私が理事を務める、拉致特で、初の委員会質問をしました。
これまでなかなか開催もされなかったので、非常に貴重な機会でした。
ちょうど、千葉市では朝鮮学校への補助金撤回事案や、
http://sankei.jp.msn.com/smp/politics/news/140520/lcl14052007490001-s.htm
日朝合意で拉致再調査も決まったところでしたので、
http://sankei.jp.msn.com/smp/world/news/140616/kor14061607510003-s.htm
力を入れて臨みました。
<簡単なQ&A>
１，各自治体における朝鮮学校への補助の在り方について、補助を自治体任せとせず、基準をもうけるべき
→難しい
２，日本から出している短波放送に対して、これまで妨害電波が出ていたが、昨年１２月ころからおさまっている、理由は？
→わからないが重要なツールと考えている
３，日朝合意の制裁解除について
・「全面解決」の定義とは？
→特定失踪者860人全員の引渡し
・それは北朝鮮と認識に『ずれ』はないか？
→そのつもり。はっきりさせていく
・それによって、特別調査委員会の規模や、専門人材の有無、また調査機関も大きく変わる。どう要求するのか？
→調査がある程度進捗した時点で、日本側調査団を送り、検証する
・調査結果において、再々調査もあるはず。解決とあちらが言う契機にしてはならない。納得できるまで調査ができるのか？
→そう求める
・朝鮮総連は日本としては渡せないと明言すべきでは？
・まず拉致被害者の状況を、北朝鮮から報告させるべき、という強硬な意見も我が党にはある。金書記の決断を引き出すよう、促して欲しい！
↓動画はこちらから
また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※ ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※ 尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○田沼委員 日本維新の会の田沼隆志でございます。引き続き、拉致問題特別委員会での質問をさせていただきます。ちょっと角度は変わりまして、朝鮮学校への補助のあり方についてお尋ねしたいと思います。上野政務官、ありがとうございます。よろしくお願いします。
皆さんのお手元にも今資料が行っていると思うんですけれども、私、千葉市議会議員出身で、千葉市のことをずっとやっていたんですが、皆さんのお手元の資料でも、四月に、産経新聞の報道で、「千葉市、朝鮮学校に補助金 五十万円 「学芸会は地域行事」」ということで、一度これは決まったんですよ、補助金を出すということが。記事を見ていただければわかりますけれども、ほとんどほかはやっていないんですね。
千葉県内で朝鮮学校は千葉市だけです。ほかの十九自治体はみんなやめたんですけれども、千葉市だけがやるということになって、非常にクローズアップされた。
五月九日の当拉致問題特別委員会で、青柳委員が、私のことも引用していただいて、こういうことが起きているということを御報告しましたけれども、その後、裏なんですけれども、五月二十日に、やはり千葉市はやめたんです。
これは、真ん中あたりにあるんですけれども、「市が学校関係者から話を聴くなどして行事の内容を精査したところ、補助金の支給要件である「地域住民への行事の周知」が不十分だったと結論づけた。」とあるんですね。
それでやめたんですけれども、実態は、私の同じ党の議員に聞いたら、三百人ぐらい来るホールで七、八割、二百人以上いたんだけれども、そのうち五人しか日本人がいなかった、あとはみんな、父兄とか、朝鮮人、朝鮮関係の方だった。
だから、当然これは地域住民に全然周知できていなかったし、実際、全然いなかったわけですね。これが危なく通るところだったんですよ。やはり、国交正常化していない国で、完全に民族教育をしていますし、我々はそこに対して教育的な内容に介入できない。そこに公的な補助金を出すというのが、今、自治体任せなんですね。
千葉市はしようとしてしまったわけですけれども、これは余りにお任せ過ぎじゃないか。今、各自治体で基準がないわけですよ、お任せですから。というのは、余りに無責任というか、やはり基準が必要じゃないかと非常に思うんです。
