文科委質問、終了！

文科委質問、終了！
10/17に続いて、再び以下について、下村大臣に質問しました。

１、副教材について
・特に「知る沖縄戦」のような内容的に偏向した副教材は認められない、きちんと学習指導要領に沿った副教材のみを使うよう、通知を出し徹底することを、改めて求めました

２、教科書採択について
・共同採択区の必要性は、もうあまりないため、「調査研究は共同採択地区で実施し、採択は各自治体でする」と変えることを提案しました。その方が地方分権に沿っているからです。

３、「40 人学級復活」について
・授業力の養成も、多人数でのクラス運営には重要なので、その視点も入れて財務省と結論を出すように求めました。

他にもたくさん聞きたいことがありました。外国人教職員や、道徳教科化、学力テスト公開論議、小学校英語教育の早期化など…
多忙ですが、これこそが本業。
今後も頑張ります！

動画はこちらから↓

また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※　ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※　尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○西川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。田沼隆志君。

○田沼委員　では、お昼に続き、どうやら無事質問できるようでございますので、させていただきたいと思います。まず初めに、副教材について、前回、十月十七日の委員会質疑でも取り上げさせていただきましたが、この副教材についてお尋ねしたいと思います。

十月二十六日の産経新聞でも取り上げられておりましたけれども、朝日新聞がつくった「知る沖縄戦」というものがございます。今こちらにコピーがございますけれども、委員の皆さん御存じでしょうか。「知る沖縄戦」ですね。これは、ことし、先日の委員会でも義家委員も取り上げられていましたけれども、朝日新聞が各学校に無料配付をしているというものですね。大臣もこれは多分御存じだと思うんですけれども、この内容がひどいんですよね。私は千葉の生まれでありまして、千葉が大好きでありまして、千葉の偉人の誇りとして、やはり大田実中将がおられます。

大田中将は、「沖縄県民斯ク戦ヘリ」という名文を残されて、自決というか散られました。この沖縄戦には、いろいろな評価が当然あるわけであります。しかし、この「知る沖縄戦」は、非常に一方的な内容が多いですね。例えば、対馬丸が撃沈されたことが大きく取り上げられているんですけれども、これはもともと民間人を本土に疎開させようとしていた側面があったりするわけですし、あと、集団自決に関しても随分書かれておるんですね、この「知る沖縄戦」。

ですけれども、委員の皆さん御存じのとおり、集団自決にもいろいろな見解があって、むしろ、集団自決させないようにという当時の牛島司令官と泉知事との間の合意があったりとか、多角的な見方ができるものなら間違いないと思います、少なくとも。この「知る沖縄戦」も、報道機関がいろいろな報道の自由、言論の自由でやるのは結構ですよ。

だけれども、教育現場に持ってくる。出前授業というのもやっているそうですね。出前授業を受け付けますよ、どんどん行きますよと言っているんだそうですけれども、やはりそれはちょっと違うんじゃないかと。

教育の世界では、やはり、学習指導要領でも、多面的、多角的に考察するという言葉が、歴史にせよ公民にせよ書かれているわけでありますから、一面的に思えるこの内容は学習現場に非常にふさわしくないと思いますけれども、大臣、御見解をお伺いできればと思います。

○下村国務大臣　各学校におきまして学習指導要領等に基づき教育を行う必要がありまして、その際、教科書を主たる教材として使用するとともに、その他の教材については、有益、適切なものを選択、活用することが求められます。

また、特に授業で歴史的事象を扱う場合には、さまざまな資料を活用し、歴史的事象を多面的、多角的に考察し公正に判断することが求められるところであり、その旨、学習指導要領やその解説にも明記されているところであります。

御指摘の「知る沖縄戦」が、実際、学校現場においてどのように活用されているのかどうか、その詳細は現在承知しておりませんが、学校等の判断により補助教材を用いる際には、先ほど申し上げました学習指導要領の趣旨を踏まえ、生徒が多面的、多角的に考察し公正に判断することができるよう留意して指導に当たる必要があるというふうに思います。

