ハイデガーVS道元…哲学と仏教の交差するところに、はじめて立ち現れてきた「真理」とは？（第3回 行為を「きちんと」やること その２）（現代ビジネス） - Yahoo!ニュース
ハイデガーVS道元…哲学と仏教の交差するところに、はじめて立ち現れてきた「真理」とは？
（第3回 行為を「きちんと」やること その２）
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「20世紀最大の哲学者」ハイデガーと、13世紀、曹洞宗を開いた僧・道元。 時代もバックグラウンドも異なる二人ですが、じつは彼らが考えていたことには意外な親近性があったのではないか？ 哲学と宗教という異なる「探求」の道が一瞬、交わったときに顕らかにされる「真理」とは？ ハイデガー哲学の研究者・轟孝夫と曹洞宗の老師・南直哉によるスリリングな対話！
【画像】「机」はいつどのようなときに机なのか？…哲学者と老師のスリリングな対話！
違和感からの出発
南直哉(以下、南):
『正法眼蔵』は明治以後、日本の思想界で急にもてはやされるといいますか、注目を浴びるようになりましたが、むべなるかなというところはたしかにあります。西洋の形而上学に対する疑念みたいなものが芽生えてくると、最初から「形而上学」というものに対して否定的だった仏教の言説の影響力が間接的に及ぶような気がします。直接読んでいるかどうかということではなく、思考の形態が似てくるのではないか。
轟孝夫(以下、轟):
ハイデガーの出発点にはやはり神がありました。
ただ、ハイデガーの直観として、
人間にとっては何か人間を超えたものというか、
人間が意のままにできないもの、
むしろそれによって人間の方があらしめられている何かがある
という感覚が最初からあった。
それをまずは、神という形で考えた。
それがキリスト教の神、あるいはカトリックの神ではうまく表現できていないというところから、そもそも出発してるんです。
南:
道元禅師が「悟り」という言葉を否定したことに似ていますね。
教学の中で語られる神にとても違和感があったのだろうと思います。
仏教で言えば見性(けんしょう)ですね、
見性に対して道元禅師があれだけ批判的だったのも、
その考え方が仏教を恐ろしく単純化して、
本来、捉えなければならないものが
その言葉では全部落ちてしまうと考えたからだと思うんです。
ハイデガーも従来の「神」という言葉、カトリックあるいはキリスト教の中で語られていた語り口では人間にとって決定的に重要な「神」の意味を取りこぼすとすと思ったのではないでしょうか。
轟:
そうなんです。
人間にとっての超越的なもの、
他者性をうまく捉えられていないのではないかと。
南:
言語化するということは、
ある意味でコントロールできると錯覚することですから、
ある種の支配ですよね。
それが科学にも通底するわけで。
だが「所有する」、「支配する」という考え方では
対象は取りこぼされざるを得ない。
つまり言語とは根本的に対象を取りこぼす宿命にある。
「この机」、「あの机」と言っても「この」も「あの」も他の対象にも使える以上、
言語には決して言いたいことは言えないという感覚があったと思うんです。
それを「言えている」と錯覚すると、やばい話になるんじゃないか。
「神」も「悟り」もまさにそうで、
今までのコンテクストを、まるごと信じ込んでやってると、
何か致命的な部分が失われる。
そしてそれを失ってしまうと、
人間が生きているということ、「存在する」ことを傷つけていくんじゃないかという気がするんです。
「土着性」
轟:
1つ質問してもいいですか？
ハイデガーは「ハイマート“Heimat”」、「故郷」ということを強調します。
つまりハイデガーが関係性について述べるときには、
土着性と言いますか、自分が生きている場所、そういうところに帰って行けという話になるんです。
「そこで働く」ということが、ある種、「存在」を体現するみたいな。
仏教でも「縁起」と言うとき、それは土着性の評価に繋がるのでしょうか？
南:
僕個人の見解では無視できるはずがないと思います。
仏教には「器世間(きせけん)」という言葉があります。さらには「正報依報(しょうぼう えほう)」という考え方もあって、「正報」は自己存在で、それに「依る」は、寄りかかる、これは環境世界のことです。だから抽象的な問題でないことだけは確かです。土着性と言えるかどうかはわからないが、人間が存在する、きわめて具体的な場を含んでいる。やっぱりそこは否定できない。
「縁起」は抽象的な問題ではないんです。
ここからは僕の考えですが、
「自己」と言われる側は、
「他者」と言われる側よりも、つねにやや遅れてるんですよ、
関係の開かれ方において。
まず、生まれるという事実がそうじゃないですか。
デリダがただ単に「差異」と言わないで「差延」と言ったのも、そこら辺に知恵があったんじゃないかと素人ながらに思うんです。「実存」というのは遅れる。つまり、人間の関係というのは、「遅れ」として、そもそも裂開するんだと思うんです。
そうすると、「自分がそこにいる」と言うときには、もうすでに最初に何かが立ち現れてしまっている。そして先立つものがある以上、そのありようは無視できない。そうなると、土着性にどれだけ近いかはわかりませんが、自己そのものとしてあるわけではないし、他者そのものとしてあるわけでもないということになれば、自己があるということは、必然的に「世界-内-存在」としてしかあり得ない。そしてそうである以上、その世界に土着性があることは間違いないと思います。
じゃないと、そもそも修行が成り立たない。托鉢に行ってご飯もらわなきゃいけないですし、叢林に行ったら耕さなきゃいけない。掃除もしなきゃいけない。そうすると、まるっきり抽象的な関係性しかないなんてことはあり得ない。
