文科委員会質問、終了！

文科委員会質問、終了！
再び、教科書採択制度の問題点について、下村大臣に質問しました。

共同採択制度は必要性が薄い。各会社の教科書の調査研究は、複数自治体の共同で構わないが、採択は各自治体でするべきだと、提案をしました。

もちろん私は竹富町の問題でも、政府の決定に賛成です。制度を逸脱してはいけません。しかし制度自体を議論することは、大いにやらねばならないと考えます。

私の知り合いの市長も、県の教育委員会に、その町単独での採択化を要望しましたが、取り上げてもらえませんでした。事実です。

わが町の教育政策、その中の根幹である教科書を、市長が決められないのです。本来の採択権者である、教育委員ですら、決められないのです。それはおかしいと指摘しました。

そして、現在の共同採択制度では、教育委員以外の人が4割もいて、教科書を選んでいます。これは制度自体が矛盾しているのでは？と質問。

また、外国人教員の問題も質問しました。平成4年から外国人でも常勤講師になれるようになりましたが、その人が教職員組合の幹部となり、反日教育民族教育をしていると言う事例があります。これは問題ではないか、と追求しました。
時間切れとなってしまいましたが、引き続き質問していきます。

動画はこちらから↓

また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※　ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※　尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○西川委員長　次に、田沼隆志君。

○田沼委員　またお時間をいただいて、ありがとうございます。次世代の党の田沼隆志でございますま。ず、大臣、先日の私の質疑に関しての御訂正をいただきまして、ありがとうございましたというのかわかりませんけれども、御訂正に、誠実なる対応に感謝を申し上げます。

特に、共同採択制度に関して私は何度も御質問させていただいている次第であり、そして、大臣の御答弁が訂正をされたことを受けて、やはりもう一回やり直しをしなければいけないという思いできょうは臨ませていただきたく思います。

まず、先日の二十九日の質疑で、共同採択地区設定の必要性に疑問を私は表させていただき、大臣からは、特にその三点目と四点目、転校に対応するとか低廉化の部分は削除するというはっきりとしたお言葉を賜りました。御礼というか、感謝申し上げます。しかし、あとは第一点目と第二点目、調査研究及び授業研究、ここの意義があるがゆえに共同採択制度を維持するべきだというお考えと思いますが、そこで私の御提案になります。

調査研究や授業研究は共同採択地区でそのまま実施していただいて、ただ、採択は各自治体でする。まさに大臣の御答弁だったんですけれども、その仕組みの方がいいのではないか。ただ、現行制度ですと、共同採択地区で調査研究し、採択まで行ってしまって、例えば八重山地区だったらこの教科書とかいって、後は、各自治体の教育委員会はそれを踏襲するというたてつけになっておりますけれども、私はやはり、それこそ大臣の御答弁のとおり、採択協議会、共通の、各市町村をまたぐ協議会は調査研究、授業研究までにして、実際の採択は自治体でやるというふうにすべきじゃないか。

その方が、地方分権、また各自治体、各教育委員会がみずから教育政策を決めるという趣旨に沿っていると考えますので、その御提案について再度御意見を賜れればと思います。

○下村国務大臣　教科書の共同採択制度については、教科書の採択に当たっての調査研究に地区内の多くの教員等が参画でき、教科書の内容について綿密な調査研究が可能となること、また、地区内の教員が共同で教材研究や授業研究を行うことが可能になるなどの意義があるものと考えます。

文科省としては、さきの通常国会で改正した無償措置法を踏まえて、共同採択制度が適切に運用されることが必要と考えております。前回は、田沼委員の趣旨にのっとって丁寧に説明をして、逆に言葉、法律そのものを曲解した言い方になってしまいましたが、趣旨としては、沖縄の八重山地区の事例を申し上げましたが、最初から教科書採択が違う方向性であるということであれば無理に共同採択地区に設定をしなくても、もちろん最終的には県教委の判断でありますけれども、共同採択地区についても、何が何でも自治体の意向と違う形でエリアが決まっているということではない。

そういうそれぞれの教育委員会の独自性が、共同採択地区を決定するときに、県教委との相談の中で、最終的には県教委の判断にしても、沖縄の八重山地区のような事例があるということを申し上げたかったわけであります。ですから、田沼委員の趣旨が、法律は法律としてありますが、その前の段階としてそういう創意工夫というのはあり得る話だということを前回も申し上げたつもりだったんですが、そういうことだと思います。