五月九日の青柳委員の古屋大臣に対しての質問のときは、自治体のことはコメントできませんということでしたが、ただ一方で、同時に大臣が言われたのは、国の方では、高等学校等就学支援金制度では朝鮮学校は外している、文科省が既に不指定を決定しているという御答弁をいただいていました。
だから、国はちゃんとやっていますと聞こえるんですね。国はちゃんとやっているけれども、地方は御自由にというふうになっているように聞こえるんです。これはやはりちょっとおかしいんじゃないかとどうしても思うんです。
やはり国として、これは半分は外交の問題もあるわけですから、文科省としてきちんと基準をつくる、そこまで具体的じゃなくてもいいですが、今の自治体任せで基準がないということに対してどのようにお考えになられているか、お尋ねします。
○上野大臣政務官 先生の御質問にお答えします。
質問の中にもございましたように、朝鮮学校等の外国人学校に対する助成については、各地方自治体の判断と責任において現在実施しているものであって、財政上の支援を行うかどうかについては、各地方自治体が判断すべき事柄であると考えます。
しかしながら、なお、国としては、先生の御質問等にもございましたが、高校の授業料無償化に係る朝鮮学校の取り扱いについては、朝鮮総連と密接な関係にあり、教育内容、人事、財政にその影響が及んでいることなどから、法令に基づく学校の適正な運営という指定基準、規程第十三条に適合すると認めるに至らなかったことと、省令改正により指定の根拠となる規定を削除したことの理由から、平成二十五年二月二十日付で不指定処分を行っております。
よって、現在、国の支援は一切ございませんが、地方においては、今までの朝鮮学校のある地域との交流等によっては、その後も支援を続けるという自治体が出てきているのではないかと判断しているところでございます。
○田沼委員 いや、内容はわかりますけれども、それが妥当でしょうかという質問ですよ。地域との交流をしている自治体はあると言うけれども、私の古巣なのであれですけれども、千葉市はちゃんとチェックしていなかったわけです。
だから、そういうおそれがあるかもしれない。全国的にもまた基準がないわけですよ。それに対して、今はやはり、国はちゃんとやっていますという御答弁ですよ。だけれども、自治体は自由にというのは、国民的に納得がいきますかね。
私は、どうも納得がいかないと思います。やはりオール・ジャパンというのは、それこそ青柳委員も言われていましたけれども、与野党だけじゃなくて、国と地方自治体合わせてオール・ジャパンなんじゃないか。絶対そうだと思うんですよ。
と思うと、やはり文科省さんは、地方自治体の教育委員会も独立だとか、通知できないとかいろいろよく言われるんですけれども、でも、一方で文科省の影響力というのは物すごくあるんですから。私も文科畑が長いから、御存じだと思いますけれども。何かしらの方針を出すべきと思いますけれども、御答弁いただけますか。
○上野大臣政務官 大変苦しいところでございますが、文科省といたしましては、現状、これ以上お答えすることはできないので、申しわけございません。
○田沼委員 せめて、余りふさわしくないとか、一言言っていただければいいんですけれども。例えば、これは古屋大臣ですけれども、それこそこの間の五月九日に、大臣は、各地の朝鮮学校で拉致問題も正しく伝えられることが極めて大切というふうに言われていたと思うんです。これはやっていますか。
そこまでちゃんと文科省さんは管理しているんでしょうか。拉致問題を朝鮮学校で教えるように、そういう方向で進めていただきたいということで、文部大臣とも連携していきたいというふうに古屋大臣も言われていたんですけれども、文科省さん、何かしましたか、その後。質問は二つね。
だから、今、各地の朝鮮学校で拉致問題を教えているのか、それから、それを目指して何かをしているのか。お答えください。
○上野大臣政務官 済みません、そこまで通告を受けていなかったんですが、朝鮮学校の場合は外国人学校でありまして、今の状態では文科省がそこまで立ち入ることはできないというお答えしかできません。
○田沼委員 そういう建前論はわかりますけれども、でも、連携して何か目指したいというふうに古屋大臣も言われているわけですから、ぜひ文科省さんとしても何か動きを考えていただきたい。
