国家公務員制度改革の質問、終了！

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国家公務員制度改革の質問、終了！
2発目は、内閣委員会にて。おとといの質問の積み残しを追求。
公募制度に数値目標があったのに消えた理由、内閣人事局と人事院が統合できなかった弊害について。
やはり今日の稲田大臣の答弁を聞いていても、この法案は改革が大幅に後退していると言わざるを得ません。方向性はいいのですが…残念。
単なる反対野党では日本は前進しませんから、維新の会は対案を出しています。なんと野党時代の自民党の案！よくできている案なので、そのまま出したのです。これをなぜ今の自民党は飲めないのか？！まさか、野党時代なら無責任に出せた？！
公務員改革は維新の一丁目一番地。今後も徹底追及します。


動画はこちらから↓

また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※　ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※　尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○柴山委員長
次に、田沼隆志君。

○田沼委員
日本維新の会の田沼隆志でございます。再びこちら(内閣委員会)での質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。本日も、ぜひ、一昨日の質疑に続きまして、稲田大臣にいろいろまたお尋ねさせていただきたいと思います。

一昨日のときにお聞きしたくてちょっと漏れてしまったので、もうかなりポイントを絞って、「公募制度」についてと、それから「内閣人事局」の組織の中身についてお聞きしたいと思います。既に今まで皆さんの質疑がもしあったならば重複してしまう部分もあるかもしれませんけれども、ご容赦いただければと思います。

この「公募制度」ですけれども、これは平成21年の法案では数値目標があったわけで、これがなくなってしまったのは、もういろいろなご説明をお聞きしましたけれども、やはり改革が後退しているように思えてなりません。なので、ぜひ説得をしていただきたいんですけれども、今日のこの質疑でお尋ねさせていただきたいと思います。

まず、大臣のご答弁で、この間の本会議質疑でも言われていたのが、「公募制度」についてのお尋ねということで、
「近年、地方公共団体の公募の実態に係る議論に鑑み、公募については段階的な検証と実証を行いつつ取り組むべきと判断し、制度の詳細までは規定しなかった」
ということで、先ほどの山之内委員にも答えられていましたけれども、これはどういう意味でしょうか。

つまり、「近年の地方公共団体の公募の実態に問題があった」ということですか。成功しているのか失敗しているのか、どういう見解なのかがわからない。もちろん、「やらない」というように...つまり、今回の法案では、改革が後退しているように...見えます。ということは「問題があった」と認識しているというふうにお受けとめしなくちゃいけないようですけれども、どうなのか。ちょっとまず、はっきりお答えいただきたい。


○稲田国務大臣
「なぜ公募するか」というのは、やはり「民間からも優秀な人には来てもらいましょう」という趣旨だということですよね。そして、今まで「公募」についての法律上の規定というのがなかったものを、今回の法案で、法律上に「公募」という規定を設けて、閣議決定で職員の公募に関する指針というものを盛り込むことにしたわけです。

「なぜ数値目標を入れなかったか」というと、やはり、「成功事例もある」とおっしゃいましたが、「いかがなものかな?」と思う事例もあって、むしろ、「数値目標」を決めると、「そこまでは絶対に公募しなきゃいけない」というようにすること自体が「公募」の規定を設けた目的と必ずしも合わなくなってしまうのではないか、「目標」を決めると「何が何でもそこまでやらなきゃいけない」ということになりはしないか、そういう意味において、「数値目標」ということは法定化すべきではないというふうに考えたわけでございます。


○田沼委員
大臣、先に先まで答えられちゃいましたけれども、私がご答弁願いたいのは「地方公共団体の公募の事例に対してどう見られているか」です、そのことに対するご見解。そこだけ絞って。

○稲田国務大臣
「いかがなものかな?」と思うような事例もあったというふうに認識をいたしております。

○田沼委員
いや、それは見解の相違かもしれませんし、かつ、それは、「うまくいかなかった事例」もあるけれども、「うまくいった事例」もあるんじゃないですか。ないんですか。それはちょっと質問しませんけども。

我が党は橋下代表がおられて、やはり「公募制度は非常に大きな成果を上げている」ということも言われているわけですね。これは...「公募制度を地方公共団体が先にやっている」というのを「成功か失敗か」と判断するのは時期尚早ですよ。だって、始めたばかりなんですもの。チャレンジの段階ですから。私も、20代の頃、民間にいましたから、公募の難しさは大体わかります、市議会議員もやっていましたので。