○田沼委員　よくわかりました。その意味だと、大臣が今言われた、最終的には県教委の決定ではあるけれども、ただ、各自治体、市町村と県教委で相談の上で、各自治体の意向を酌むというお答えだと思うんです。

ちょっとこれはテクニカルな御質問ですが、では、そういった各自治体から、自分たちの地域は単独で採択をしたいという要望というのは来ているんでしょうか。それはどれぐらい来ているんでしょうか。あるいは、その管理の仕組みはあるんでしょうか。

○下村国務大臣　現段階では調査をしておりません。

○田沼委員　局長、今、手を挙げられようとしましたが、何かわかりますか。

○小松政府参考人　申しわけございません。調査のデータがあるかどうか、今確認をしようとしたんですけれども、大臣の答弁いたしましたとおり、調査がございません。

○田沼委員　前も質疑でも申し上げましたけれども、私の知り合いの市長さんなので、サンプルは一ですけれども、ただ、単独化要望を出した市町村はあります、県教委に対して。それで、酌み上げられませんでした。

ということは、そういうことは恐らく全国でも、ある程度はあると思います。ですので、先ほど大臣が言われた、結局県教委の決定ではあるけれども、各自治体の意向と違うわけでもないというのは、そうあってほしいという言葉だったらわかるんですが、実態がそうかはわからないんじゃないでしょうか。だって、管理していない、把握していないんですもの。

だから、各自治体がどれだけ単独化してほしいという要望を持っているかを今は国は管理していない、情報は知らない、だけれども、県教委と相談の上うまくやってくれていると思うというふうに聞こえるんですね。これは問題なんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。

○下村国務大臣　それは、先ほど八重山地区の問題について、まさにその実例があるんじゃないでしょうか。

○田沼委員　八重山地区はそうだったと私も思います。もちろん、ちなみに、八重山の決定、文科省の決定は正しいと私は思っておりますが、今後の話をしておるんですね。各自治体からの単独化要望がどれだけあるかわからない。ただ、たてつけとしては、県教委と相談の上、納得のいく分担になっているというふうに御答弁ですけれども、それではやはり真実はわからないと言わざるを得ません。

共同採択制度の意義も、私が何度も再三御提案申し上げているとおり、調査研究、授業研究は必要ですけれども、採択は各自治体でいいんじゃないかということを申し上げているわけですが、それならば、原則、各自治体が単独で採択をする、ただし、共同で採択の協議会を設定してほしい場合はそうしてもらうというふうに、基本をまず市町村単位まで落とすべきではないかというふうに思います。

というのは、なぜそうしないといけないかというと、ある市町村の自治体は単独採択を希望したけれども、かなわなかったからです。これは県教委が決めることになっちゃっているんですね。だけれども、県教委がちゃんと意向を酌めているかがわからない、国もそれを知らないわけです。これは制度的な欠陥に聞こえるわけですね。

ですので、やはり御提案申し上げたいのは、もう一度言いますが、基本、市町村が単独採択をする、ただし、希望があるならば共同採択にするというふうに、逆転させるべきではないかと考えるんですが、御見解をお尋ねします。

○下村国務大臣　さきの国会で成立をさせていただきました教科書無償措置法において、都道府県教育委員会が採択地区を変更する場合には、あらかじめ関係する市町村教育委員会の意見を聞かなければならないこととしており、その意見を尊重しなければならないことは当然であります。

しかし、仮に、市町村教育委員会の意向のみに基づいて採択地区を設定することとした場合、小規模な自治体が共同採択を希望していたとしても、近隣の市町村教育委員会の意向により共同採択を行うことができなくなることも考えられます。

したがいまして、文科省としては、採択地区の変更に当たっては、市町村教育委員会からあらかじめ十分に意見を聞いた上で、最終的には都道府県教育委員会が共同採択制度の趣旨を踏まえ、地域の自然的、経済的、文化的諸条件等を考慮し行うべきものと考え、そのような法律案が通ったわけでありまして、今後、さらなる議論をするということについてはやぶさかではありませんが、まずは現行制度の中でこれを徹底していくということが文部科学省の方針であります。

