3/27(水)、文部科学委員会で質疑を行いました。
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また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※ ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※ 尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○松野委員長
次に、田沼隆志君。
○田沼委員
松野委員長と同郷、千葉から参りました、日本維新の会の田沼隆志でございます。所信への質疑の前にちょっと、きょうは初めての質問でございますので、簡単に自己紹介をさせていただきます。
私は、政治の原点は鹿児島の知覧でございまして、知覧の特攻平和会館に行きまして、実物の遺書を読みました。あれにもう魂を撃ち抜かれて、私よりもはるかに若い、三十歳前後ぐらいだったときに行きまして、国のため、ふるさとのため、家族のために命をささげた若者がいたということに大変感動、もう涙がとまらず、逆に、自分は何をやっているんだと、豊かなところで平和で安全な自分が恥ずかしくなって、死なないんだから、死ぬ手前ぐらいまではリスクをとって何かをしなくちゃという思いになりました。それで、この世界にゼロから入りました。御英霊に恥ずかしくない国をつくる、脱自虐史観、これが私の原点です。
その後、政治に入りましたけれども、会社をやめて挑戦した選挙で落選しまして、浪人をして、その間、日本教育再生機構、大臣御存じと思うんですが、義家政務官も御存じと思うんですけれども、教育再生機構の職員となりました。その後、千葉市議会に当選しまして、教科書問題を最大のテーマでやってきました。千葉市教育委員会に対して徹底的に追及をしてきましたけれども、全く議論にならないんですね。結局、千葉市の中学校の歴史、公民教科書は東京書籍というところになってしまいまして、非常に挫折を覚えた人間です。やはり、この全く機能していない、議論にならない教育委員会の体質に、もうこれをやらないと教科書の正常化というのはできないというふうに私は観念をいたしまして、この改革が我が使命と思っております。
ですので、ちょうどそのときに、今の大阪の橋下市長、大阪維新の会の改革案、教育基本条例に感銘を受けて、その流れで日本維新の会から今回出馬をさせていただいた次第でございます。ですので、安倍総理はもちろんなんです、下村大臣も、義家政務官も、昔から知る、私が職員のころからですけれども、完全な同志でございまして、偉大なる先輩でございます。正直なところ、安倍内閣ができて、お二人が入閣されたのが本当にうれしくて、ぜひ大活躍していただきたいなと心から思っております。きょうは胸をかりるつもりで迫らせていただきたいと思います。
テーマも、この教科書採択正常化のための教育委員会改革でございます。まず初めにお尋ねしたいんですが、教育再生実行会議で配付されている文科省の「地方教育行政について指摘されている課題」という書類があります。大きく四点指摘されていまして、お配りの資料にないんです、ごめんなさい。一が、権限と責任の所在が不明確、二、地域住民の意向を十分に反映していない、三、教育委員会の審議が形骸化、四、迅速さ、機動性に欠ける。よくあるペーパーですね。これは、ちょっとタイトルが、何か人ごとみたいにも読めるんですけれども、この課題は文科省が認識している文科省見解としてみなしていいんでしょうか。お答えください。
○布村政府参考人
お答えいたします。地方教育行政制度について指摘されている課題ということで、教育委員会制度につきましては、さまざまな課題、また、昔より、教育委員会の合議体の会議の活性化という大きなテーマがございました。幅広くいただいた課題を整理するとこの四点になるということで作成した資料になります。そういう面では、文部科学省としても、このような教育委員会制度にかかわる課題を認識しているということになります。
○田沼委員
ちょっと曖昧ですけれども、要は文科省見解ということで受け取りました。同じ課題からスタートできるかどうかは大事ですので、あとは方法論が違うということかと思いますが、ではタイトルも、しっかり文科省の見解だというふうに書いていただきたいなと思います。これは多分ほかの自治体でも使っていますので、私も千葉で使っていましたので、お願いします。