だけれども、チャレンジして、トライ・アンド・エラーをして、少しずつ示唆を得ながらやっていくものじゃないでしょうか。「ちょっとでも懸念があったから、もう引っ込める」というように聞こえるんです、今回の法案の規定では。それは本当に「改革」になるんでしょうか。

では、もう一つお聞きしますけれども、数値目標はなぜ入れたかです、基本法のときから。これは、それを入れないと進まないからですよ。先ほど大臣も、今までのご答弁でも、「無理に実施するようになるとよくない」というようなご答弁でしたけれども、無理にでもやらないと進まないんですよ、こういうのは。新しい血を入れるわけです。純血主義の世界に新しい血を入れるというのは、かなり強引にやらないとできないという示唆があったんです。
だから基本法のときに...私も、その当時議員じゃなかったですけれども...絶対そうだと思います。ちょっと、その当時、作成メンバーの方がおられたらお聞きしたいんです、きょうは大臣にお聞きする番ですけれども。

理念があるわけです、そういう。だからわざわざ書いていたのに、早速引っ込めちゃった。「数値目標があると、その達成には無理に実施するようにすることも懸念される」と。だからこそやらなくちゃいけないと私は思うんです。これに対してご見解を、ご答弁願います。


○稲田国務大臣
「公募をやるのをやめた」ということではなくて、むしろ「公募はやりましょう」ということで、法律の中にも改めてきちんと明記もし、その指針も閣議決定をしましょうということでございます。ただ、「数値目標」まで決めることはいかがなものかという判断で数値目標は入れなかったということであります。

また、公募については、公募手続を経た選考採用は、一般職の常勤職員で1375人、これは平成23年度であり、高度の専門的な知識、経験を有する人材を生かせるポストなどにおいて、各省において広く現在でも行われておりますし、今回、この法案の中で明記することによって推進を図りたいというふうに考えております。


○田沼委員
「今、既にやっている」というご答弁ですけれども、では、結局、「この法案は、初めて法律上も規定しているということで、改革後退ではない」というご意見なんだと思うんですけれども...。それでは、はっきりしていただきたいのは、公募はやるんですか。今、「やめるのではない」というご答弁ですけれども、では、「やる」ということですか。それは「やる」ということですか。再度、ご答弁を願います。

○稲田国務大臣
もちろん、「やる」、「推進する」ということでございます。

○田沼委員
その表現が、「段階的な検証と実施を行いつつ取り組む」ということですけれども、では、「いつ」やるんですか。それから、どんなふうな...「段階」って何ですか、「検証」は何を「検証」するんですか。その中身をそれぞれ教えてください。

○稲田国務大臣
「公募は今もやっているし、法律に明記をして指針を書くことによって、いい人材を広く民間から登用していくという仕組みについては推進をする」ということでございます。ただ、数値目標に関しては、数値目標があることで、その達成のために、「無理やりそこまで公募しなきゃいけない」ということを懸念されることから、「段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべき」という、そういう判断でございます。


○田沼委員
いや、私は組織改革をよくやってきたんです、20代のときに。やはり、こういう大胆な改革には「数値目標」がないと、いろいろな論理が出てきて結局逃げられちゃうんですよ。

これは、恐らく、ここにおられる民間の出身の委員さんの方もある程度御賛同いただけると思いますけれども、確かに人事は繊細なものです。無理くり、杓子定規(しゃくしじょうぎ)でやっちゃいけません。

だけれども一方で、思い切った改革のためには、やはり、例えば「数値目標」を設定しないと、いくらでも換骨奪胎というのは起き得るわけです。だからこそ決めたんだと思うんですね、前のときに。これが、やはり、今回の法案では抜けてしまっているというのは、これは国民には理解できないと思いますよ。やはりこれは「後退」と思わざるを得ません。

慎重なのはわかります。慎重なのはいいことです。だけれども、では、ちょっと揚げ足をとるような言葉ですけれども、今も公募をやっていると言われましたけれども、では、「何で数値目標を設定できないのか」と思うわけです。お尋ねしませんけれども。