○田沼委員　今後の議論はやぶさかでないという御答弁をいただいたので、それはそれで。ただ、もう一問だけお聞きしたいのは、今の御答弁ですと、確かに、小さな市町村が、私のところは単独でやりますと言ったときに、平たく言えば、周りの、近隣の市町村が困るというふうに御理解しましたし、そのとおりと思います。

ただ、個別の市町村が共同採択じゃなくて単独で採択したいというふうに、離脱という表現がいいかわかりませんが、もし単独でいきたいと言ったら、当然、今共同でやっている、例えば竹富とほかの町とか、そういうほかの町にも相談すると思うんです。

それで、その共同採択地区の中にある各教育委員会の十分合意がとれたならば、つまり、市町村同士で決めたならば、単独化していいというふうにすればいいんじゃないかと私は理解しました、今の大臣の御答弁に対して。しかし、今の現行制度ですと、県の教育委員会が決めるとなっている。県の教育委員会は、実質、県によっては、全然その採択地区の細分化をしていない地域もありますね。している地域もあります、大分ふえましたのでね、五百以上に。ただ、していない地域もあります。

だから、これは県の教育委員会のやる気次第になってしまっているのではないかという疑念が私は払えません。ですので、やはり県教委を通すのではなくて、各市町村同士の合意ができれば、その採択協議会から単独化に移ることもできるというふうにしても何も問題はないんじゃないか、むしろその方がいいんじゃないかというふうに考えるんですけれども、御見解はいかがでしょう。

○下村国務大臣　そもそも、この教科書無償措置法における共同採択地区というのは、地域の自然的、経済的、文化的諸条件を考慮して行うものとしての共同採択地区という法の趣旨でありますから、その趣旨にのっとったときは、普通は、やはり共同採択エリアというのは、そもそも合意のもとで成立するものであるというふうに思いますから、八重山の場合は、これは例外の例外で、逆に言えば、よく県教委が認めたなということにもなるわけであります。

そういう意味では、やはり、そこの県教委と関係市町村の教育委員会がよく話し合って、それぞれが納得できるような形で進めるということが、実際は今の無償措置法の中でもできるわけでありますから、柔軟な対応は県教委の判断によっても可能でありますし、また、県教委がそれでも、つまり、市町村のいろいろなそういう要望とか要求があったとしても、最終的に県教委が判断するということであれば、県教委としての、そのエリア、その都道府県内における適切な判断のもとでの決定であるというふうに文部科学省としては考えます。

○田沼委員　では、県教委の決定が適切であると考えるということでありますけれども、本当にそうかというのは、やはりいろいろな議論も、当然ですけれども、右から左まで、意見という意味ではたくさんあると思いますので、ぜひその実態を踏まえていただきたいと思うんですね。今、実態を把握していないと聞こえますので、やはり。

それは、今回、市町村単位に柔軟化、採択地区を設定された、とてもいいことだと思っておるんです。基本的には応援の質問のつもりなんですが、やはり、実態がまだわかっていない、それで、本当に県教委の決定が正しいのか、納得のいっているものなのかというのが、よくよく管理されているのかが、ちょっと疑問も抱かざるを得ない部分がありますので、ぜひ、これからのそういった部分での文科省さんのリーダーシップとチェックをお願いいたしたいと思います。

もう一問だけ関連して、これも先日の質問で、この採択のときにかかわる協議会のメンバーは、四割は教育委員さんじゃない人が決めているというお話がありました。保護者ですとか課長さんとか、そういった人が採択協議会の採択メンバーですから。今の各自治体は一〇〇％教育委員さんが決めています、当たり前ですけれども。

ですが、採択協議会ですと、四割はそうじゃない人が許されているという状況であります。先日の大臣の御答弁ですと、結局は自治体が決めているから問題ないんだという御答弁でしたけれども、それは訂正いただいたわけですね。基本的にはやはり、協議会で決めたことを、自治体は、教育委員会は踏襲するというのが本来なわけですから。そうすると、やはり実権上は、この協議会のメンバーに六割しか教育委員さんがいない、四割はそれ以外の人が決めているというのは、おかしいんじゃないでしょうか。教育委員さんが本来は決めるということに何で例外があるのか。しかも、その採択協議会で決めたものは、もう基本的に、各自治体、教育委員会は、言い方は悪いですけれども、逆らえないわけですから、これは非常におかしいですよね。これは制度の矛盾じゃないかとすら思うんですが、いかがでしょう。

