されていますね。 - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/15 01:48
- みる姉さん、ありがとうございます！
本当に何を言っているのか理解できていなかったので、みる姉さんの翻訳こんにゃくのおかげで意味を理解できました♪
新型ハードの普及と問題のリンクって…「相関なんとか」がわからなくても少年犯罪数のグラフぐらい眺めることはできるでしょうに（棒グラフは小学４年くらいの範囲ですよね？）。だいたい義家に「脳内汚染」の論議が当て嵌まるとすると義家は「家庭」ゲームに興じていたってことになりますよね？ますます不良、番長というより家弁慶っぽいイメージが強くなってきたんですが…一体どこで「家庭」ゲームをしていたの？？？ - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/15 01:22
- もやしかもねさん、こんばんわ。
しかし「ストイック」に勉強したと自慢したかと思ったら、「相関なんとか」ですからもうわけわけわかめ＼(＾o＾)／
一体何を勉強したのでしょうか？勉強した書物名・論文名を参考文献として並べてもらいたいのですがって巻数だけ無駄にあるし「東京大学物語」や「ドラゴン桜」の可能性がｗ - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/15 01:17
- TAKESANさん、こんばんわ。
＞私自身、他人に指摘出来る程、知識も認識力も持っている訳ではありませんけれども
菊池先生のブログでもあらし相手に丁寧にコメントを附して戦っておられるではないですか！確かに専門家の知識・研究には遠く及ばずとも、無知であるということを常に意識して、少しでも世に出ているものについてはきちんと目を通し理解しようという「ストイック」な姿勢をとっているという時点でそこまで謙遜される必要はないと思います。
坂元先生の他の研究者に見られて恥ずかしくない議論をという言、覚悟の表明には私魂震わされてしまいました。しかし、こんな不勉強な自称ストイックに勉強している人間が室長を務め、専門家が一人もおられない教育再生会議って…それは確かにわかりやすい３０人３１脚とか大玉転がしなんてものが素で通ってしまうのもむべなるかなです。 - commented by 遊鬱◆jnhN514s
- posted at 2007/02/15 01:13
- 遊鬱さん、お疲れ様です。
『ストイック発言』には、私も気分の悪さを一時忘れて大爆笑してしまいました。本当にこれほど自分を客観視できない人物もちょっといませんね（苦笑。
それはそれとして、2chにかつて書き込んだのですが
》最も因果関係を立証する上で強いエビデンスは、やはりその原因を取り除いたときに結果が変わったという、改善したというそれが一番強力な因果関係を示す
この因果関係と相関関係とエビデンス、各々内容と各々の関係を理解していない無知の暴露は、実は結構シャレにならない意味を持った言葉です。
“取り除く”対象が『社会から』であった場合、取り除く対象が取り除かれることで劇的に改善される程の“毒”であると認識していることになります。ここで一般に毒とは適量服用すれば劇的な効果をもたらす“劇薬”であることは医薬の世界では常識です。
つまり、エビデンス無しに“毒”と認識している程の“劇薬”を取り除こうとするのですから、最悪の場合、間逆の効果が発生する可能性がある訳です。にも関わらず、エビデンス無しに取り除け、と主張しているのですから、その対象が『どうなっても構わない』と思っていることを意味します。
また、取り除く対象が『個人から』であった場合は更に酷く、この場合、“経験や知識”をブロックかおもちゃのように、子供から任意に取り除けるモノである、と認識していることになります。治療対象であるはずの子供達をどんな目で見ているのか、端的に表していることになる訳です。
どっちにしろ『子供なぞ、どうなってもいいから自分の商売の邪魔をしているものを取り除け』と主張していることになります。
義家にしろ岡田にしろ竹田にしろ皆同根なのですが、こういった『自分自身の嗜好による規制を、子供や社会よりも優先させろ』と主張する人物が評価される社会、というものは本当に怖いものがありますね・・・。 - commented by 24-589
- posted at 2007/02/14 21:15
- 遊鬱さん まとめご苦労さまです。
＞実はこのゲームの発展というのは教育問題と当てはめると>非常にリンクして恐ろしいぐらいリンクしているんです
>ね。その時代時代に起こる青少年問題とより高度なハード
>の普及というのを当てはめてみるとすごく、私自身ちょう
>ど小学校高学年にテレビゲームが登場したということでよ
>りリアルに実生活の中で体験してきた人間でもあるんです
>けれども
ヤンキー語訳すると、「ワルだった俺様もゲームにははまったぜ。新しいゲーム機が次々出るんだもんな。欲しくなったらカツアゲか盗んで手に入れたもんだ。」
教育問題とリンクしているのだから、問題行動があったということですよね。本人が悪いことはなんでもやったと公言していますから、カツアゲ、窃盗は当然でしょうｗ
＞自分は結構ストイックな人間なのでかなり勉強してきました。
これは「司法試験合格間違いなしだった」に通じる勉強できる俺自慢ですね～ｗ
珍言迷言集に追加♪
- commented by みる姉さん
- posted at 2007/02/14 09:29
- おはようございます。ストイックに生きているもやしですｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!
＞ＴＡＫＥＳＡＮさま
おっしゃるとおりです。この人は本当に無知を隠すために口からいろんなビームを発射しているんですけれども、相手を致命傷に追いやるような威力は当然ありません。
たいていは相手を「？」と思わすくらいですw
本当に時間を有効に使い、議論したい人間にとって義家の攻撃の副作用「？」はうっとうしくて仕方がないはず。
バーチャル社会という単語を義家を差し替えていただきたいw
- commented by もやしかもね
- posted at 2007/02/14 07:56
- 今晩は。
纏め、お疲れ様です。
改めて思ったのですが、ヤンキー先生は、余りにも、勉強が足りませんね。呆れる程に、勉強していない。いや、それ自体が責められる事ではありませんし、私自身、他人に指摘出来る程、知識も認識力も持っている訳ではありませんけれども、ヤンキー先生の場合、自らの無知さを省みる事無く、ひたすらに的外れな意見を繰り返す所に、何とも言えない気分になりますね。
坂元氏にしろ、阪大の菊池氏にしろ、徹底的なまでに言葉の使い方に気をつけておられますが、これが、本来は、学者として「当たり前」の事なのですよね。そういう所を全く考えていない様に思えます、ヤンキー先生は。寧ろ、「何でそこまで拘ってるんだろう」と考えている、とすら読めますね。「相関なんとか」の所を読むと、強くそう思います。他の委員も、さすがにそれは無いだろ、と感じたのかなあ、と。
ヤンキー先生＞自分は結構ストイックな人間なのでか
＞なり勉強してきました。
「自分は勉強が足りない」と言うのは、よくありますが、「かなり勉強してきました」と言うのは、なかなかのものですね。本当に勉強している人は、わざわざああいう場で、そんな事は言わないですね。 - commented by TAKESAN
- posted at 2007/02/14 01:33