今、「やっている」のだったら、もっとさらに拡大をしていくんだったら、「数値目標」を設定してもいいんじゃないかと思うわけですね。なのに、なぜか、「今もやっている」のにもかかわらず、「段階的に検証する」と。「いつ」やるかも、ちょっとよくわかりませんでした。

なので、公募をもっと大胆に進めていくというときに、例えば「全体の10%」とか、やはりはっきり数値目標を決めていかないと、新しい血を入れて、民間の優秀な人材の皆さんに入ってもらってというのは...私は、今国会議員ですけれども、もしコンサルタントだったら...やはりそこまで踏み込んでいないと、ちょっと換骨奪胎になりかねないかなというふうに評価すると思います。国民もそうだと思います。ですので、ぜひ、ここは改めて検討をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

一点だけ、大臣の今のご答弁でも、公募を推進するために、採用・昇任等の人事に関する基本方針の閣議決定の中に、「公募に関する指針」を追加するんだということで、だから推進するんだというふうなご意見だと思うんですけれども、この「指針」というのは何ですか。ちょっとこの中身について教えてください。


○稲田国務大臣
基本法に書かれている、職責を担うにふさわしい能力を有する人材を確保するため、公募に関するやり方ですとか、方法ですとか、そういうものを指針の中に盛り込むということでございます。

○田沼委員
「方針の中身」をお尋ねしたんですけれども。この「方針」が「どういう中身ですか?」と。それから、この...基本法が既にあるということで、そこに齟齬(そご)・矛盾があってはいけないのではないか?と私は聞きたかったんですけれども。
もうこれは基本法としてあるわけですから、この数値の目標を設定してちゃんと公募を推進するとあるわけですから、閣議決定をするようになったということは、一つのプラス材料であるかもしれませんけれども、「余り関係ない」とも言えなくもない。法律がもうあるわけですから。だから、やはり数値目標をちゃんと設定してそれを進めてもらうということ以外に、それ以外にはもう必要ないと思います、私は。そこは見解の相違かもしれませんけれども、ちょっと...「後退」と捉えてしまう理由はそういうところです。ご理解いただければなというように思います。


ちょっと、時間が迫ってきているので、次の事項に行かせていただきまして、今お配りしているこの資料だと、今は下から二段目の公募制度についてお話しさせていただきましたけれども、数値目標がないというところですね。今度は、一番上の内閣人事局の箱、別のところです。

この表だと、甘利法案のときには、総務省、人事院の「人事関連の機能を移管」ということで、さらに、自民党案だと、全ての人事関連の機能を人事局に集約、統合している。一番右の今回の2013年法案ですと、「一部を移管」ということに後退しているとやはりお見受けするわけですね。

先日も、渡辺みんなの党代表も、「三元人事行政体制から四元人事行政体制になる」という言葉を使われていましたけれども、私もそう見えてしまうわけですね。ですので、いくつかご確認させていただきたいと思います。

まず、「縦割り行政の弊害を排除する」と基本法の第五条の第二項にあるわけですし、この内閣人事局のそもそもの目的もそういった部分にもあろうと思うんですけれども、やはり、「何々省に就職した」というのではなくて、「日本国政府に就職した」という意識を醸成することが非常に重要だと思いますし、それは、特に幹部の皆さんはそうですね、例えば、出身の環境省から違う省の幹部になるとかもあり得るでしょうから。意識の醸成というのは、単にやれと口で言ったり、美辞麗句じゃ済まない部分があると思います。

ですので、一つのご提案なんですけれども、公務員採用試験のときに、『これからの日本について』という、ある省のことじゃなくて、「日本国全体のことを自分はこう変えていきたい、こういう仕事をしていきたい」というような論文を課すというのも一つの点じゃないかなと。国Ⅰ、国Ⅱ、いろいろあると思いますけれども、そういった点数試験もある中で、同時にそういったものは必要じゃないかと思うんです。

そのことのご見解を聞く前に、基本法の概要でよくわからなかったのが、やはり人事院と人事局の関係なんですね。

試験に関しては、内閣人事局は「試験の対象官職、種類、確保すべき人材に関する事務を所掌する」ということなんです。つまり、試験自体は人事院のようなんですけれども、先ほど言ったような「論文を導入する」とかいうような新しい取り組みをしてくださいと、人事局から人事院に指示が出せる分担になっているんでしょうか。