さて、三月二十二日の教育再生実行会議で、最後に安倍総理からお言葉がありました。教育再生を実行していくためには教育の責任体制の確立は避けて通れない、私は、現行の教育委員会制度について、抜本的改革が必要だと思っている、この問題は、首長と教育委員会の関係、教育における国の役割など、さまざまな論点がかかわってまいりますが、責任と権限の問題、政治的中立とは何なのかということも含めて議論していただきたいとありました。
最後、議論の中で、首長と教育委員会を全く切り離すというのはそれも一つの考え方ですが、そもそも首長にしろ知事にしろ、自分がこういう教育をしたいということを市民、県民に問うて、同意を得ても、当選ということですけれども、実行できないというのはおかしいのではないかというのが素朴な疑問ですという御発言があったと思います。これは我が党の橋下代表も同じ見解を言われていますけれども、大臣、これは同じお考えと思ってよろしいでしょうか。
○下村国務大臣
お答えいたします。その前に、知覧のお話がございました。先日、三枝さんがつくられた神風というオペラが東京文化会館でございまして見に行ったときに、これは知覧が設定されているところで、小泉元総理も来られておりまして、自分も総理になる前に行って号泣したところだから、ぜひ文科大臣として早目に行くようにという話がございましたが、まだ行っておりませんので、ぜひ行って、いろいろな史料を見てきたいというふうに思っております。
そして、教育委員会の御指摘でございますが、権限と責任の所在が不明確との課題が指摘されており、その責任体制を確立し、現場の問題に迅速かつ的確に対応できるよう抜本改革をしていくことがこれは必要だと思います。また、地域住民の民意を代表する首長の意向をどのように教育行政に反映させるかという点については、今後議論が必要であるというふうに考えますが、その際に、教育の政治的中立性を確保するということも一つの留意点であるというふうに考えております。
教育委員会の見直しについては、今御指摘のように、教育再生実行会議で議論をしていただいておりますが、一定の方向が出てまいりましたら、中央教育審議会においても議論をしていきたい、お願いしたいというふうに思っておりますし、今委員が指摘の視点も踏まえた議論を今後積極的にしていただきたいと思います。また、これは、日本維新の会だけでなく、自民党各党でも、教育委員会の抜本見直しについては政権公約等で出されておりますから、ぜひ国会議論等も今後参考にさせていただきながら、法制化に向けて最終的にどのような形が一番望ましいか、決めてまいりたいと思います。
○田沼委員
まさにその議論を今したいと思っています。御存じのように、教育委員会に首長が何も言えないのは、首長部局から教育委員会が独立しているからですね。その最大の理由が、やはり行政委員会として首長部局から教育委員会が独立しているということにあると私は考えます。結局、政治的中立確保とさっき大臣は言われましたけれども、そうすると、首長はほとんど介入できない。教育委員は任命できますけれども、その後四年間、評価できないんです。罷免もできない。要は首がないんですね。首がない。ここが決定的にほかの部署と、例えば地方でも財政局とかいろいろありますけれども、違うんですね。だから、どうしても、首がないので無責任体質になりやすい、あるいはやり過ごそうというふうになりやすい、前例踏襲的になりやすい。いじめや体罰の問題、先ほどもありましたが、これも隠蔽体質になる、やり過ごせばいいですから。委員会会議だって形骸化していますよね、責任が問われませんから。結局、全ての問題の源はここにあると私は考えております。
あともう一つ、首長の影響力が弱いのは、首長と委員さんの任期がずれていることですね。例えば、現行法体系だと、全ての教育委員会さんは、自治体によって五、六人いますね。もしこれを全て入れかえるとするならば、最大三期務めないといけません。例えば教科書問題で、首長がこの教科書を採択したいと、それに賛同する教育委員を任命したとしても、非常に時間がかかる仕組みですね。例えば、我が党の山田代議士は杉並区長でした、中田代議士も横浜市長でした、育鵬社の歴史教科書を採択した数少ない自治体ですけれども、それでも二期かかっているんですよね。だから、当初の制度設計として、やはり政治的中立性を確保するために、一首長の当落に左右されないようにということで、少しずつ任期をずらしたそうですね。これがあるので、激変緩和措置とも言えますけれども、何も変わらない。首長がかわっても何も変わらないでいるもう一つの原因になっていると考えます。
首がないということと任期がずれているということによって、首長はほとんど何もできない構造になってしまっています。これを何とかしないといけないと私は考えております。その観点で、先ほど大臣、いろいろな党が政権公約で教育委員会制度のことを言われているとありましたが、自民党案に私はちょっと気になるところがございます。