「知る沖縄戦」の記述全体の内容までは、私自身まだ現時点で全部を読み込んでおりませんので、まだ何とも申し上げる立場ではありませんが、ただ、報道等によると、光と影の、影の部分しか記述がないのではないかと。

また、私も沖縄に行ったとき、現地の人に大田中将の地下ごうを案内していただきましたが、沖縄の方々の思いを壁に書き込んだと。感動的で、私自身も、実は沖縄に行ってそこが一番印象に残っているところでありますが、例えばそういうことも、例えばですけれども、書き込む中でトータル的に、朝日新聞的な記述をするとなれば、バランスをとったことであれば問題ないと思いますが、そうでないということであったら、これは副教材として使うのは適切でないというふうに思いますが、全文を読んでみたいと思います。

○田沼委員　ぜひ通知のときに、朝日新聞的という一言が書けるかわかりませんけれども、偏ったものでないように、大臣が今言われたように、多面的、多角的、トータル的に、そして学習指導要領から逸脱しないようにというのを、前回の委員会でも局長から、通知も含めてと御答弁がありましたので、ぜひ通知を出してください。

改めて、学習指導要領の内容にちゃんと逸脱しないということで、学校現場はやはり報道とは違うんですから、学校の中は学校でちゃんと管理していかないと意味がなくなってしまいますので、大臣の答弁のとおりきっちりと、その通知の内容も指導要領に沿ったものであるように要望をさせていただきたいと思います。次に、採択について、またお尋ねしたいと思います。前回の質疑でも、やはりこの採択の問題でも、私は取り上げさせていただきました。

前回は、ちょっと時間が、後ろが尻切れトンボ的になってしまいましたので、続きをさせていただきたいと思います。私、共同採択地区というもの自体が本当に必要なのかということを、前回の質疑でも最後にちょっと大臣にお尋ねさせていただきましたけれども、この問題です。共同採択制度の意義というのが文科省の資料にございまして、四点意義が挙げられています。

一つは、多くの教員が参加できますので、調査研究が綿密にできる。それから、共同で授業研究もできる、教材研究もできる、これも同じような話。三点目が、周辺市町村への転校により教科書が変わるという学習上の不便が生じないことというのが、共同採択制度の三点目にあります。四点目が、教科書の円滑な供給と教科書価格の低廉化が期待できることというのが四点目であります。

この三と四が、今、意味があるのかというのが私の問題提起であります。例えば、四点目の教科書の低廉化ということでも、教科書というのは、最終的に国で一括して教科書会社に部数を発注していると聞いています。となると、共同採択地区がある意味はないんじゃないでしょうか。国でバルクにして、これだけの部数ですよとなれば、低廉化はもう十分できているわけであって、共同採択制度は必要ないんじゃないか。

役所の方に聞いたら、供給の手間、コストを低減できるということも言われていましたけれども、それは別に、共同採択地区があってもなくてもできるようなことだと思いますので、説得力が非常に弱い。それから、さかのぼって三点目の、周辺市町村への転校により教科書が変わるという学習上の不便が生じないこと。

これも、もう今の時代、必ずしも隣に引っ越しするわけではないですし、本当にこれは定量的に分析した上での意義なのかなというのが、非常に疑問がございます。定量的にどれぐらいの比率なのかとかはお聞きしませんけれども、この四点目と三点目の共同採択制度のある意義というのは、今本当に必要なんでしょうか。ちょっといろいろな議論もあるかと思いますけれども、御見解を。では大臣、お願いします。

○下村国務大臣　おっしゃるとおり、三点目、四点目は、もう時代に合っていないと思います。削除したいと思います。ただ、一点目、二点目はやはり必要だと思うんですね。一点目というのは、教科書の採択に当たっての調査研究、これは地区内の多くの教員等が参画でき、教科書の内容について綿密な調査研究が可能となる。一町村で一校しかないという学校もあるわけですね。