では、これは要請でいいですけれども、ぜひ注目させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。余り納得できませんが、時間もかかるので、ちょっと次の方に行かせていただきたいと思います。
きょうは、みんなの党の中島委員もちょっと私にお時間をいただけるというふうに聞いていますので、委員長、二十分を少しオーバーするかもしれませんが、よろしくお願いします。順番をもう一つ変えて、曽我ひとみさんとの面談で、いい意味じゃないんですけれども、私が非常に感動したことがございまして、質問したいと思います。
前々回のこの拉致問題の委員会の視察で新潟の佐渡に行きましたときに、曽我さんとも佐渡でお会いしました。やはり非常に感激というか、いい意味じゃないんですけれども、感銘を受けたのは、あちらにおられるときの言葉で、我慢していればいつかは帰れるだろう、諦めなければいつかはいいことがある、まずは生きないとと、とにかく静かにしていたと。本当に命の危険と隣り合わせのまま長い間おられたわけですね。
だから、まだたくさんおられるであろう拉致被害者の皆さんに希望を届けることが物すごく大事だなと、私は曽我さんとのやりとりの中で感じたんです。
そうしたときに、短波放送、これは古屋大臣の管轄かもしれませんが、政府として「ふるさとの風」をやっている、それから特定失踪者問題調査会でこの「しおかぜ」ですね、多くの皆さんはもう御存じと思いますけれども、「しおかぜ」もやられているということで、これで、調査会の方が言われていたり、あと政府の方でも、「ふるさとの風」もそうなんですけれども、これは妨害電波が今まで出ていたんですよね。
なんですけれども、去年の十二月ころからおさまってきているんですよ。いろいろな情報をつかまえては北朝鮮の中の動向を分析しなければいけないわけですけれども、この「ふるさとの風」それから「しおかぜ」に対する妨害電波がとまっているということは、何かしらのサインであるのじゃないかなという気もするわけでありますけれども、政府として、言える範囲で結構ですが、これについてどういうふうに捉えているか、あるいは、なぜこの妨害電波がとまったのかの原因を確認する方法はあるのかどうか、お答えいただければと思います。
○古屋国務大臣 委員御指摘のように、短波放送「しおかぜ」、あるいは「ふるさとの風」を含めて、これは非常に効果があるというふうに私も認識をいたしております。実は、きのうの朝八時に、私、ボイス・オブ・アメリカに出て、これは朝鮮半島向けですから、北朝鮮にいる拉致被害者の皆さんのことを想定しながらインタビューに答えましたから、もしかしたら聞いているかもしれないですよね。
そういう意味では、効果があると思っています。だからこそ、いろいろ妨害電波を出していたんでしょうね。ただ、最近、とまったりとか、妨害電波が不規則になったりしているというふうに聞いております。
それは、何でそうなのかということは、はっきりとした原因はここで確定することはできません。
政府が予断を持ってこうだということを言うことは控えさせていただきたいと思いますけれども、政府は、あらゆる情報をしっかり適切に、的確に入手するよう、今も全力で取り組んでおりますし、また、短波放送というのは非常に効果がありますので、その充実のあり方についても、政府としてもしっかり検討していきたいというふうに思っています。
○田沼委員 この時期が張成沢さんの処刑の時期と重なっているということで、やはり体制の中の何かしらの示唆を示しているんじゃないかという気もしますので、これ以上はちょっと難しい話かとは思いますが、大臣も重要なものだというふうにお答えいただきましたので、ぜひ分析を続けていただければと思います。
次に、本題といいますか、先ほど来多くの委員さんからも質問のある日朝合意についてなんですが、私の知り合いの方で、日本人ですけれども、北朝鮮に非常に詳しい、何度か行かれている方がおられまして、その方にお話を聞きました。
その方の解釈でしかないですけれども、北がこの日朝合意をどう見ているかということで言われていたのが、やはり全面解決の定義なんですね。先ほど、丸山委員だったか誰かが質問して、大臣も、全面解決の定義とは何だと言ったら、これは全員の引き渡しだとお答えいただきましたが、その全員とは誰だと。
