先週の本会議質問で行いました質問の様子を紹介しています
今回は、明石川の有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）問題について
昨日もお知らせしていますが、今回は字幕付きです
なお、発言内容は単に文字起こししたものでありまして正式な議事録ではありませんのであしからず
○辻本 では次に３項目目の明石川の有機フッ素化合物のテーマで再質問したいと思います。奥の新池排水路でなぜ水質検査が行われていたのか、というところについてご答弁いただきまして、納得するところであります。で、ただこの検査結果はですね、広く公表されていなかったというところで、見てびっくりするような数字であったというところから今回は質問するに至ったわけであります。先ほども申し上げましたけれども一番高かった時で４６００ng/ℓ。１リットルあたり４６００ngでありますこれが２０２３年２月９日で、実はこれ二番目に高かったのは２０２３年の８月の２日であります。この時が４３００ng/ℓ。その他にも４０００ngを超えている時がありますけれども、まぁ市長ご存知でなかったということで記者会見で説明をされたということなんですが、この丸谷市長が就任後にこの４３００ngが出ていたというところでありましてね。この重要なこの数字を、まぁ知らされずに神戸市とですね協議をしていたというところで。これ説得力という点でね、欠ける部分があったんじゃないだろうかというところであります。で、神戸市としても発生源の特定というところでいろいろ取り組みをされてということでありますから。特定はされていないということですが、先日放送がありましたNHKの番組ではですね、業者さんが自覚しておられるそうでありました。胸にその業者さんの名前が書いてありましたから。どこの産廃業者かも分かるような報道と言いますか放送内容でありましたけれども。対策はとられているというような説明でありました。対策をとられてるという説明なんですけれども、このつい最近でも４３００ngもっと最近で言うと今年の２月、１９００ngで神戸市が公表、神戸市はデータを公表してるんですけど神戸市が公表しているデータを見てみますと、これと比べてみますと明石市水道局が持ってるデータ４６００ng/ℓ出た２０２３年２月神戸市のデータは４１０ngですね。ゼロ一個少ないんですよ。で２０２４年の２月１９００ng。神戸市が公表してるデータ５６ng。全然数字が違うんですね。神戸のデータを見たらこの産廃業者がちゃんと対策してて何か効果が出てきているというふうに見てしまうんですけども、明石市の水道局が持ってるデータを見ると、これ奥の新池排水路で水道局がとってますけど神戸市のデータはそのすぐすぐ南側にあります藤原橋っていうところなんですね。藤原橋と書いてありますから。藤原橋の付近でとってるんだと思います。ほぼ一緒、同じエリアです。ほぼ同じエリアでありながらこれだけ数字が違う。この数字をこの二つの数字を見比べると評価は大きく変わると思うんですけれども、このデータの乖離については市としてどのように認識されていますか。
○議長 杉浦公営企業管理者兼水道局長
○公営企業管理者兼水道局長 公営企業管理者でございます。議員再度のご質問でございますが、今、データを色々ご指摘いただいてありがとうございますま。実際その例えば８月２日の奥の新池４３００（ng）ございましたけども、その時の明石の水道水をとる取水口、同じ日の取水口でのPFOA・PFOSの値ですけども２１０（ng）となっています。
結局それで直近の２月８日１９００（ng）というご指摘をいただきましたが、その時の取水口、時間が一時間ほど後なんですけども、そのときの取水口で１１０（ng）となっております。というのは、その排水路ですけども、実際の排水路という川ではないですね。要は溝みたいなところから、雨水の浸出水で多分一番濃い、濃いちょろちょろのところから取っているところなんですね。そこでこのような数字が出てますけれども、明石川っていうのはそれより北から流れています。ですから、そこで一旦希釈されるということと、それとその下の方にまいりますと櫨谷川がございます。で、そこの水も入ってまいります。また、その周辺からは田んぼの水とかいろんな水が入ってまして、結局、取水口のあたり明石川が明石市がとるところになると、だいたいそれくらいのことになっているという状況でございます。ただ、これについて申し上げますと、その日によって恐らく１４００（ng）。これは、２０２２年の１１月１０日なんですけれども、この時は、奥の新池１４００（ng）あったんですけれど、取水口６９（ng）とかそういうときがございます。ですから、天候によっても左右されているところと、というところがございまして、ずっとずっと同じ濃度のものが流れているというわけではないということでございまして。ですから、あの神戸市さんがとられている状況のところも、例えば明石川の公共用水域でとられていますので、その辺のところを申しますと希釈されたところもあるかと思いますけども、ただ、あの神戸市が出されているデータの中には、この明石川の本流だけではなく色んな所からというのは確かに見て取れるので、なかなか発見するのが難しいものであるのではないかなということは推察されると思います。以上でございます。
