文科委質問…大詰め激論中！

文科委質問…大詰め激論中！
長い一日が終わりました。以下連続アップします。
まず午前は、所属する財務金融委員会出席。
そのあと、文科委員会で質問に立ちました。

教育委員会改革法案の、審議が大詰めです。我が党、そして私を含む教委改革関連メンバーは、我々の対案を出したくらい、この法案を非常に重大視しており、不退転の決意で臨みました。我が党の応援団も多数が傍聴に。
私の出番の前の、椎木保議員は、首長と教育長の上下関係が曖昧だと食い下がり、委員会が一時ストップするほど紛糾。
私は下村大臣に、政府案では教育長が暴走したとき止められないこと、罷免できないことを、徹底追及しました。これは昨日会った、大津市事件のご遺族の声でした。
大臣の答弁を聞いていても、ここは本当に曖昧のままであり、多分痛いところを衝いていると思います。我々としても、どうしても修正してもらいたいところです。戦後教育の抜本改革と謳うのですから、この欠陥は何としても直してもらいたい。

ただ大臣としても、提出した法案を撤回修正はできないでしょうから…
心ある与党の皆さんの対応を、切に願います。
どうか！という想いです。

↓動画はこちらから


また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※　ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※　尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○田沼委員
続きまして、日本維新の会田沼隆志でございます。

引き続き、大臣、お願いいたします。今の椎木委員の質問でも、やはり、はっきりわからない部分が非常に多くございました。私も尊敬申し上げる大臣ですけれども、この問題だけはやはりどうしても譲れない思いであります。

この問題をやるために私も衆議院議員になりましたので、戦後の教育行政を抜本的に改革するこの法案が非常に有効なものであってほしいという切なる願いから、そしてまた、きのう私も大津の御遺族の方にお会いしましたけれども、もちろん、与党の皆さんも多くの御苦労の上で出されているのは存じておりますが、しかし、やはり、事実としては、御遺族は非常にがっかりされていました。

要は、隠蔽体質が直せない、直せるか直せないか、ここがとにかく御遺族は今でも非常に心を痛めておられるわけですね。大臣の先ほどの御答弁ですと、今回の政府・与党案で隠蔽体質は直せるというふうにお考えのようですけれども、そこが全く私たちとは見解が異なります。ですので、ぜひお聞きしたいと思います。

早速続きの議論になりますけれども、先ほど大臣、総合教育会議で首長と教育長で協議が調わない場合に、首長から教育長に職務上の義務違反を問うことができると一言言われましたけれども、もちろん、そのときに、程度によるとかいろいろ言われておりましたけれども、ただ、これははっきりさせたいと思います。

首長は教育長に対して、総合教育会議の中での協議が調わないときに、職務上の義務違反に問えるのかどうか。もう一度お答えをお願いします。


○下村国務大臣
先ほど答弁したとおりでありますが、調整の整った大綱を全く無視した場合は、これは職務上の義務違反になることもあり得るというふうに思います。

しかし、調整が整っていないことを大綱で書いた。これを、教育委員会の権限としては、地方教育行政法第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行について、これは先ほどから何度も明確に答弁をしておりますが、教育長が最終責任者であります。

この分野については、大綱に書いてあったとしても、協議が調っていなければ、それを守る必要はありません。


○田沼委員
ちょっと確認をもう一度しますけれども、そもそも大綱の策定権限は首長にあるということだと思います。その策定された大綱に書いてあることは、違反したら当然義務違反に問えるということなんだと思いますけれども、今の大臣の御答弁ですとそれじゃないケースを言われているようなんですけれども、もう一度お答えいただけますか。


○下村国務大臣
今の御質問の内容が誤解をされておりまして、総合教育会議の主宰者は首長です。首長が主宰して、総合教育会議を開催する。メーンは首長と教育長です。

その中にほかの教育委員が入る、あるいは有識者が入る、そういう総合教育会議も当然あり得るわけであります。その中で、主に首長と教育長との間で調整、協議を行う。調整、協議を行った内容を大綱で書けば、それは、教育長は、調整の整った大綱ですから、職務上全く無視した場合には義務違反になることもあり得るということでありますが、そもそも、教育長の権限の範囲内のことについて調整が整わなくて、にもかかわらず首長が大綱に書いても、それは、守るか守らないかについては、義務を教育長は負っていないということです。