たしかに『中論』で展開される議論はきわめて抽象度が高いし、華厳哲学や天台の法華の哲学も抽象度が高い。しかしながら、宗教である以上、具体的な人間の実存に引きつけて考えざるを得ない。とすれば、
土着性と言われるものがわれわれに決定的な契機を持っていることは間違いないと思うんです。
轟:
ただ、ハイデガーみたいに、農夫や職人の評価には繋がらないですよね？
南:
どうでしょう。道元禅師が中国に行って評価した典座(てんぞ)というのは米を搗(つ)いてる人ですから。だいたい普通、思想書に、どうやってトイレに行ったらいいかとか、どこを洗ったらいいかってことは書かないですよ。
たとえば「洗面の巻」、この顔の洗い方というやつを何回かやっているんです。ということは、そうした「生きている人間」の具体的な行為への非常に強い関心があったに違いない。そうなると、土着性という言葉とはちょっと違うかもしれないが、「人間が具体的に生きている場」というふうに考えれば、どう見たって無視しているとは思えない。むしろたいへん重要視しているんじゃないでしょうか。
それとの関わり方で、人のあり方が決まるという意味において。
たしかに農夫とか職人に直接、言及しているところはないんです。ただ、生活する行為に対しては、一貫して強い関心があったと思います。職人とか農夫をハイデガーが「いい」と言っている同じことを違う言い方で言っているのではないでしょうか。
轟:
行為によって「縁起」が証されるということですね？
南:
そうじゃないと、修行道場で「こうしなきゃいけない」「ああしなきゃいけない」って、あんな面倒な決まりはつくりませんよ。もうね、僕、実際会ったら、あんな粘着質タイプの人、好きになれないですよ！ (笑)。
僕やったことがあるんですよ、トイレの入り方っていうのを。書いてある通りにやったらですね、行って戻ってくるまでに30分以上かかった(笑)。そんなの、間に合わないですよ！ (笑)。
でも、具体的な生活の場における行為が「縁起」だというふうに考えると、なぜあんなに強調するのかがよくわかる。それは、具体的な生活の中で丁寧に生きていかなきゃいけないということで、むしろハイデガーの考えと、まったく重なると思います。
人間は「業内存在」
南:
土着性という概念は、むしろ僕は「業」に近いのかなと思います。 「共業(ぐごう)」と言うんですけれど、元々の意味は自然環境やその共同でつくった「業」。共同の「業」です。僕はそれを拡張して、「共同業」という言葉を別につくって、言語とか制度までそこに含んでいますけど、人間は営みの中で生活の場をつくり、ひとつの文化をつくっていく。それが人間を拘束するでしょう？
「土着内存在」みたいな感じで(笑)。 その意味において人間は「業内存在」、あるいは「業的存在」だと思うのです。だから土着性を拡張して考えれば、人間とは業的存在なのであり、いろんなものを生まれながらにして、あるいは生活の過程で負っていく存在だということになります。というか、むしろ負わざるを得ない。
問題は、負っているという事実を自覚したときにどうするのかということで。 たしかに人間を拘束するものは時代によって変わってくる。しかしやっぱり、新たな土着性と言えるようなものは,今のこの時代にもあるような気がします。あれだけ若い人間がちっちゃいタブレットを見て、いわゆるメタバースみたいな空間の中にいる。ああいうことをずっとやっているということは、彼らにはあれがある種の土着性になっているんじゃないか。つまり、もうそれが「業」になっている、そんな気が今はしています。
もはや昭和の土着性とは違うんです。
ただ、仏教の基本思想は諸行無常だから、このままどんどんと科学技術が進んで、人間の意識や存在の仕方が変わったとしても、それを必ずしも悪いとは言えないという問題が・・・・・・(笑)
諸行無常で今の自分のあり方にたいして根拠がないということなると、どう変わったってかまわないじゃないかという理屈だって成り立つでしょう？ そうすると、もう人体だって改造し放題でかまわないじゃないかみたいなことにさえもなってしまう(笑)。最近、これに悩んでるんですよ。
問題はですね、仏教の場合、困るのは、最終的には人間の存在が消滅したっていいじゃないかというのが、あり得るじゃないですか。なぜ人類は存続しなきゃいけないんですかと聞かれたときに、絶対に存在しなければならないとは言いづらい。 ニルヴァーナっていうでしょう？ でもそんな無茶苦茶なことを理想にして生きている人は誰もいないわけです(笑)。それに経典のどこを読んでもニルヴァーナは結構なことだなんて書いてない。ただ、「まったく消え去ることだ」みたいなことが書いてあるだけで。
だから、困ったなーと思って。
「人類は別にいなくなったっていいじゃん」ってとこまで行ってしまうと、
倫理もへったくれもないじゃないですか。
ハイデガーには倫理を直接テーマにした論文はあるのでしょうか？
轟:
ハイデガーに言わせれば、「規範」として設定されたものすでに後付けでしかない。
「存在」に従う、あるいは「存在」を気遣う。
つまり「存在」を大切にする、そこに帰着するのではないでしょうか。
南:
そうすると、たとえば、
そのほうが便利で楽になるからというので人体を改造して違う存在様式にしてしまう
という方向には否定的にならざるを得ないですよね？
轟:
そうですね。
それは「もの」の存在を「そのもの」たらしめないという意味で、
究極の存在忘却の態度でしょう。
南:
でも、存在しないといけないのでしょうかねえ(笑)。 (おわり) *
轟 孝夫（防衛大学校教授）/南 直哉
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