○小松政府参考人　共同採択の場合につきまして、一番根本的には、地教行法で、各市町村の教育委員会がまず権限を持っているということでございます。実際に適切に採択するために、法律としては改正教科書無償措置法ということがございまして、この二つの関係については、一般法と特別法として整理をされているわけでございますけれども、そういう意味においては矛盾がないんですが、そこで実際にどういう運用をするかということにつきましては、採択地区協議会の規約をまず各市町村教育委員会が協議して定める、これは法定されております。

そして、その委員構成についても規約において定められるということになります。そういう中で、決定していくプロセスとしては、教育委員以外の方々が有する知見を有用なものとして活用するということが考えられるということから、各市町村教育委員会の判断によって、教育委員会以外の者が採択地区協議会の委員になることもあり得るという仕組みにいたしております。したがいまして、そこで矛盾が生じるというような形にはならないような法的な調整が行われているということでございます。

○田沼委員　矛盾していると思いますけれどもね。規約でそういうふうになっているというのはわかりましたよ。特別法と一般法が違うというのもわかりますよ。でも、実態の話をしているんです、今六。割しか教育委員がいなくて、四割の人がかかわっているわけですよ、協議会の採択に。その決定がほとんど逆らえないわけですよ、それでいいんですかという質問ですよ。いいか悪いかをお答えいただきたいです。

○小松政府参考人　制度的な矛盾があるかどうかという問題、それから、実態としてどれが適切であるかという問題、それぞれよく考えながらやらなければいけないというのは、そのとおりだと思います。ただ、現時点におきまして、この割合、現時点の割合が法の趣旨に反して不適切であるということは言えないというふうに我々としては考えております。

○田沼委員　いや、では、それはつまり、今のままでいいということですよ、局長の御答弁は。質問していないけれども、まあいいや。では。

○小松政府参考人　制度の運用としては、この割合ならいいとか悪いということを、今現在の状況を見て片方に決めてしまうということにはなかなかならなくて、それぞれの参加される教育委員会の自主的な判断によってそういうふうに決められているという認識で見るということでございます。

○田沼委員　いい悪いというか、おかしいか、おかしくないかで聞けばよかったかもしれませんが、同じことです。各教育委員会が出しているメンバーで規約上決まって、この構成員が決まっているということなんでしょう、だからいいということなのかもしれませんが、実態は、教育委員さん以外がやはり決めているわけですよ。それだったら、教育委員さんが採択するという制度が、もう形骸化しちゃうじゃないですか。これはおかしいと思いますよ、私は。

ですので、だから私は、何度も大臣にも、本当にしつこくて申しわけないんですけれども、そもそも、採択協議会制度自体は調査研究に絞って、採択は各教育委員会にしましょうよとしたらどうでしょうか、そうしたら矛盾が生じませんよ、今の採択協議会は四割が別の人がやっているんですから、ということを申し上げているわけであります。

ちょっともう、また、いつもなんですけれども、水かけ論みたいになっているので、やめますけれども、ぜひ、やはり大臣、これは市町村の教育委員会でも、単独でやりたいという声もございますので、そういうことを覚えておいていただいて、忘れずにいただきたいということだけ御要望させていただきます。（下村国務大臣「今のいいですか」と呼ぶ）それで、次の質問に移り……

○西川委員長　手を挙げているので、いいですか。

○田沼委員　では、一言。

○下村国務大臣　今の御質問の御指摘は、思いは同じですけれども、しかし、制度そのものに問題があるというよりは、人選を含めた、そこの教育委員会の運用、人選の問題だと思いますよ。ですから、どんな人を選ぶかによってこれは変わってくるわけで、本当に教育委員だけで選べるのかということを考えると、これは膨大な、一教科だけじゃありませんから、全ての教科について全ての教材を読み込んで適切に判断するということを考えると、なかなか教育委員の方だけでは難しいという教育委員会もあることは事実なんですね。ですから、外部の人をどういう人を選ぶか、そういうことについての教育委員会の見識が問われると思います。