これは、政府認定の拉致被害者以外も当然含むんだと思うんですが、では、この範囲がどこまで大きいのかというのを北は非常に気にしている。要は、どこまでやればいいんだというのが見えないと、基準がない中で日本側に粘られるんじゃないかという懸念も持っているんだと思います、わかりませんけれども。
ですので、この全面解決の定義というのをもう少し詳しく、これはどちらかというと古屋大臣よりは外務省さん、岸副大臣にお聞きした方がいいのかもしれませんけれども、この全面解決の定義についてもう少し踏み込んでお答えいただければと思います。
○岸副大臣 全面解決については、先ほど大臣からもお話がございましたように、全員の帰国、事件の全容の解明、そして実行犯の引き渡し、こういうことでございますけれども、この全員の帰国についての全員がどこまでの範囲だ、こういうことだと思います。
政府の認定した被害者あるいは特定失踪者、いろいろな捉え方があるとは思いますけれども、これについてはいろいろな考えもあるとは思います。
ただ、我々も、北朝鮮が拉致していない人まで返せと言っているわけでは当然ないわけです。今後の協議を通じてその辺のところについても議論しながら、北朝鮮が実際に拉致した人間全員の帰国を果たす、こういうことが最終的な目標でございます。
○田沼委員 わかったようなわからないような答弁とも感じるんですが、大臣、もしお答えいただけるならお願いします。
○古屋国務大臣 基本的に、岸副大臣が答弁した内容が政府のスタンス、すなわち、政府の認定云々にかかわらず全ての拉致被害者ということなので。
では、全ての被害者は何人かと言われますと、政府認定の十七人と、警察庁が拉致の疑いを排除できない事案が八百六十人いるんですよ。これですね、最大限八百六十人。
現に今、ＤＮＡの資料を御家族から提供されている方が六百十五人でありまして、これはやはり我々にとっても重要な情報、データベースでありますので、御家族の皆さんに警察からも改めてお願いをして、八百六十人全員のＤＮＡの資料が入手できるよう、今再度アプローチしています。
もちろん、家族の御心情とかプライバシーの問題はいろいろありますけれども。一方では、ホームページに掲載しているのが四百十数人ですから、ＤＮＡは出すけれどもホームページの掲載は勘弁してくださいという御家族もいらっしゃるんですね。
それは家族の状況をちゃんと配慮して対応していますよ。実は、私が警察庁に指示をして特別指導班をつくったのが昨年の二月か三月だったと思いますけれども、それまでＤＮＡの資料を提供していた家族というのはたった六十なんですよ。
だから、この一年余りの間に十倍になったということなんですね。これは、やはり我々としては、そういうデータベースをしっかり集めているということですから、ある意味でボールは北朝鮮にあるんですね。だから、何人かと今委員から質問されれば、最大限で八百六十プラス十七、こういうことになります。
○田沼委員 明快な答弁をありがとうございます。ただ、今度は外務省さんなんですけれども、もちろん、この特定失踪者八百六十人、拉致被害者はもちろん、全員帰還の引き渡しを迫るべきなんですが、北朝鮮もそうなんでしょうか。
北朝鮮の方では、特定失踪者、完全に八百六十人全員が含まれるという認識でいるんでしょうか。その辺、交渉の中での感触というか、何か発言もあったならそれも含めて、この合意文書だと特定失踪者八百六十人を完全に含んでいるというのはちょっとはっきりしません。なので、事務方の方かあるいは副大臣、どちらでも結構ですが、お答えいただければ。
○伊原政府参考人 これまでも日朝の協議の中で、私ども、政府認定の拉致被害者を最優先にしながら、それ以外の行方不明者についても問題を提起してきております。
今回の合意文書にございます「拉致被害者及び行方不明者」というときの行方不明者の中に、これまで日本側が協議の中で提起してきておりますような特定失踪者等の拉致の疑いのある方々が含まれているということは、当然、北朝鮮も認識をしているというふうに思っております。
○田沼委員 規模が八百六十という巨大な規模であるかどうかというのが重要と思っていまして、というのは、この特別調査委員会を、もうすぐですか、今週かとか言われていますけれども、立ち上げるというときに、その陣容が、やはり対象が多いならふやさないといけない。
