財務金融委員会の質問が終了しました
動画はこちらから↓
また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。※ ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※ 尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
------------------
○林田委員長
次に、田沼隆志君。
○田沼委員
日本維新の会の田沼隆志でございます。 今日、初めて財務金融委員会の質問に立ちますので、どうぞよろしくお願いいたします。
坂元委員から大分振られてしまいましたけれども、私はもともと文部科学系で思いが非常に強くて、大臣とも別の委員会でもお会いしましたけれども、ミスター教育委員会と言われていまして、教育委員会改革に非常に熱心に取り組んでまいりました。
といいますのも、私の悲願は愛国心の復活であります。愛国心をきちんと育む、そういうことが実現できれば、大事なものはやはり無責任になれませんから、国を愛すれば、国の未来に対して無責任になれません。ですので、国を愛する心というのを非常に重視しておりまして、文部科学委員会で頑張っておりました。
今回、財務金融委員会でございますが、今、財政的にも無責任な状態、言葉は過ぎますが、無責任な状態になってしまっているならば、それは許容できません。今の国家財政をこのまま持続できるかというのは非常に危機的な状況にあると認識しておりますので、その観点から御質問をさせていただきたい。
あともう一点、やはり世代間の格差が今非常に広がってしまっていて、ボストン大学のコトリコフ教授が財政的幼児虐待だという言葉も使われておりますけれども、世代別の格差が非常に広がってしまっていることにも非常に懸念をしておりま
す。そういったことが改善できるような質疑をさせていただきたいんです。
どうしてこうなってしまうのかなと市会議員のころからずっと思っておった、千葉で市会議員をしておりましたので。ちょっとこれも言葉が過ぎるかもしれませんが、現行の行政システムは経営になっていないなと。大臣は経営者であられましたので、もう釈迦に説法なんですけれども、国家経営の意思決定システムになり得ているかなと非常に疑問があります。ですから、責任ある財政運営も難しいというふうになっていると感じるわけですね。
例えば、民間でしたら、私もコンサルタントを二十代のころはやっておりまして、経営コンサルタントだったんですが、やはりまず数値目標を設定しますね。それをちゃんと実現できるように手段をいろいろ選ぶわけですけれども、それは行政でいえば政策なんだと思うんです。その進捗がちゃんと進んでいるかもチェックした上で、検証して修正する。ＰＤＣＡですね。ＰＤＣＡがあるのかなと、千葉市役所もそうでしたし、国家経営もそうですけれども、疑問がございます。
まず、「Ｐ(プラン)」に関してですと、先ほど坂元委員の指摘もありましたけれども、中期財政計画だと思うんですが、三年スパンで、八月に閣議了解された、二〇一五年にプライマリーバランスの、かつてよりも半減だということですが、まず、こんなに短くていいのかなという懸念があります。
例えば、自民党さんが野党のころに、二〇一一年に出した、財政健全化責任法案、そのままの法案がありました。二〇一一年二月八日に自民党さんが出されていますけれども、これだと、目標値の設定を十年スパンで出されていますね。なので、一応今の中期財政計画でもＰＢ(プライマリーバランス)の二〇二〇年の黒字化のことも言っていますけれども、しかし、やはり明確なコミットメントは二〇一五年までだ。こういう短期でいいのか。
あるいは、そもそも「中期財政計画」自体が「閣議了解」ですね。これは「閣議決定」でもないわけで、「閣議了解」と「閣議決定」の違いも私もまだ新米議員で知らなかったんですけれども、主務大臣は多分甘利大臣だと思うんです。経済財政担当大臣の甘利大臣の管轄であるけれども、重要だから一応閣議にかけたという御説明であるようですが、「そんなに弱くていいのか、これは絶対に内閣が総力を挙げてやるべきことではないか」というふうに思うわけです。
それから、数値目標がプライマリーバランスしかないということはもう言いましたけれども、ほかにも、例えば資産とか債務の圧縮を目指すと明確に書いてしまったり、純資産を