○田沼委員　そのとおりなんですけれども、ただ、一方で、採択協議会のない単独自治体では、やはり各教育委員さんだけで決めているわけですから。だから、ほかの四割の人がかかわることはその各教育委員会の識見だということはそのとおりなんですけれども、でも、だからといって、四割もの人が、実態上は教育委員さん以外の人がかかわっているということは、やはり私は問題だと思います。これはぜひ御検討いただきたいというふうに思います、運用の問題ですけれども。六問用意していたんですが、あと時間がちょっとしかないので、次に、外国人教職員についてという御質問に移りたいと思います。

私、子供のとき、千葉市の小学校、中学校ですが、外国人の教職員さんはいなかったんですが、最近いますね。私も地元の学校の評議員もしているので見に行くと、います。常勤講師ということでいるようです。

そういえば変わったなと思って、何で外国人の方がいるんだろうなと思ったら、よくよく調べると、平成三年に文科省が通知を出しておられますね。「在日韓国人など日本国籍を有しない者の公立学校の教員への任用について」という平成三年三月の通知がある。これで、基本的には、公務員というのは日本国民、国民なんですが、日本国籍を有しない者にも公立学校採用選考試験の受験を認める、そして、選考に合格した者は任用の期限を付さないというふうに指導をしています。これは、日韓三世協議という、日本と韓国との外交的な協定の中での協議から生まれたというふうに御説明をいただきました。

私、非常に違和感があるのは、日韓三世協議で、何で韓国人だけが、「在日韓国人など」と通知にも入っているんですけれども、名前が挙がってくるのか。しかも、科目としては、大体これは英語の教師を想定しているんじゃないのかなと。英語圏の人ならまだわかるんですけれどもということで、非常に違和感を抱きました。まず、お尋ねしたいのは、外国人教師の国籍ごとの分布は今どういった実態になっているんでしょうか。

○小松政府参考人　国籍別の分布については、データを把握いたしておりません。

○田沼委員　それはまずいんじゃないでしょうかね。全体としてやはり把握するべきですよ。この後、本丸なんですが、我が党の三宅博先生が八尾の出身、大阪八尾で、八尾市では、小中学校とか進学校の教職員が千三百九十人、そのうち十二人が外国籍だそうです。

この外国籍の教員の方が、八尾教組の組合の幹部になっている。非常に民族教育、反日教育をしているということで、大変憤られておるんですね。実際、八尾の教育委員会にもらいました。ごめんなさい、ここしかないんですけれども、八尾教組の副委員長に、今、外国籍の方がいますね。あと、書記長もそうですけれども。

この副委員長の趙さんという方は、二年前は委員長だったそうですね。もちろん、学校現場の教職員は、管理職に外国人の方はなれないですけれども、組合はなれちゃうんですよ。これで、しかも反日教育をしているという話を聞くと、非常に違和感を感じるんですけれども、このままでいいんでしょうか。大臣、御見解をいただければ。

○下村国務大臣　まず、基本でありますが、我が国政府は、従来から、公務員に関する当然の法理として、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするものと解しております。

公立学校の管理職や教諭は、校務の運営に参画することにより公の意思の形成への参画に携わることを職務としているため、公務員に関する当然の法理の適用があり、日本国籍を持たない者を任用することはできないとされております。文部科学省としては、各教育委員会に対し、通知等により、その趣旨を徹底してきたところであります。

各教育委員会においては、この公務員に関する当然の法理を踏まえ、日本国籍を持たない外国人の任用について、適切に対応していただいているものと認識しております。なお、講師については、校長の行う校務の運営に補助的に関与するにとどまる職であることから、公務員に関する当然の法理の適用がある職とは解されないので、日本国籍を持たない者を任用することができるものであります。ですから、外国人籍の人は、講師となっておられるのではないかと思います。その人が組合の中でどういう立場であるかどうかということは、承知をしておりません。

○田沼委員　もう時間がないのであれですが、これは非常に重要な問題だと思っています。大臣の御答弁も知っていますけれども、一方で、平成三年のこの通知がある。その後、平成四年から、採用試験に、日本国籍を有しない者も、実際に、もう採用の道が開かれているんです。しかも、組合の幹部にもなれてしまう。こっちが特に問題ですね。この実態をやはり我々は看過してはならないと思います。それはまた今後議論させていただくとしまして、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。