解釈によっては、先ほど、原口委員かな、一秒で帰せるという意見もあったりするわけですけれども、一方で、本当に調査が大変ならば、特に特定失踪者を考えると、相当の規模を求めていかないといけないことになると思います。
その辺でだんだん北朝鮮側の認識が見えてくるのかなと。あるいは、こちらから求めていかないといけないんじゃないかというふうにも思うわけですが、含んでいるという局長の御答弁でよろしいですね。わかりました。では、質問しません。
あと、先ほど丸山委員が聞いていましたけれども、菅官房長官が言っていた、特定失踪者リストを北朝鮮に提示したという六月八日のフジテレビの番組の件は、これは昔のことということですね。わかりました。
では、この八百六十人全員も対象にしてくまなく調査をしてもらわなければ日本としては困るということをぜひしっかりと要求してもらいたいと思います。もう時間なんですけれども、もうちょっともらえるということで、もうちょっとだけ。
この特別調査委員会のことで、合意文書だと、北朝鮮側の第三項目、「特別の権限が付与された特別調査委員会を立ち上げることとした。」とあるんですが、まず確認したいのは、日本側の調査団を送るのかどうかです。例えば、それこそＤＮＡ鑑定技術を持った人とか外務省さんとかですね。まずそれをお答えいただければ。
○伊原政府参考人 今回、これは北朝鮮が調査をするということが重要ですから、まず北朝鮮が調査をし、その調査がある程度進捗した時点で、日本側としてそういう適切な時期を判断して、北朝鮮がとるべき措置の第六に書いておりますように、「調査の進捗に合わせ、日本側の提起に対し、それを確認できるよう、日本側関係者による北朝鮮滞在、関係者との面談、関係場所の訪問を実現させ、関連資料を日本側と共有し、適切な措置を取る」、こういうことを北朝鮮に求めていきたいというふうに思っております。
○田沼委員 これは最低限必要な合意だったと思いますが、ただ、今までのことを考えると、たとえ日本側の調査団、名前は何でもいいですが、調査団がいたとしても、本当に自由に調査できるのかなという懸念もあるわけです。
もう完全に管理下に置かれているというふうな見解もあろうと思います。なので、これは、ここに合意していることを実行していくにおいて、自由に調査できるようなさらなる要求というかさらなる担保というのが今後どうしても必要になってくると思うんですけれども、それについての御見解。
○伊原政府参考人 まさに、今委員御指摘の諸点というのは今後の課題であるというふうに考えております。
○田沼委員 もう一つ、我が党でもこの合意文書の内容についていろいろな見解をまとめたんですけれども、この特別調査委員会、これは責任者が誰なのかというのがまだわからないんですね。
それが誰なのか、かつ、その人が金正恩第一書記の直系であるかというか、パイプラインがどこまで強いかということ、それから、もし発見したときに帰国の方向でということですけれども、実際に帰国の判断をする権限があるのかどうか、そういったことが、さらに詰めなければいけない非常に重要な項目と思うんですけれども、二点だけ、責任者が誰なのか、それはまだわからないかな。
まだわからないかもしれませんが……（古屋国務大臣「それはわからないよ」と呼ぶ）そうですね。まだわからないか。では、ぜひ求めてください。では、これは質問じゃなくて要望にしますけれども、そのときに、解決につながる責任者じゃないと認めないということを、交渉の場の前でもいいと思いますけれども、きちんと伝えていただきたいです。そうでなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。
なぜそこまで言うかというと、この文言の中で、今回の合意の中の前文のところに「全ての日本人に関する調査を包括的かつ全面的に実施し、最終的に、」とあるんですけれども、私、この「最終的に、」が非常に気になるところでありまして、これは、やっておしまいよという空気を感じるんですね、文面だけ見ると。
だから、これだけ調査はちゃんとやって、あとはもうやりませんというふうに北は考えているんじゃないかと感じてなりません。ですので、大臣も言われるように、総理も言われていますけれども、これからが本当に勝負、継続が前提になってくるかと思います。