維持しよう、今はもう債務超過ですからね、こういったことを明文化するべきじゃないか。
さらには、本当に日本の財政運営システムのオーバービューを言うならば、やはり社会保障関連の、特に年金などが中心の、よく暗黙の債務と言われておりますけれども、七百五十兆円と言う識者の方もいますけれども、これも触れられていないということで、中期財政計画が今のままでいいのかということに非常に疑問がございます。
このことに関してお答えいただければと思います。
○麻生国務大臣
経営としてどうかというのが最初の質問、一番のところなんだと思いますが、会社におられたのかどうか知りませんけれども、おっしゃるとおり、会社というのは普通、決算が大事でして、予算より決算の方が大事なんだと思うんですが、ここだと予算の方が大事ですものね。僕はこのところに来て一番驚いたのは、決算委員会というのは全然開かないんですよね。全然誰も関心がない。正直一番驚いたのは、僕はこれでしたね。だから、おっしゃる疑問はぜひ持ち続けてもらいたいね。少なくとも三十年間持ち続けているんだけれども、なかなか、決算はやっと参議院の方で動くようになりましたよ。でも、この三年間、全然開かれていませんからね、決算委員会は。決算しなかったんですから。
そういった意味では、やはり予算・決算でいけば、決算というのはきちんとしないといけない。経営という意味においては絶対、私もその意見に対しては賛成です。
その上で、「中期財政計画」というもので、もう御存じのとおりに、二〇一〇年に比べて、二〇一五年度、また一応二〇二〇年度までということで、私どもとしては、対ＧＤＰの比率を安定的なものまで引き下げたいと。これが安定しているかどうかは別にして、私どもとしては一応、財政健全化の目標とさせていただいております。
いずれにしても、私どもとしては、基本方針というものを閣議で決定して、予算編成に向けた基本的な考え方というのを示しているんですけれども、いわゆる中期的なものとか中長期的なものとか毎年度の基本方針とか、いろいろ予算の編成に当たっては国会で御審議をいただいているところなんですが、その際、単に毎年度の予算の中身だけじゃなくて、少なくとも中長期的な財政運営とか指針とかそういったものの大所・高所からの議論もいただいているところです。今、こういった財金に限らず予算委員会等々でも御質問をいただいたりするところなので、我々としては、その点は非常に大事なところなのであって、後世のことを考えてきちんと対応しておかないと、後世、歴史の評価にたえられぬということになりかねぬという点は、常に心しておかねばならぬところだと思っております。
○田沼委員
きょうは政府参考人の方も来ていただいているので、多分今の御質問に対して同じく何か御見解があると思うので、お答えいただければと思います。
○豊田政府参考人
お答えいたします。
中期財政計画におきましては、国、地方を合わせた基礎的財政収支につきまして、二〇一五年度までに二〇一〇年度に比べて赤字の対ＧＤＰ比を半減し、二〇二〇年度までに黒字化するとともに、その後の債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引き下げを目指すとの財政健全化目標を掲げているところでございます。
また、こうした目標への進捗状況を確認するために、内閣府といたしまして、二〇二三年度までの経済財政の姿を展望した中長期の経済財政に関する試算を作成し、経済財政諮問会議の審議の参考としているところでございます。
政府といたしましては、このような取り組みも通じまして、デフレ脱却、経済再生と財政健全化の両立を図ることとしております。
○田沼委員
まず、大臣の御答弁は非常に面白くて、決算に対する関心が低いのは私も思います。これは多分、千葉市もそうでしたので、何か構造的な問題だと思いますので、後でまたちょっと議論させてもらいたいと思います。
あと、今の内閣府の方の御答弁なんですけれども、それは知っているんですけれども、本当に中期財政計画というものが何が何でも実現できるかということを私は心配しているんです。「民主的なコントロール」というか、もっと言うと「結果責任」も含めて「できる」ような力強い存在であってほしいというふうに思うわけで、だから、「閣議了解」でいいのかという指摘もしたわけですね。あるいは、数値目標がこれだけでいいのかという指摘もしたわけです。