○田沼委員
では、大綱は策定されたら必ず守るものではないということですか。では、何のために大綱をつくるんでしょう。

尊重義務はあるんですよね、これは。ちょっとそれでは今までの御答弁と矛盾するように聞こえます。大綱というのは協議、調整がついたものが書かれるというふうに、大臣、何度も言われていましたよね。

だけれども、今のお話ですと、協議が調わないまま大綱に書いてしまうこともあり得るし、それを守らなくても教育長は義務違反に問われないということです。これは大事なところなので、はっきりお願いします。


○下村国務大臣
先ほどから終始明確に答弁をしているつもりでありますが、改めて、もう一度整理して、わかるように申し上げたいと思います。

大綱は首長が定めるものとされておりますが、教育委員会と十分に協議し、調整を尽くした上で策定されることが想定をされており、首長と教育委員会とが協議し、調整を経たものは尊重義務が生じることとされているため、教育委員会には、大綱に沿った教育行政運営が期待をされておる。

しかし、逆に、調整が整わなかった事項については、尊重義務が生じるものではない。

しかしながら、大綱は、法令や条例とは異なり、教育委員会に対して従うべき法的義務を課したものではないため、結果として、そのとおり事務が執行されなかったとしても、教育長や教育委員が職務上の義務違反に当たらず、罷免事由に当たるものではありません。

しかし、そうであるからこそ、総合教育会議の中でよく調整、協議をして、そして、それに基づいて大綱を書く必要があるというふうに思います。


○田沼委員
ちょっと答弁がやはり変わっているように、明確かもしれませんが、内容は変わっているように聞こえるんですね。

大綱の策定において、首長と教育長の意見が整わない場合に、そのまま書くこともできる。かつ、それを教育長は、教育委員会と執行する中で、守らなくても義務違反には当たらないということですかね。そうすると、大綱は何なんだという話になりますよね。

大綱は、もちろん、それはもめない方が、整った方がいいですね、うまくいく方がいいですが、そうならないことも可能性としては当然あるわけです。それが、そのときには守らなくていい。教育長、教育委員会は、一応尊重というか、今の御答弁だと尊重義務は違うというお話ですね。

となると、これは余り変わらないんじゃないですか、現状と。責任と権限を明確化するということで、教育長と教育委員長を統合するというのはわかりますけれども、首長と教育委員会との権限も今までどおりだし、責任も、大綱を通してでも整わない場合だったら問われないわけですし、そうすると、何が変わるのかが大してわからない。大綱とは何だ。それは、願望として整うことはいいことですね、そうあってほしい。

でも、そうじゃないケースが大津であったわけですよね。それで、この法案をやろうという発端になったんじゃなかったでしょうか。

だから、御遺族もがっかりされているんじゃないかと思うんですけれども。というのは、ちょっと一つだけ確認としてもしたいのが、教育長は暴走しないんですかね。教育委員会は、特に教育長は、暴走することがあるんじゃないでしょうか。特に野党案の反対派の方は首長が暴走するということをよく言われますけれども、それはちょっと失礼な話だと私も思います、民意で選ばれていますから。

ただ、教育長は暴走しないという前提になっているように聞こえてしようがないですね。これはちょっと大臣に御見解をいただければ。


○下村国務大臣
ちょっとごっちゃにされているんじゃないかと思います。

まず、大津の事件は、これは大綱がないわけですね。そのときの話です。総合教育会議もないときですね。ですから、それぞればらばらだった。

今回、こういう例えばいじめ問題等が、危機といいますか、緊急の事態が生じたときにおいては、首長が総合教育会議を主宰して、危機対応をすることができるというところが、今ままでと大きな違いだというふうに思うんですね。

そのことによって、教育長と一緒になって危機対応ができるというところが、制度上仕組みとしてできたというところでございます。それから、教育長が暴走するのかしないのかという話がありましたが、それは制度の問題というよりはやはり人の問題だというふうに思うんですね。同じように、首長においても、それは民意で選ばれたとしても、結果的には、後で考えれば、暴走したという事例がやはりあったわけであります。