義家政務官が座長だったと聞いております自民党教育再生本部の教育委員会の部分で、教育長を教育委員会の責任者とするというふうにありましたけれども、まずこの理由が聞きたいのと、あと、もともとの案ですと、教育委員会を教育長の諮問機関に位置づけるとなっていますね。けれども、実際に発表されているものでは、そこがないようなんですけれども、その二点をお聞きしたいんです。ちょっと資料で、絵の方の資料がお手元に行っていると思うんですが、今の私の御質問は、ＡなのかＢなのか、このかわいい絵の方のものですね。Ａは、これはほぼ今の教育委員会制度のままです。Ｂというのは、今と変えて、教育長をある意味独立した執行機関、教育委員さんは監査委員になって監査するという構造ですけれども、どちらを言われているのかを教えていただきたいと思います。あと、あわせて、その任期も先ほど私はずれがあるというのを指摘しましたけれども、それについてもどう考えているのか、お答えください。
○義家大臣政務官
田沼委員とこうして論戦ができて、非常にうれしく思います。
まず、自民党の公約、そして我々の考え方ですけれども、非常勤の教育委員から成る合議体が意思決定機関となっている、この結果として責任の所在が曖昧になる、そしてスピードが非常に遅くなるという弊害の中で、我々としましては、教育委員長と教育長という、どちらが常勤なのかもなかなかわからなかったものを明らかにいたしまして、常勤の教育長を責任者としてしっかりと位置づけるという方針を出した次第です。このＡかＢかというところですが、我々の議論の中では、タイプとしてはＢのタイプとなります。
しかしながら、ここは慎重にさまざまな観点から議論しなければならないものでして、単純に地方教育行政法だけの問題ではなくなっていくんですね。例えば、地方自治法上どうしていくのか、さまざまな見直しの観点が必要なので、ここを、今、教育再生実行会議において丁寧な議論を行っているところですけれども、多くのいろいろな意見が出ています。例えば、レーマンコントロールを残して、限定された諮問に対して答申を行う場所にすべきだとか、あるいは、教育長が教育委員長を兼ねるみたいな案の意見も出てきたり、さまざまな意見ですけれども、いずれにしても、責任体制を明らかにして、さらに言えば、教育長は首長が議会の同意を得て任免する、つまり、首長の意向というものが、当然、一定、教育行政の中で生かされていく、選挙での公約が生かされていくという状況にする。一方で、逆に言えば、属人的なものであってはならないと思ってもいるんです。首長がかわったら教育方針ががらっと変わったら、当然、振り回されるのは子供たちですから、しっかりとした安定的教育行政はやはり担保しなければならない。そういう中で、現在、慎重に議論しているところであります。
なお、この任期のことについてもお話がありましたが、教育再生実行会議の議論の中では、教育長の任期は首長の任期と連動させるのがいいのではないか、新たな首長が再任することはもちろん当然あっていいけれどもというような意見も出ているところであります。いずれにしましても、教育長の任期は教育委員としての任期であるみたいな現状のあり方というのは、これは改革していかなければならない重要な課題であろうと考えております。
○田沼委員
ありがとうございます。特に、首長が任免、免がうれしかったんですけれども、免が大事だというふうに思いますので、よろしくお願いします。
属人的になってはならないという件に関してなんですが、さっき大臣も政治的中立性の確保ということを言われましたが、私は、これに異議を唱えたいんですね。どの委員さんも、再生実行会議でも、政治的中立性は大事だと、大臣も大事だということなんだと思うんですが、余りに過剰に思います。
例えば、先ほど属人的になってはならないと政務官は言われましたが、現状、法律として教育基本法がある、学習指導要領も法的にある、地方議会もチェックをしているわけですね。これで十分政治的な中立性というのは保たれるんじゃないでしょうか。わざわざ、さらに中立性担保のために組織まで変更する必要があるんでしょうか。私は、法規や議会チェックがあって、政治的中立性を保てないとはちょっと思えない面もあるんですが、御見解をお尋ねします。
○義家大臣政務官
この政治的中立性を論じるときに、プラスとして論じる場合と、非常に危険なものとして論じる場合と、両方、両論を考えねばならないと思います。