ちょっと率直な質問ですけれども、私の市会議員のときの経験だと、行政はとにかく、特に計画系は「絶対」というものが少ない。一年たったら何かいろいろな変動があった、またもう一年たったら何かいろいろな要因があったということで、すぐ修正しちゃう。もちろん必要な修正はありますけれども、やはり守るべき目標は守らないとだめですよ。でないと、何のために頑張っているんだ、何のための計画だということになるわけですね。だから、やはり責任をはっきりさせないといけないと思います。
国のＰＢ(プライマリーバランス)を各年度で四兆円改善というふうに大臣の御挨拶でもありましたね。中期財政計画でもありますけれども、これがもしできなかったら誰がどう責任をとるのか、これは政府参考人の方にお答えいただけばと思います。
○豊田政府参考人
お答えいたします。
先ほど御答弁申し上げたような取り組みも通じまして、政府といたしましては、デフレ脱却、経済再生と財政健全化の両立を図っていくということとしております。
○田沼委員
いや、だから、誰がどうやって責任をとるのかという質問ですよ。財政健全化と経済成長を両立させたいと。わかりますよ。それは願望ですよね。だけれども、質問は、それができなかったら誰がどうなるんですかという質問ですよ。
○麻生国務大臣
なかなか役人じゃ答え切らぬところだと思いますので、答え切らぬやつに質問したって意味がありませんので、答えられる可能性があるやつに聞いていただいた方がいいと思います。
これは政府として責任をとるということであって、うまくいかなかったら誰が罰を受けるかといえば、安住が罰を受けるか、麻生が罰を受けるか、そういう話ではないのであって、政府としてきちんと実行していく、それをもって責任をとるというように考えないといかぬものだと思っております。
○田沼委員
市のときもそうでした。「千葉市全体で責任をとります」とか、この場合だったら「内閣全体」とかになるんでしょうけれども、「全体で」となるとやはり曖昧に感じますね。実際、今までにいろいろなこういう計画があって、できたんでしょうか?ということに私は疑問があります。
だから、何としても成功してほしいので、応援の意味もあって言っているんですが、そう見ると、やはりこの中期財政計画が何ともちょっと危ないな、弱々しく感じる...失礼かもしれませんが、そう感じるものですから、何としても実現をしていただきたいという思いで、この中身についても、これは内閣府の方かもしれませんけれども、ぜひ再検討も含めて、やっていっていただきたいなというふうに思います。
関連してなんですけれども、力強くこの中期財政計画を実現するためには、やはり国会ももっと関与させるべきじゃないかというふうに感じていまして、先ほど大臣が言われていましたけれども、予算の中身がポンと出て、決算もそうで、私も決算委員会にいましたから、ほぼ事業の中身の議論です。経営の観点での質問、質疑というのはほぼ無いないかなと感じていますし、そもそも中期財政計画は、「閣議了解」であって、行政の内部文書にも近いわけですね。それから、経済財政運営と改革の基本方針、かつての骨太だと思うんですけれども、この骨太もやはり国会の関与というのはありませんね。
結局、今、国会としては、いきなり「完成形の予算」が出てきて、それに対して、増えたとか減ったとか中身がどうだとか、そういう議論になってしまって、オーバービューの議論というのが、あるいは、この予算がどういうビジョンで、これからのプライマリーバランス半減、黒字化に向けて作られたのかという観点が弱いというか、非常にわかりにくいと感じます。
まあ千葉市も大体そうなんです。どうしてこうなっちゃうのかなと思うと、やはり官僚主導型の編成になっているからじゃないかと感じるわけですね。やはり前年度予算をベースにして、それをどう増減させるか、あるいは思い切ってやめるとか新規をふやすとかいう査定しかできないわけで、義務的経費を例えば大幅に減らすとかそういうことは、政治決定に近くて、官僚主導であるとできないと思います。
だから、民主党さんのときも「予算の組み替えをする」とか、あるいは、「バラマキはだめだ」と言っていて、自民党さんが政権をとられてもやはり巨大な予算になっちゃったりとか...もちろんいろいろ言い分もあるとは思うんですけれども、官僚主導型の予算編成ですと、どうしてもこうなるような気がしてなりません。