そうすると、その一教員なり、あるいは二、三人の教員が、本当に全ての教科書を読み込んで、どれが一番適切なのかということを判断できるのかというよりは、より多くの関係者の方々が一緒に共同研究するというのは必要なことだと思います。

それから、同じようなことですが、二点目の、地区内の教員が共同で教材研究や授業研究を行うことも可能だということでありまして、この一点目、二点目はやはり必要だ。また、お互いに、教師同士が一緒に共同研究や授業研究を行うことによって、教師力もアップするということにつながってくるというふうに思います。ただ、今後、三点目、四点目は削除いたします。

○田沼委員　明快な御答弁ありがとうございます。全く同じ思いであります。一点目、二点目の方なんですが、これは、大臣が言われるように、小さな自治体などでは非常に重要なことだと思うんですが、これは調査研究とか授業研究であって、採択とは別、採択の前段階なわけですね。ですので、通告でも書かせていただきましたが、調査研究、授業研究は共同採択地区でやってもいいんですが、採択の段階では各自治体でやるというのでもいいんじゃないか。要は分解ですね。

というのでも私は全く問題がないのではないかというふうに思うんです。ちょっと、この提案に対する御見解をお聞きしたいんですけれども、というのは、やはり共同採択制度をなるべく柔軟化するという、今回の教科書改革実行プランでもございますが、一方で、前回質疑で私も言わせていただきましたけれども、なかなか、県教委の取り組み次第によってしまっている。

だから、小さな市町村は、県教委に一応、単独採択化してくれと言っても、抵抗に遭ってしまって、だめだという自治体の話はやはりあるんです、これは事実として。どことは言えませんけれども。ですので、やはりこれは原則として、採択は自治体、その前の調査研究、授業研究は共同でやりましょうという形にすれば、両方が成り立つんじゃないか。

共同採択制度の意義、必要性という意味では、研究の段階、これは大事です。ですが、一方で、各自治体が自分たちで決定したり採択したりという要望にも応えることができるという、二段階論にするのがいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御見解をいただければと思います。

○下村国務大臣　これは、八重山地区の教科書採択で、このような問題が出たわけですね。文科省としては、八重山共同採択地区で選ばれた教科書は、それぞれの共同研究や共同採択の中で選ばれた教科書がベストだということで、その地区として選ばれたわけですから、それを使うのが望ましいというふうに思いますが、実際は、一つの地区が違う教科書を選んだということで、今までいろいろな議論があったわけでございます。

そういう意味では、共同研究、採択の中で、調査研究を行った中で共通して、これがベストの教科書だろうということであれば、当然それを、共同採択地区としても同じ教科書が選ばれるというのが、本来、必然的であるというふうに思います。

○田沼委員　了解しました。そういう意味で大臣と私が違ったのは、調査研究というものが本当の調査研究で終われば私はいいと思うんですが、その後、この会社の教科書がいいというふうに、絞り込みになって提案されてしまうのを、多分、現行制度ですから、それを大臣が言われたんだと思うんですが、そこは私は反対であります。

やはり、調査研究を踏まえて、後は絞り込みはなしにして、それぞれの会社のいいところ、悪いところはちゃんと報告していただきますけれども、絞り込みをしてしまうと、やはり大臣の言われるとおりになるとは思います。

ですので、私は、絞り込みをするということは抜きの、その前までの、どの会社がどういう評価だというところまでの調査研究と報告はそれぞれの共同採択地区でやって、後は各自治体がそれを踏まえながら教育委員さんがみずから決めるという形にするべきだと思うんですけれども、もう一度、大臣、御見解があれば。