ですから、首長が、あるいは教育長が同様に暴走するかしないかということについては、これは人の問題であって、制度上、それが暴走するしないということを仕組みとしてつくるということではありませんが、ただ、今回の与党案と野党案の違い、政府案と野党案の違いというのは、首長に一元的に権限を移譲することによって、結果的に暴走したときにそれを阻止できないのではないかという部分から、教育委員会を存続させて、そして教育委員会を執行機関として存続することによって政治的中立性、安定性、継続性を担保するという仕組みを残しているというところが、野党案との違いであるというふうに思います。


○田沼委員
そのとおりと思います、違いはね。制度でなく人の問題と、教育長の暴走ということを言われましたけれども、人の問題でも起き得るわけですよね。実際に、大津では、越市長は、全然情報がなかったのに、裁判でも問われるし、対策も打ちたくても何をすればいいかわからなかったということになったわけですね。これは暴走じゃないですか、教育委員会の。情報を渡していないんですから。隠蔽ができちゃうわけです。隠蔽は暴走じゃないんですか。

この隠蔽を何としてもなくす、そのために今回この法案があると私は理解していますが、隠蔽、つまり暴走している教育長をとめることが制度上ない。大臣の御答弁ですと、制度ではなく人の問題だと。でも、そういう人が出たらどうするんですか。対応策がやはり見当たらないとしか思えないんですけれども、御意見をいただければと思います。


○下村国務大臣
それは、今回の改正案で相当制度設計をしているというふうに思います。

まず一つは、今までと違うのは、先ほどから議論になっています総合教育会議を設けたということですね。これは首長が主宰するわけです。ですから、もし自分の自治体においてそういういじめ問題等が起きて、それが隠蔽とか密閉とか暴走だとかいうような判断がもしあるとしたら、首長がすぐ総合教育会議を開いて、首長と協議、調整を行って対処することができるという点であります。

それから、教育委員会の制度そのものも、今まで、教育委員会の中において互選で教育長を選び、それから教育委員長を選ぶという形をとっていたわけでありますけれども、これを直接、首長が教育長を任命する。なおかつ、教育委員長と教育長を一本化して、権限を明確化するということですね。

一方、今御指摘のように、もし教育長が暴走するということであれば、総合教育会議だけでなく、教育委員会の中において、緊急の委員会を、三分の一以上の要求によって、教育長に対して求めて、開くこともできるということでありまして、その辺の情報開示を含めた制度設計をすることによって、今までのような隠蔽、密室体制、暴走、暴走と言うことが適切かどうかわかりませんが、そういうことが抑止できる、そういう制度設計に改善されているというふうに考えております。


○田沼委員
いや、私はそう思いませんね。暴走のときにすぐまず総合教育会議を開けるという御答弁でしたけれども、先ほどの議論であったように、協議が調わない場合がある。協議が調わなかった場合、首長に権限のないことは教育長が責任と権限を持っているという御答弁でしたから、是正はできません。

それから、教育委員会を開けるという話でしたけれども、教育委員さんは、ふだんは非常勤であって、その形骸化を正すために今回も法改正があるわけですけれども、また今回、教育長と教育委員さんが集ったところで、教育長の暴走をとめられるだけの情報を教育委員さんが持っているとは思えません。

これは、だから、二点、大臣は今御答弁いただきましたけれども、制度上はそうなっています、でも、その有効性に対して極めて疑義があります。それで本当に教育長の暴走を防げるだけの制度的に担保になっているか。

やはり罷免規定ですよ。罷免できるかどうか。これが制度上ないと、絶対、絶対というのは個人の見解ですけれども、私は絶対に変わらないと思う。

これは、個人の見解、あるいは教育長、教育委員会の暴走に対する危機感がどれだけ御認識があるかの違いかもしれませんが、私は遺族の声を代弁して言っているんです。御遺族は、この政府・与党案では教育長の暴走はとめられない、はっきり言っているんです、そういうふうに。きのう確認させていただきました。

これが通ってしまうというのは何としても認められないわけです。せめてここだけでも、先ほど椎木議員のときに、与野党協議を、理事間協議をしてくれというふうに大臣も言われましたけれども、だから大臣よりも与党の皆さんに言うべきなのかもしれませんが、罷免規定をきちんとさせるということはどうしても必要だと思うんです。

先ほど、野党案をのんでほしいということかというふうに大臣言われましたけれども、我々、野党案全部すっぽりということは難しいかもしれません。でも、この罷免規定だけはどうしても入れないと、暴走を防げませんよ。今の大臣の二つの、総合教育会議、教育委員会を開ける、これで防げるとはとても思えないです。