例えば、北海道教職員組合がストライキを打ったとき、道の教育委員会の処分と、政令指定都市である札幌市の教員の処分が違ってきました。これはやはりいろいろな政治的方針もあったのかどうなのかという問題ですけれども、やはり適正に法律に基づいて教育行政が行われている状態であれば、そのようなことが断言できるわけですけれども、残念ながら、私は、教育再生の前に、教育正常化が何よりも必要だと思っていますので、この責任体制確立と並行して、やはり教育の正常化、どこが法律に基づいてしっかりと動いていないのかというところも、ぜひ委員も含めて検討してまいれたらと思っております。
○田沼委員
それも一つの考えと思います。
ただ、もう一つ食い下がりたいんですが、政治的中立性というときに、国の文科省は、各自治体の教育委員会に通知をしたり、是正要求もしたり、指導助言しているわけですね。これは極めて実態としては強い影響力を持っています。千葉市にいましたから、わかります。その文科省のトップはやはり文部科学大臣、大臣であるわけで、この方は政治家ですよね。となると、論理的に言うと、政治的中立性は既に崩れているのではないかというふうにも思います。原理どおり言うんだったら、文科大臣も政治家がやるべきでないんじゃないかという気もするんですが、この政治的中立性に矛盾があるんじゃないかということに関してはどうでしょうか。
○下村国務大臣
政治的中立性については、今も義家政務官からお話がありましたが、全般的な制度設計の中で考えていく必要があるというふうに思います。現行制度の中で、政治的中立性というのをもし無視したとしたら、その前に教育の正常化がなされていない中で、これは負の部分も相当出てくるのではないかということから、全体的な制度設計をどうするかということの中での政治的中立性というのが、おのずと位置が決まってくるところがあって、制度設計にかかわらず政治的中立性云々ということは、時にマイナスになってしまう部分があるのではないかというふうに思います。
そして、文科大臣と、それから自治体の違いでございますけれども、地方公共団体は、学校の設置管理や教職員の人事などを初め、地域における教育行政を直接実施する役割を担っております。国は、全国的な教育水準の維持向上の観点から、制度の枠組みの制定や全国的な基準の設定、地方公共団体に対する支援などを行うことを主たる役割としておりまして、行政機関のあり方について国と地方公共団体を同列に論じるべきではないと考えます。また、国の行政は、議院内閣制のもと、内閣がその責任において行うことを基本としており、行政委員会が設置されているのは、一つには、個人の人権に対する直接的な関与という事務の性質から特別に政治的中立性の確保が強く必要とされているもの、例えば国家公安委員会等でございます。また、所掌事務のうち、準立法的または準司法的権限を有するなど、特に慎重、公正な事務処理を必要とされているもの、これは人事院とか公正取引委員会でありますが、そのような行政分野でございまして、これはおのずと、そういう意味で、国の行政と、また地方公共団体との違いがあるということでございます。
我々としては、まず教育における正常化を行う。そのための法律改正を伴う部分も多々あります。その上で政治的中立性を議論するということであれば、それはそういうときが来るかもしれませんが、今この時点で政治的中立性を廃するということについては、光の部分と影の部分がある、その両方を慎重に考えなければならないのではないかと思っております。
○田沼委員
それも一つのお考えと思うんですが、ただ、やはり教育委員会制度の歴史をたどりますと、もともと、初めは公選制だったわけですね。その後、党派的対立が持ち込まれてしまったわけですね、それで昭和三十一年に改正したわけです。だから、そのときの制度設計思想というのは、政治的中立というのは、特に党派的に対立を避けたいということだと思うんです。大臣や政務官が教育正常化と言うのも、恐らくその党派的な混乱というのが来ないようにというのが先だということもよくわかるんです。
しかし、昭和三十一年と今、平成二十五年。はっきり言って、イデオロギー対立の時代ですね。その時代というのはもう終わったと思います。かつては確かに、社会主義全盛時代でしたから、この時代の防衛策としては意義があったと思いますけれども、もう今は、過度に警戒するとメリットよりもデメリットの方が大きいと考えます。
もともと、アメリカの教育使節団が、教育の民主化といって、大臣には釈迦に説法ですけれども、この制度を勧告したわけですけれども、これは、裏側の狙いとしては、戦前の教育の否定、日本の弱体化というのもあった、ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラムというのがあったわけです。