○下村国務大臣　共同採択地区ということが前提であれば、それはやはり共同採択地区ですから、そこで同一の教科書採択をするということが望ましいというふうに思います。

ただ、現在、公立の義務教育諸学校における教科書の採択は、当該学校を設置する地方公共団体の教育委員会の権限と責任において行われるべきものであるというのが法律のたてつけでありますから、最終的にはそこの教育委員会がどんな判断をするかということにもなるわけであります。

○田沼委員　やはりその制度自体にいろいろ私も疑義があるということなんですね。この共同採択制度自体の疑問の一つの証拠というか、問題点を御提案したいのが、今大臣まさに言われた教育委員さん、教育委員さんじゃない人も共同採択地区協議会の中では採択にかかわっているという事例があります。

これは、まさに文科省さんが、平成二十四年九月の、教科用図書採択の状況に係る調査結果においてというレポートを出されておりますけれども、そこにあるのは、共同採択地区協議会の委員の構成というところがございまして、それで、何と、教育長さんと教育委員、教育長さんはメンバーの、共同採択の方ですよ、各自治体じゃなくて共同採択の方です。

教育長さんは三七・三％、教育委員さんは二三・二％、合わせて六〇％ですね。ほかに、校長先生とか、教諭とか、教委職員、それから保護者、その他ということで、本来、教育委員というのは教育長と教育委員さんだけです。当たり前ですけれども。

ここに、校長とか教諭とか、いわゆる現場の先生は入りません。当然ですけれども。でも、共同採択地区協議会の委員構成というこの資料の中では、何と四割が教育委員さんじゃない人が決定にかかわっているということが出されているわけであります。

これはそもそも、教育委員会が、大臣がまさに今言われた、教育委員さん自身が採択を決めるということと実態的には逆行してしまっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、もっと言うと、採択権限がない課長さんとか、そういった方が決定にかかわっているということは不適切だと私は考えますけれども、御答弁をいただければと思います。

○小松政府参考人　教科書の採択そのものは、教育委員会の権限と責任で決まるということでございます。そのプロセスで教育委員会がどのように採択をするかというときに、その協議会に、その関連の、今のお話でいきますと、先生方というのもありましたけれども、保護者とか、そういうものが入る場合もあります。この辺をどのようにして選定するかというのは裁量になっているということでございますので、必ずしも教育委員会が決定する権限と責任があるということと矛盾はしていないということでございます。

○田沼委員　いや、建前論はそうですけれども、矛盾しているじゃないですか。だって、実態としては、さっき大臣が言われたように、共同採択地区ですからと言って、共同採択地区で選んだものを使ってくださいと言っているんですから、各自治体の教育委員さんはそれに従わざるを得ないじゃないですか。

それでは、実権はもう共同採択地区にあるということですよ。なのに矛盾しないというのは建前論ですよ、そんなのは。そうやって四割も採択権限のない人たちが決定にかかわっているというのはおかしくないですか。私、もともとの提案は、大臣、共同研究地区にした方がいいんじゃないかという御提案でした。共同採択地区にすると、こういうおかしな過程に今なってしまっているということが起きているわけです。これはやはり私としては非常に問題だと感じています。御見解があれば。

○下村国務大臣　今局長から答弁がありましたように、法律的にはこれは明らかでありまして、今御指摘のあった採択地区協議会、これは教育委員の方々以外の方々も入っていて採択地区の協議会が構成されていても、先ほど答弁申し上げましたように、最終的には当該地区の教育委員会がどの教科書を採択するかは、これは法律上は明確でありますから、ですから、協議会の結果が、そこの構成員の中に当該の教育長や教育委員が入っていたとしても、独自の自治体の教育委員会が最終的な採択権を持っておりますので、その結果と違う教科書を採択することはあり得るということであります。

ただ、協議会で協議したわけだから、それがいいと思ったベストのものであれば、普通は必然的にはその教科書が選ばれるのは、それは当然の帰結だとは思いますが、しかし、教育委員会そのものが最終的には採択権を持っているということですから、違う教科書を選ぶことはあり得るということであります。（発言する者あり）