○稲田国務大臣
採用試験については、内閣人事局は対象官職、種類、確保すべき人材に関する事務を、人事院は試験の方法、科目の設計、問題作成、実施等に関する事務を担うことといたしておりますので、「こういう問題を作る」ということは人事院で策定をされるものというふうに理解しております。（田沼委員、「では、先ほどの『論文』も?」と呼ぶ）論文試験を実施するという、その方法については人事院が決めるということでございます。


○田沼委員
人事院が決めるんですね、人事局ではなくて。大丈夫ですか。ということは、私が今、『これからの日本』の論文をというのは、国に就職する意識を醸成するために必要じゃないですかと提案したんです。別の形でもいいんですが、国に対する就職という意識をつくるために、内閣人事局は試験に対して、何かこういうふうに改めるという権限はないということですか、お答えください。


○稲田国務大臣
委員が、今、ご指摘の、「国家というものに対してきちんとした国家観を持った人材を採用したい」ということについては、内閣人事局は、人材のニーズというか、そういう人を採用したいという人を踏まえて、採用試験の対象官職、それから種類、採用試験を通じて、確保すべき人材に関する、こういう人材を採用したいという事項について定め、その具体的な科目そして問題の作成については人事院が担うということになると理解をいたしております。

○田沼委員
要は、できないということですよね、これは。それは、まさに四元人事行政の弊害じゃないですか。
だって、まず、入ってくる人がどういう意識で就職してくるかの部分に、既に内閣人事局は手を出せないということに聞こえますよ。いや、方針は出せるという大臣の御答弁でしょうけれども、やはり試験の内容まで言わないと。だったら、一緒の組織にすればいいじゃないかと私は思うわけですね。

それから、今の御答弁だと、なぜ分かれているのかがやはりわからない。というと、やはり後退しているんじゃないのかと思うわけです。一元人事行政にしたかったんじゃないのかな、何で四元で、しかも指示も出せないとなると、人事局の力というのはどこまであるのかと早速疑問があるんですけれども、もし御見解があれば。


○稲田国務大臣
もちろん、どういう人を採用したいかという事項については内閣人事局で決める。しかし、具体的な問題ということになりますと、やはり政治的な中立性ということも要請としてあります。そういう意味から、人事院において具体的な問題はつくるというふうに役割を分担したということでございます。

○田沼委員
だったら、せめて、幹部になるときにそういった試験をもう一回課すべきですね。幹部としては、やはり日本国のため働くという幹部になっていただかないと絶対いけませんから。採用のときは意識の醸成はまだいいかもしれないけれども。それをちょっと御検討ください。
次に行きます。

同じような、ちょっと疑いがあるのが、職員の級別定数設定、これは内閣人事局の権限とありますね。この概要の方ですと同じページの少し下の方にあるんですけれども、ここに、級別定数の設定の下の方に、人事院の意見を尊重とあるんですよ。たしか平成21年法案だとなかったと思いますけれども、これは何で入ったんですか。

というか、これはどこまで尊重するんですか。
この定数設定というのは本当に肝ですよ。影響という一言が、まず中身がよくわからない。どれぐらいの影響力があるか。ちょびっと聞くだけで、無視、無視と言うとあれですけれども、参考にする程度なのかそれともそのまま使うぐらいなのか、これはわからない。わからないから、はっきり賛否もわかりません。だから人事局の強さというのもよくわからない。これだと、責任者がどちらなのかもよくわからない。決定権者は人事局なんだと思うんですけれども、これはちょっと具体的に、この影響力について教えてください。


○柴山委員長
稲田大臣、質疑時間終了ですので、端的にご答弁ください。

○稲田国務大臣
この点についてはかなり議論もされているところでございます。その上で、級別定数、今回初めて内閣に持ってくるという、決定権は内閣にあります。その上で、ポストの格付自体は勤務条件に関連しないとしても、全体としては勤務条件に関連する部分があります。そこについては十分人事院の意見を尊重して、最終的に内閣において決定をするということでございます。


○柴山委員長
質疑時間が終了いたしました。

○田沼委員
では、ぜひ検討をしっかりしていただきたいと思います。
以上で終わります。