ですから、これをそのまま続けていいのだろうかという問題意識が非常に私はございます。政治的中立性の確保という言葉を隠れみのにして、やはり、行政委員会であるべきものなのかが曖昧なまま、教育委員会制度が続いているように思えてならない。先ほど大臣が、慎重、公正な事務処理が必要な行政分野を行政委員会にすると言われましたけれども、教育委員会は、慎重、公正な事務処理が必要なんでしょうか。それは、もちろん、どの行政分野でも必要だと思いますが、過度にやってしまうと、結局、何事も変えられないということが戦後ずっと続いてきたように思えてなりません。
一番問題なのは責任が明確になっていないということでございまして、先ほど言いましたけれども、首がないということですね。今度の設計で任免の免があるならばまだいいとは思うんですけれども、首がない。そうすれば、それはもう無責任になってしまう。政治的中立性を隠れみのにしてブロックできてしまうわけです。さっき、安倍総理が言ったように、首長が選挙でこういう教育政策をやりますと言っても、教育行政に物申せないままなわけですね。これをまた続けてしまっていいのだろうかという思いが大変に強うございます。ですので、改めてもう一度大臣に、これは大臣にしか決断できないと思うんです。教育委員会を行政委員会としての位置づけで続けるのは、もう改めるべきじゃないでしょうか。御意見をお伺いします。
○下村国務大臣
首長が選挙で立候補したときに、当然、教育問題も重要なテーマとして、自分がそこの首長になったらどういう教育の取り組みを行うか、教育改革を行うかということについて有権者に訴える、こういうことが多々あるというふうに思います。当然、なったとき、それが実行できなければ、何のための選挙での有権者に対する約束かということになるわけで、それが、今委員が危惧したような、現在における教育委員会において、できないのではないかということの中で、教育委員会の抜本改革においても、今の、教育長に対する任免を含めた、より首長が教育長に対して権限を行使できるようなシステム設計をどうしていくかということについて、今、議論がされているところでございます。
いずれにしても、これは、教育再生実行会議で今議論されているところでもございますし、また、それを踏まえて中央教育審議会でも諮問することでございますので、私の個人的な意見というのはありますが、これは今ここで述べる状況ではないというふうに思いますが、ぜひ、御指摘のような危機感といいますか危惧の点を踏まえて、教育委員会の抜本改革の中で是正されるような、そういう制度設計について、今後、それぞれの会議、審議会等で御議論していただき、それを国会に法制化として出したいというふうに思っております。
○田沼委員
維新の会で教育委員会廃止法案を御用意しているのも、今もお話ししたとおりです。危機感がある。今お配りしたペーパーですと、Ｃですね。私たちがイメージしているものはＣでございまして、首長の下に教育長をつけて完全に責任を明確にするということをしなければ、教育委員会のあり方というのはやはり根本的には変えられないんじゃないかという危機感から来ているわけでございます。
大臣、危機感と言っていただきましたけれども、私も千葉市でずっと格闘してきたものですから、挫折経験がやはりあります。はっきり言って、言い過ぎかもしれませんが、改正教育基本法の理念は、地方の現場には全然浸透していないと思います。だって、私見ですが、育鵬社と自由社の歴史教科書が最も沿っていると思います。しかし、この教科書が採択されたのは全体のわずかに四％です。つまり、九六％は、私のみなすところの自虐史観の教科書がまだ続いている。教育基本法が変わったにもかかわらずです。これは、私としては許容できないわけです。
今まで、大臣なり自民党の皆さんも、野党におられたときも、教科書がおかしいじゃないかとかいろいろ言われていたと思いますよ。見ました。そのとおりと思います。でも、では、皆さんの地元で、採択は変わったでしょうか。ほとんど変わっていないんですよね。安倍総理の地元の下関ですら変わっていないですよ。これを見逃していていいんでしょうか。私には思えません。となると、やはり思い切って、政治的中立性の確保に過度に警戒し過ぎないで、きちんと、民意を受けた首長の意向が教育行政に反映できるＣのようなシステムに変えなければいけないんじゃないかという、現場での挫折というか、苦闘の思いがどうしてもございまして、そういうふうに言わせていただいているわけです。
例えば、市議会のときのつらい思い出で、教科書の内容について、市議会では議論できません。例えば南京の占領について、一方的に日本が悪逆非道に扱われているという教科書があったわけですけれども、それはおかしいんじゃないですかと質問したら、教育委員会の答弁は、この教科書は国の検定を通過していますので問題ないなんですよ。どの会社の教科書も全部「問題ない」なんです。国のせいになっちゃっているんです。地方自治体の議会議員は、検定を通った教科書に対しては、内容の問題性を告発できない構造になっています。これを御存じだったでしょうか。このままでいていいと私は思えません。