○田沼委員　やはり、大臣の言われるのもわかりますけれども、実態的にはとにかく共同採択地区の方で決まってしまっているわけです。私は、だから、八重山の問題は、もちろん大臣と同じ見解ですから、竹富はおかしいと思いますよ。

ですから、各自治体が採択は決める、調査研究までは共同、だから、共同研究地区という名前に変えて、それで研究は大きな単位でやって、後は各自の採択にした方が、むしろ地方自治の、地方分権の方向性にも沿いますし、あとシンプル、二重回答になっているから、今。二重回答だとどっちが決定者かがよくわからない、これが今の問題なわけですね。だから、これをシンプルにしてしまった方がいいと思います。もう一回だけお答えいただければ。

○下村国務大臣　さっきやじで、八重山のときと違う答弁じゃないかというやじがあったんですが、そのときと、法律が改正されたんですね。

今は改正された後の答弁を申し上げているわけでありまして、共同採択地区で採択されるというか教科書を選定されたとしても、最終的には教科書の採択は当該学校を設置する地方公共団体の教育委員会の権限と責任において行われるべきものというふうになったわけでありますから、先ほどからおっしゃっている田沼委員の主張も、今の法律にのっとって、そのようなことが実際はできるわけであります。

○田沼委員　ちょっとこれ以上あれしても、また平行線かもしれないのであれですが、やはり最終的には各自治体と大臣も言われますが、一方で共同採択地区での決定を尊重するということになると、やはり非常にわかりにくいと私は思います。

ですので、これはもう御提案にとどめますけれども、共同採択制度をそもそも共同研究制度に、調査研究制度に改めてしまうということを私としては御提案を申し上げたいというふうに思います。あと、この採択に関してもう一点、同じ文科省さんの二十四年九月の調査結果だと、採択のスケジュールについての問題点もストレートに出されていまして、これは各県に、採択事務のスケジュールについて何か問題点とかはありますかと聞いたら、調査研究期間が短過ぎるというのが三十二県あるんですね。ほかに、学校行事との関係で調査研究の日程設定に苦慮している、十五県、これも同じようなものですけれども。

あとは、都道府県からの選定資料の送付時期が遅いとか、需要数報告時期期限との関係から、採択結果公表前に各学校に採択結果を連絡しなければならないというのが懸念、大変だということで、かなりの自治体は、この日程が短い、時間がありませんということを言われています。私も、現場をいろいろ、千葉市のときも見ていましたので、そのとおりだと思います。

ですので、八月末までにこの決定をしないといけないというのを、だったらこれを九月末に延長してもいいんじゃないか。これも提案型の御質問なんですが、これは別に、九月末に延ばして、十月に決定というふうになっても、その後のスケジュールには何の支障もないということも確認してわかっておりますので、だったらもう延ばした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、これはちょっとテクニカルかもしれませんが、どちらか御答弁いただければ。

○下村国務大臣　義務教育諸学校の教科書の採択については、検定合格後の見本が各教育委員会に送付されるのがおおむね四月末ごろでありますが、そこから教科書無償措置法施行令の定めによりまして、御指摘のように八月三十一日までに行うこととされているわけであります。

一方、市町村教育委員会が実際に教科書採択にかけることのできる期間については、教科書見本そのものの送付がおくれた、あるいは、都道府県教育委員会が設定する市町村教育委員会からの教科書需要数の報告の期限が早いなどの事情によりまして、必ずしも十分に確保できない場合があるものと、御指摘のように承知をしております。

このため、文科省においては、これまでも通知等におきまして、教科書発行者に対し、教科書見本を作成次第速やかに送付する、つまり前倒しについて求める、また、都道府県教育委員会に対し、市町村教育委員会からの需要数の報告の期限を含め、採択スケジュールについてもうちょっと柔軟に、再検討したらどうかということについて促す、そういう取り組みをしているところでございます。