○議長 辻本議員
○辻本 奥の新池とか藤原橋と明石川取水口ってなったら、もう大分距離がありますのでその間に希釈されるっていうのは、十分理解できるところかなと思うんですけれども。ただ藤原橋と奥の新池っていうのはもう数百メトル数十メートルかな。というぐらいの距離でありまして、そこでこれだけの差が出るっていうのはちょっと理解し難い部分でありますし、同じ時１９００ng/ℓ出た時に藤原橋は５６ngで全然数値が違うんですが、ただ藤原橋の南側では１３００（ng）ということで、また別の発生源があるあるのかなと。流出元があるのかなというふうに思われるところでありますが、いずれにしましてもですね、明石市が持ってるデータと神戸市が持っているデータとちょっとしっかり突き合わせをしてですね、神戸市が神戸市はネットで公表してるんですよ。全てこのこういうこういうのを公表してて、ちゃんと数字が分かるんですね。で明石市は出てないんですよ。同じもの同じようなものが公表されておれば、これを突き合わせして「なんかここおかしいよね」ということにもなったりすると思いますから。これ水道としては法律上この検査データね、私、公開請求でいただいたものを３００枚以上ありました。ずっとこう表にしてまとめてみましたけれども、表にしたらとても分かりやすいだろうと思いますし、同じ日で同じ同じ日でちょっと場所が違えば数字が全然違うというのもよく分かってまいりますし、その辺りをですね、やっぱり市民の皆さんにその水道という立場ではなしに環境という立場で公表していただいたらいいんじゃないかなというふうに思いますし、さらにもう一個古い資料。これいつからこういうことをされてたのかなということで色々と調べてみましたけれども、ちょっと詳しいデータはないものの国の方では平成１４年に環境省が実施したデータがあるようです。で県も市も平成１９年に何か調査したようなデータがあると。ただ、保存年限を過ぎているので詳細なデータというのは無いようなんですけれども。ただ数字がある程度は確認できまして当時は大丈夫だったんだ、当時は大丈夫だったということが書かれてるんですね。ですから平成１９年頃は大丈夫だったんだけどもその後一定期間は、いつかの時点で水質がかなり悪くなってきたんじゃないだろうかということが想像できますので、そういうところ、環境の面でも水道のことは、そういうことでいいと思いますが、それ以外の今後、国の方で色々と研究がされて一定方向性が出たときに、何らかの対応をせなあかんと思います。そういう時期が来ると思いますから、そういうことも踏まえてですね、色々とデータの公表ということをしていっていただいたらいいかなというふうに思います。それと、現時点でね水道水は安全宣言も出されている、市長も安全宣言をされている。色々とこう話題になってからね市民の皆さんが色々と心配されて「大丈夫なのかな」というところで明石の水では大丈夫ですよということで宣言をされているということなんですが、これ過去ね、過去ですよ。過去さかのぼって先ほど答弁にもありましたけれども２０２０年４月１日からPFOS・PFOA有機フッ素化合物の代表的な物質でありますPFOS・PFOAが要検討項目から水質管理目標設定項目ということになったということで、そこから後のことが大丈夫なのかどうなのかというところがよく議論になるんですけども、先ほどの答弁の中でもちょっとあったかもしれませんけれども、それ以前もですねデータをとられているというところでありまして。この２０２０年４月１日というのが境目になると思うんですけれども、これ以前の上水の状況について水道局の認識をお聞きしておきたいと思います。
○議長 杉浦公営企業管理者兼水道局長
○公営企業管理者兼水道局長 公営企業管理者でございます。議員再度のご質問でございます。まずPFOA・PFOSの件でございますけれども、先ほどご案内の通り２０２０年令和２年４月１日に国の方で「要検討項目」を「管理目標設定項目」に変更になりました。それで「要検討項目」の時は何の基準もございませんでして、結局、「管理目標設定項目」になる時に５０ng/ℓという基準が出てまいりました。で、それを色々検討しているという状況で、国が４月１日からその基準を付けるよという中で明石市水道局としましては、やはりその４月１日以降、必ずその基準が守られないといけない。当然のことながらその基準を守らないと安心して安心して飲んでいただける水を提供できない、ということでございますのでまず議員ご案内のように、令和２年の２月から３月にかけまして浄水でのＰＦＯＡ・ＰＦＯＳについて複数回、複数回水質検査を行いました。