もっと国会の関与を強めるべきじゃないかと感じております。具体的には、予算そのものがポンと出る前の骨太、さらにはその前の中期財政計画、もっと本当は長い方がいいと思っていますが、そういったものを議決なりしてもらう、あるいは報告を最低限するという形で、国会もある意味で、運命共同体というか、一貫して関与をしていって、初期のころから、予算は最後のアウトプットですから、最後のアウトプットの予算の前の段階からきちんと国会も絡んでいって、この方針で予算をつくってくださいという賛同の議決をした上で出てくるというように、事前のプロセスからも国会が関与すべきではないか、その方が力強く推進できるんじゃないかと思うんです。その点に関しての御見解をお尋ねします。
○麻生国務大臣
先生が言っておられることは、多分予算のいわゆる編成の国会の審議のあり方の話ですから、審議としては、こういったものを審議というような形になれば、私どもとしてはそれを答弁する立場にありますので、ぜひその点は、議会の中でそういった点を踏まえてということでやっていただくのが一番大事かなと。これは市議でも同じだと思うんです。議運でやっていただくなり、そういった形をやられないと、私の方からいきなりこういったものですなんて申し上げても、全然そんなことは聞いておらぬ、時間をとるだけじゃないかと大体言われてそれで終わりますので、それはきちんとしてやっていかないかぬところだと思います。
いずれにしても、中長期のものも、予算委員会等々ではいろいろな形でその種の御質問が、私の記憶では、これまでも何回もあったと記憶をしますので、そういったものをもっと、単年度比較ではなくて全体の中からという御指摘は全く正しいんだと思いますけれども、ぜひそういった形での御質問等々があるなりなんなりすれば、政府としてはそれに答えていくという形が一番いいのかなと、今の現状においてはそう思います。
○田沼委員
国会側の問題という部分ももちろんありますけれども、ただ、作成資料とか出すものというのはやはり行政側の見解というか姿勢もあると思いますので、ぜひ御検討いただきたいなと思います。
とにかく、私としては、目標をきちんと達成したい、その一念です。その手段がもし違っても構わないんですが、ただ、行政の方だけでやっている今の現状ですと、どうしてもいろいろな状況の変化によって変わってしまうということが許されやすいように思えてならないわけですね。
なので、やはり国会の関与を一貫して初期のころから深めさせて、もっと言うと、国会の審議の中に財政的視点、会計的視点というのがもっと高まるような、そういう審議にもなるといいと思うんですけれども、それは国会側の課題でもありますので、ぜひ考えていきたいとも思います。
それで、ＰＤＣＡを冒頭お話ししましたが、今度はチェック・アンド・アクション、これが一番大事なところなんです。
そこの部分で、先ほど鬼木委員も言われていましたけれども、私たち維新の会は、発生主義、複式簿記会計に改めていくべきだと思っております。今の現金主義の単式簿記だと、やはりいろいろな課題、今までるる多くの皆様が議論されてきているとは思うんですけれども、負債の全体像が見えませんし、資産の方も現金以外は余りよく見えないわけで、非常に総覧性が低いままの財政検証。その財政検証も、決算委員会で財政検証的な議論をしているかちょっと疑問なところもありますけれども、そういう現状になってしまっていると思います。
では、一応国の方で財務諸表を作っているんですかといったら、ありますということで、国の財務書類というのをつくられていますね。これをつぶさに拝読もしましたけれども、結局、最終的には、検証となると各省別の政策評価とか行政事業レビューというふうになってしまって、検証としての、総額で数字がどう変わったのか、それがどう翌年度の規模とか予算の、例えば補助金が一・何倍になったからここは抑えていかなくちゃとか、そういうメッセージングにはなっていなくて、非常に細切れの検証を想定されているようなんですね。それで本当にいいのかなというふうに思います。
この財務書類も作られていますけれども、これは作っているだけに近い。説明責任を果たしているということなのかもしれませんけれども、予算審議、決算審議の中で、提出もされてはいますけれども、議論の中心として審議されているとはちょっと思えないです。これがそもそも存在していることを知らない方もいるやに聞いています。