なので、改めて、まず確認したいんですけれども、大臣の、罷免規定をもう一度、与党の中でのいろいろな議論もあったと、この間の委員会の質問の中でも御答弁ありましたけれども、行政委員会として同じ扱いでいいのかという御議論ありましたけれども、大臣として、この教育長の罷免規定、与党の中でいろいろな議論があったというふうに事実をお述べいただきましたけれども、大臣御自身の御見解はどうなのか、お尋ねしたいと思います。


○下村国務大臣
まず、大津の教育長の、その定義が暴走と言えるのかどうかということについては、これはいろいろな議論があると思います。その密閉体質とか、無責任体制とか、そういう部分についてはこれは言えると思うんですね。制度設計上の問題。

ですからこそ、今回、教育委員会制度改革をするわけでありまして、教育長の暴走云々ということだけの問題と言い切れるのか、そもそも暴走と言えるのかどうかということについては、これは議論があるのではないかと思います。

それから、教育長に対する罷免規定を設けるかどうかということでありますが、政府案としては、これは文部科学大臣の立場から、国会に、今まで与党とも協議した中で、現段階におけるベストな法案を出しているというふうに考えて国会審議をお願いしているところでございますので、あとは与野党で協議をしていただきたいと思います。


○田沼委員
協議していただきたいということですけれども、ぜひ、これは、そういう意味では与党の皆さんに対してかもしれませんが、とにかく御遺族の声を私たちは何としても無駄にしたくないという、それだけなんですね。

そう考えると、この暴走をとめられない仕組みになってしまっているところを何とか直したいという、その思いできょうは御質問させていただいていますので、ぜひ、心ある与党の皆さんと協議させていただきたいなと思います。

それで、もう一度その点なんですけれども、行政委員会として同じ位置づけになっていますけれども、教育委員会と、ほかの、例えば農業委員会とか選挙管理委員会とも明らかに違うわけですし、今回、教育委員長と教育長が統合されて非常に強大な権限を教育長は持つわけですけれども、構造も変わるわけですけれども、それで、同じような罷免がなかなかされにくい規定のままで本当にいいんでしょうか。強大化するわけです。

実態としても、例えば私は千葉市ですけれども、何千人も職員がいるんですよ、千葉市教育委員会は。首長部局と同じぐらいの人数がいるんですね。大変な力なんですけれども、これは、大体の自治体も教育委員会は相当大きいと思いますが、それがほかの行政委員会と同じという扱いがそもそも無理があると感じますし、今回、そのことに関して与党の中でも議論があったとお聞きしておりますけれども、これは、権限も教育長は強大化するわけですから、それなりの厳しい罷免規定を設ける必要が、やはりどうしてもたてつけとして必要と考えます。

そのことに関して御意見をいただければと思います。


○下村国務大臣
地方公共団体に置かれているさまざまな行政委員会の委員の罷免要件については、首長から独立した委員会を設置した趣旨に鑑み、身分保障という観点から要件が限定をされております。

このため、教育委員会の構成員となった新教育長の罷免要件についても、現行の教育委員やほかの行政委員会と同様に、心身の故障の場合や職務上の義務違反その他教育長たるにふさわしくない非行がある場合に限定するものであります。

また、今回の改正案では、教育長の権限が御指摘のように強くなるということから、首長や議会のチェック機能を強化するという観点から、教育長の任期を首長よりも一年短い三年としたところでもあります。


○田沼委員
時間ですので終わりにしますけれども、私も議員でしたので、市議会の、例えば同意人事などでのチェックをすると総理も答弁されていましたけれども、それで本当にチェックが十分できるとは思えません。

それから、先ほどの、暴走を防ぐための制度的な担保として総合教育会議、教育委員会と言われましたけれども、それもちょっと実態と余りに離れていると思います。全くもって残念ながら賛同できないんですが、何とか引き続き、機会を改めて、教育長の罷免規定の問題、それから前半に話しました、首長と教育長、特に大綱、総合教育会議の中でどちらが責任者なんだという問題、また改めて議論させていただきたいと思います。とにかく、御遺族の声をぜひお受けとめいただきたいなと思います。

以上で終わりにします。ありがとうございます。