その時に、浄水での浄水、浄水場で作ったところでの最大値が１ℓあたり９７ngというのが検出されたことがございまして、当然国の基準である５０ngにしないといけないという必要性が生じてまいりましたで、この浄水というのはあの実際その浄水場から配水、配水場に送ってあと県水とかと稀釈して皆さんのところにお配りするんですけど、とりあえずその時浄水場でさせていただいたところで、それで９７ngということであります。これはもう国の基準に満たないということでございますので、どうやってそれをクリアしていくかということを２月３月にかけまして色々研究を当時しまして要はじゃあまず神戸市の水量のある時に明石川の今の対策と同じですけども明石川からの取水をする。それと今までの活性炭の処理を場所によっては粒状活性炭、粉末活性炭の量を入れると活性炭の交換を早くする、そういう検討をすることで令和２年の４月以降は、新聞では４７（ng）か何かということで一度問題になりましたけども５０（ng）はクリアしたと。ただ、やはりその４０いくらという数字もこれもやはり５０（ng）に対しては高いということですので、それから更にいろんな対策を講じまして、今、現在かなり低減させておりまして、それはそれで安心な水をお届けしているという状況でございます。
○議長 辻本議員
○辻本 要するに２０２０年の４月１日を境にして、はっきりとした基準とかができて５０ng/ℓいうのができて、それを上回らないようにするのが目標値ということで、水道局の皆さん方、色々苦労されているという状況なんですけれども、それ以前の水質検査をした時には、私が確認しました、私が確認しましたでデータでは１３回検査をしてそのうち１１回５０ngを超える数字が出てですから８５％ですから。さっきも言いましたように平成１９年にこれは、明石川浄水場、鳥羽浄水場の源水・浄水いずれも源水・上水の検査をしたけれども高い濃度ではなかったというふうに記載されている資料がありまして、この当時は大丈夫だったけれどもその後どこかの時点からは恐らく５０ng/ℓを超える水道水が明石の一部のエリアに供給されていたことが疑われる、恐らく供給されていたであろうというところでありまして、で、この私紹介しました１３回検査をしているというこの中にはですね、ほとんどが明石川浄水場内の上水の検査で、これはかなり苦労してるんだろうなと。一日に４回も（検査を）やって４回目にやっと５０（ng）以下４６（ng）というのが出たというのがあったりですね、しますし、実は末端給水栓、大蔵海岸と船上浄化センターの末端給水栓では６９（ng）・６４（ng）。つまり河川水以外の水とブレンドして希釈されているにもかかわらず６９・６４ngというような高い数字が出てるデータを確認しました。で、もう一個だけ足しておきます。４月１日以降も実は一回だけ、これは過去一回だけです。船上浄化センターの末端給水栓９月２３日。２０２０年９月２３日５４ng/ℓを確認しました。それ以外は、ずっと見ましたけれども末端給水栓等で５０ng/ℓを超えてるものはないと私は持っているデータでは確認できませんでしたので、５０ng/ℓ以下でずっと水道水は供給されていると。これは別に全市共通ではなしに一部のエリアでありますが。というところでありまでありますから、この事実を知れば、一部の地域の市民の皆さんは、やっぱり心配をされるだろうと、不安に感じるのは当然だろうというふうに思います。そういう点で自分の今の状況がどうなのかということを確認したいという思いを持つのは当然だと思いますので、今日即答できないとしても検査を希望される方がいらっしゃいましたら、その方々に対するケアと言いますか、何らかの助成をするなどの対策を検討すべきだというふうに思うんですけれども、市長いかがですか。
○議長 丸谷市長
○丸谷市長 辻本議員からの再度のご質問です。血液検査を実施し希望する市民の方に実施しないかというおたずねでございますけれども、私も先日のあのNHKの番組を見せていただきまして、で、あのー実際にあのー吉備中央町ですかね。今年度予算をとって血液検査をされるということも聞かせていただいて、早速、吉備中央町の健康影響対策委員会の報告書も今読ませていただいているところですけれども、血液、まずもって市民の健康を守ることは、本市として最も大切で重要なことであるということは強く認識しているんですけれども、この血液検査に関しましては、様々な課題もありまして、例えばどのような間隔をあけて検査すべきか分かっていないとか血液検査に関する方法が標準化されていない。また血中濃度を知ることについて医療的軽減策が確立されていない中でかえって不安が増す可能性があるなどさまざまな課題も挙げられておりますので血液検査のみをもってこの健康影響を把握するというのはなかなか困難な状況であると思っておりますのでどういった状況が市民の皆さんの安心にそして安全につながるかということをしっかり研究、しっかり研究してまいりたいと思いますので、ご理解賜りますよう宜しくお願い致します。
○議長 えーそれではこの際 暫時休憩をいたします