大臣、ちょっとお答えいただければうれしいんですが、こういう国の検定を通過したものは内容には立ち入れないと今なっている構造は望ましい形なのか、お答えいただければと思います。
○下村国務大臣
御指摘のように、改正教育基本法、新学習指導要領、その精神にのっとった教科書基準がきちっとされているかどうかということについては、いろいろと問題のある部分があるのではないかと私も思っております。ただ、それは必ずしも教育委員会だけの問題ではなくて、教科書検定や教科書採択、全体的な問題があるというふうに思います。
ですから、今後、近現代史も光と影の部分がございます、影だけでなく光は光として子供たちに自信と誇りを持ってもらうような歴史教育もしていく必要がある。そういう部分で考えると、認識は委員と同じ部分がございますので、今後、教科書検定、採択も含めた、教育委員会の見直しも含めた、トータル的な部分でより子供たちにあるべき教科書が使われるような、そういう教育について先頭に立って対応してまいりたいと思っております。
○田沼委員
力強い御答弁、ありがとうございます。
ちょっと細かいことなんですが、いろいろな理由があってそうなっている、そのとおりと思いますが、やはり教育委員会の体質が一番大きいと私は思います。形骸化は甚だしいです。
その一つの例が、議事録を全然公開していないんですね、各教育委員会。私、千葉県で五十四個ある自治体を全部調べました。そうしたら、公開しているのはわずか十個です。教科書の部分だけはやはり非公開というのが十七。残りは全部していません。今、議会も市民も追及できないんですよ。これでまともな議論ができているか、そもそもわからない。わかっているところが何市かありましたけれども、見ましたら、指導課長のような方がわあっと、この教科はこれ、この教科はこれというのを下から推薦します、いいですか、はいでほとんどが終わりなんですよ。私の見解ですが、千葉県でまともな議論がされていたのは、千葉市と船橋市、あと、ちょっと市原市だけです。
これはやはり非常に問題であると私は考えます。余りに形骸化が甚だしい。教科書採択においても、教育基本法に沿っているかどうかという観点がない。これは問題と思います。教育基本法第二条の観点ですね、教育の目標、これにどれだけ教科書が沿っているかという観点で採択会議は議論されるべきではないかと、たしか馳委員もされていたと思うんですけれども、それについてどういうふうに思われるか、お尋ねします。
○松野委員長
布村局長、時間が過ぎていますので、簡潔にお願いします。
○布村政府参考人
最初に、教育委員会の議事録の公開状況の実態を御説明申し上げますけれども、都道府県、政令市の中の八一・八％の教育委員会では詳細な議事録を公開しているという実態でございます。また、教育基本法につきまして、二条の一号から五号についての規定ぶりが教科書にどのように反映されているかというのは、各教科書ごとに実態として出していただく、それを検定の段階で見ているという実態がございます。
○田沼委員
思い切った改革を期待します。以上で終わりにします。ありがとうございます。
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※ ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※ 速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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また、下に速記録を掲載しましたのでご参考下さい。
※ ソフト変換の関係で誤字や文章の乱れがございます。
※ 尚、速記録は正規の会議録ではないため引用などはご遠慮ください。
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○松野委員長
次に、田沼隆志君。
○田沼委員
松野委員長と同郷、千葉から参りました、日本維新の会の田沼隆志でございます。所信への質疑の前にちょっと、きょうは初めての質問でございますので、簡単に自己紹介をさせていただきます。