例えば、再調査の結果、生存者は三人でしたと出てきて、だけれども、どこまできちんとやったんだ、もっと調べる必要があると我々が言う、それで、さらに調べましたらまた何人か生存していましたとか、そういう行ったり来たりの可能性もあると思っています。そうしないといけないとも思っています。
ですので、継続を非常に重視していかなければいけないと思っておりまして、そういったことについての外務省側の見解あるいは手だてというのは何かあるのかをお聞きしたいんです。
○岸副大臣 先ほど責任者は誰なのかというお話がありましたけれども、まず、この特別調査委員会がきちんと実効性のあるものかどうか、これはどういう組織で、今あった、人事がどうなるか、権限がどうなるか、そういったことが向こうから提示をされ、それについてきっちり我が方でも検証し、それが果たして実効性のあるものかどうかというものは確かめないといけない、全ての始まりだというふうに思っておりますから、そこを確かめていかなければいけないと思います。その上でこの調査が始まってくるんだ、こういうふうに思っております。
まずはこうした情報をしっかり把握することが重要でございますから、具体的な結果が得られるように取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○田沼委員 とにかく不退転の決意ということで理解してよろしいでしょうかね。外交担当の皆さんも、先ほど古屋大臣も言われていましたけれども、非常に強硬な意見があるということを前提にしていただきたいというふうに思いますので、中途半端なことで最終的な解決というのは絶対ないよということをお願いしたいと思うんです。
あと一点だけ。先ほど朝鮮総連の件で、これも丸山さんだったかな、質問がありましたけれども、合意の文書で言うと日本側の第五のところですね。「在日朝鮮人の地位に関する問題については、日朝平壌宣言に則って、誠実に協議する」。
これは、そもそもこの「在日朝鮮人の地位に関する問題」というのが何を意味するかがよくわからないです。まさか朝鮮総連は含まないと、ここからでは読み取れませんけれども、はっきり言って、北朝鮮がもし求めても、朝鮮総連に対する日本側からの支援はないということを明確にすべきじゃないでしょうか。
どうも、いろいろ巷間耳にするに、宋日昊さんも、当然含むような意見もあるようですから、いや、ないんだとはっきり言うべきじゃないでしょうかね。これはどなたか御答弁を。
○古屋国務大臣 朝鮮総連のビルの問題は、ストックホルムでも話題に上りましたけれども、我が国のスタンス、三権分立の中で、今司法の立場にあるものを我々がいろいろ言うことはできません、司法は裁判所の判断に任せるんです、これが日本のルールだということを懇々と説明していますから、それに尽きるというふうに思います。
それからもう一つ、いわゆる北朝鮮の地位の問題に関して、実は私、五月二十二日に、日朝首脳会談十周年に際しての古屋圭司拉致問題担当大臣談話というのを出しているんです。
これは韓国語と英語と日本語で出していますけれども、ここの一番最後に、私は、いま一度、日朝平壌宣言の精神に立ち返り、拉致被害者全員の帰還を実現するという正しい判断を下して、問題解決に向けた真剣かつ具体的な話し合いに応じるよう強く求める、そのようにすることで、北朝鮮が尊厳を持って我が国を含めた世界各国との融和を達成する端緒とすることができるのです、こういうことを言っている。
これがまさしくその部分にも含まれる、そういう我々の北朝鮮に対するメッセージであるというふうに認識しております。
○田沼委員 わかりました。朝鮮総連に関しても不退転の決意でぜひ。時間ですので、そろそろ終わりにします。うちの党は、とにかく強硬な意見が多いです。私は今度、石原新党になりますけれども、みんなそうです。
それで、この問題は一秒で決断できるんだから、まず被害者の状況を報告してから交渉を始めろという意見もあるぐらいなんです。なので、少なくとも国会内に強硬な意見があるということをぜひカードに使っていただいて、これからも金正恩第一書記の決断を促すような交渉をぜひしていっていただければなというふうに思います。以上で終わります。ありがとうございました。__