今、八月三十一日をもっと先に延ばしたらいいのではないかという御指摘がありましたが、そのような御指摘がかつてあって、もともと、平成十五年に、それまで八月十五日だったものを、採択期限を八月三十一日までに延ばしたというのがありますが、事務方からは、これ以上延ばすと特に中小の教科書発行者による印刷業務や教科書供給会社による供給業務への影響が大きいということで、ぜひぎりぎり八月三十一日までにしてほしいという要望がある中での期限だというふうに承知をしております。

○田沼委員　それは時代が気になるところで、平成十五年ということですが、昨今はもう非常に印刷の技術とか事情も大分変わってきていると思うんですね。一カ月延長して、中小の会社と言われましたけれども、大体最低数万部になりますから、そうなると、中小といっても、ある程度ちゃんとした会社ばかりでありますから、今の平成二十六年の現在に、さらにその印刷期間のことを考慮し過ぎる必要は私はないんじゃないかと考えます。

実際、九月一日以降に採択が延びてしまう場合の事例、その場合の対応方針というのも、もともとこの無償図書法の方で想定されているわけです。第十四条に想定されているので、これはやはり延ばしても大丈夫じゃないかと思います。ちょっとこれは、御見解はもう結構ですけれども、一応御提案ということでさせていただきたいと思います。時間がなくなってきたので、本丸がちょっと時間がないんですけれども、あと、道徳の教科化については、ごめんなさい、飛ばします。

あと、最後になると思います。教員の体制についてという通告をさせていただきました。これはもう、きょう、今までも多くの委員さんが四十人学級復活論、財務省が突如出してきた、三十五人学級なのか四十人学級なのかという議論がありますけれども、いろいろな委員さんの御指摘、いろいろな議論をじっくりする必要が私もあると思います。

が、一つの分析の観点として、財務省の数値的な分析だけでは問題でもありますけれども、一方で、三十五人学級が本当に有効なのかということにもちゃんと答えなくちゃいけないかと思っております。私の知る先生に、この辺どうなのと、まあ雑談なんですけれども、聞いたときに、三十五人か四十人というのは余り差がない、どちらかというと授業の担任の先生の授業力によるんだ、非常に心をつかめる授業をする先生なら四十人でも五十人でも全然大丈夫だと、なぜならつかんでいるから。

だけれども、授業力の低い先生だと、どんどん人数が多ければ多いほど大変だろうねという話をしておられました。それはそれで、その先生の一つの見解でしょうけれども、そういった、単純に学級の規模だけで議論できる問題ではないと私は思っていまして、多角的な議論、見解、分析が必要だと思うんですけれども、その辺に関して大臣、御見解があれば。

○下村国務大臣　今のお話については、個別論と総体論では当然違いがあると思いますね。それは、もちろん、四十人学級であろうが五十人学級であろうが教えられる能力のある先生もおられるでしょうけれども、総体的には、やはり政策として考えた場合には、より少ない人数の方がきめ細やかな指導、目の行き届く指導ができるというのは、これは一般論から言っても常識的な部分だというふうに思います。

それが三十五人か四十人かということについては、今後、ぜひ財務省も呼んでいただいてじっくり議論をしたいところでありますが、やはり世の中が複雑化、多様化してきているというのは教育現場に反映していますから、一人一人の子供たちの学習意欲や多様性を考えた場合には、より効率的なというよりは、先生についても、いろいろな先生の配置、手配をしながら、配慮した教育をするというのは、文部科学省としては当然の方向性としてきわめていくべきことであるというふうに考えております。

○田沼委員　授業力の向上ということもあわせて、我々としては、我々というのは文部科学族というか、教育を考える我々としては取り組んでいかなくちゃいけないんじゃないかということを御提案申し上げたかったので、御答弁を了解いたしました時。間となってしまいましたので、きょうはこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。