ですので、総覧性がもっと高い財政検証ができるようにするためには、国の予算財務諸表、これは決算でしょうけれども、今の決算の方でも、やはり単式簿記、現金主義でなくて、決算財務諸表というのを作成して、それを中心に審議できるようにするべきだと考えるんですけれども、御見解を副大臣にお尋ねします。
○古川副大臣
田沼委員から、無責任な財政運営であってはならないという観点から御提言いただいておりますことに感謝申し上げます。
国の会計について、おっしゃるような考え方でやったらどうか、そういう御提案だったと思いますけれども、まず、国の予算につきましては、国民の皆様からお預かりした税金をこの一年の間にどのようにして使うのか、それを明確にお示しすること、そして、財政民主主義の原則というのがございますから、国会の議決を得るということが重要でございます。同じように、決算についても、どのように一年の間にお金を使ったかということを明確にして、国会の議決を得るということが大事なことだ、こう考えております。
このように、国会による財政の確実なコントロール、そして、国民にとってわかりやすいという観点からしますときに、一年間の現金の出納を網羅的に示す現金主義、発生主義ではなくて現金主義によって予算、決算を策定する方がすぐれているというふうに考えております。
一方で、国の財務状況に関する説明責任、先ほどから委員が御指摘されております説明責任、そして、予算執行の効率化、適正化に資する財務情報の提供、こういうことを目的といたしまして、御案内のとおり、平成十五年度決算分より、発生主義、複式簿記の考え方や手法によります国の財務書類を作成、公表しているところでございます。こうした情報もあわせて公表することで、国民の皆様にも我が国の財政の状況をさまざまな面から把握していただきたい、このように考えています。
先ほどお示しいただきました説明資料、パンフレット、そのような説明資料等も種々作成をしまして、できるだけわかりやすい説明をということで心がけておりますけれども、なかなか十分な活用がなされていないんじゃないか、こういう御指摘だったと思いますが、引き続き、そういう財務書類等もあわせながら、国民の皆様にわかりやすい説明を心がける、こういう方針で努めてまいりたいというふうに思っております。
○田沼委員
副大臣、十分使われていないじゃないかという指摘に多分納得していただいていると思うんですが、そのとおりと思うんですね。
「現金主義の方がすぐれている」というのも、かつてはそうだったと私も思うんです、右肩上がりの成長で、お金の使い道が大事な、国をつくるときの時代でしたから。でも、今はもう、収入の大幅な増、二倍とかそういうのもないわけですよ。それよりも、資産との関係で、資産効率性とか、国全体の総覧性を考えながら、限られた財源、限られたお金をどう使っていくかという方にむしろなっていくべきだと思いますので、時代に合わせてやはり変えるべきじゃないかなと私はどうしても、大臣も経営者であられたのでそういう観点もおわかりいただけるのかと思うんですけれども、思います。
なので、これをはっきり言って使っていませんよ、ほとんどの議員さんは、今まで予算審議、決算審議。私の短い、まだ十カ月の衆議院議員ですからあれですけれども、でも、大臣も三十年間、決算にほとんど関心を持ってもらえていないと言われるように、非常にまだ関心が弱いと思います。中にはいろいろいいメッセージになるような、例えばこの五年間で補助金が一・六倍になっているとか、債務超過がこの五年間にマイナス二百八十兆からマイナス四百五十九兆というふうに、危機的な状況に進んでいっているわけですね。すぐわかるわけです、見れば。そういったこともきちんと踏まえていけるような審議を提案したいと思います。
そろそろ時間となりましたので、私たちの方では、こういった発生主義、複式簿記会計化、それから国会の議決が一貫した関与をしているような予算との関係性を提起した財政健全化責任法案というものをさきの通常国会に提出しました。けれども、廃案になってしまったので、また出します。ですので、ぜひ委員各位にも真摯な議論と御賛同を賜りたいと思います。
以上で私の質問を終わります。