私は、政治の原点は鹿児島の知覧でございまして、知覧の特攻平和会館に行きまして、実物の遺書を読みました。あれにもう魂を撃ち抜かれて、私よりもはるかに若い、三十歳前後ぐらいだったときに行きまして、国のため、ふるさとのため、家族のために命をささげた若者がいたということに大変感動、もう涙がとまらず、逆に、自分は何をやっているんだと、豊かなところで平和で安全な自分が恥ずかしくなって、死なないんだから、死ぬ手前ぐらいまではリスクをとって何かをしなくちゃという思いになりました。それで、この世界にゼロから入りました。御英霊に恥ずかしくない国をつくる、脱自虐史観、これが私の原点です。
その後、政治に入りましたけれども、会社をやめて挑戦した選挙で落選しまして、浪人をして、その間、日本教育再生機構、大臣御存じと思うんですが、義家政務官も御存じと思うんですけれども、教育再生機構の職員となりました。その後、千葉市議会に当選しまして、教科書問題を最大のテーマでやってきました。千葉市教育委員会に対して徹底的に追及をしてきましたけれども、全く議論にならないんですね。結局、千葉市の中学校の歴史、公民教科書は東京書籍というところになってしまいまして、非常に挫折を覚えた人間です。やはり、この全く機能していない、議論にならない教育委員会の体質に、もうこれをやらないと教科書の正常化というのはできないというふうに私は観念をいたしまして、この改革が我が使命と思っております。
ですので、ちょうどそのときに、今の大阪の橋下市長、大阪維新の会の改革案、教育基本条例に感銘を受けて、その流れで日本維新の会から今回出馬をさせていただいた次第でございます。ですので、安倍総理はもちろんなんです、下村大臣も、義家政務官も、昔から知る、私が職員のころからですけれども、完全な同志でございまして、偉大なる先輩でございます。正直なところ、安倍内閣ができて、お二人が入閣されたのが本当にうれしくて、ぜひ大活躍していただきたいなと心から思っております。きょうは胸をかりるつもりで迫らせていただきたいと思います。
テーマも、この教科書採択正常化のための教育委員会改革でございます。まず初めにお尋ねしたいんですが、教育再生実行会議で配付されている文科省の「地方教育行政について指摘されている課題」という書類があります。大きく四点指摘されていまして、お配りの資料にないんです、ごめんなさい。一が、権限と責任の所在が不明確、二、地域住民の意向を十分に反映していない、三、教育委員会の審議が形骸化、四、迅速さ、機動性に欠ける。よくあるペーパーですね。これは、ちょっとタイトルが、何か人ごとみたいにも読めるんですけれども、この課題は文科省が認識している文科省見解としてみなしていいんでしょうか。お答えください。
○布村政府参考人
お答えいたします。地方教育行政制度について指摘されている課題ということで、教育委員会制度につきましては、さまざまな課題、また、昔より、教育委員会の合議体の会議の活性化という大きなテーマがございました。幅広くいただいた課題を整理するとこの四点になるということで作成した資料になります。そういう面では、文部科学省としても、このような教育委員会制度にかかわる課題を認識しているということになります。
○田沼委員
ちょっと曖昧ですけれども、要は文科省見解ということで受け取りました。同じ課題からスタートできるかどうかは大事ですので、あとは方法論が違うということかと思いますが、ではタイトルも、しっかり文科省の見解だというふうに書いていただきたいなと思います。これは多分ほかの自治体でも使っていますので、私も千葉で使っていましたので、お願いします。
さて、三月二十二日の教育再生実行会議で、最後に安倍総理からお言葉がありました。教育再生を実行していくためには教育の責任体制の確立は避けて通れない、私は、現行の教育委員会制度について、抜本的改革が必要だと思っている、この問題は、首長と教育委員会の関係、教育における国の役割など、さまざまな論点がかかわってまいりますが、責任と権限の問題、政治的中立とは何なのかということも含めて議論していただきたいとありました。
最後、議論の中で、首長と教育委員会を全く切り離すというのはそれも一つの考え方ですが、そもそも首長にしろ知事にしろ、自分がこういう教育をしたいということを市民、県民に問うて、同意を得ても、当選ということですけれども、実行できないというのはおかしいのではないかというのが素朴な疑問ですという御発言があったと思います。これは我が党の橋下代表も同じ見解を言われていますけれども、大臣、これは同じお考えと思ってよろしいでしょうか。
○下村国務大臣
お答えいたします。その前に、知覧のお話がございました。先日、三枝さんがつくられた神風というオペラが東京文化会館でございまして見に行ったときに、これは知覧が設定されているところで、小泉元総理も来られておりまして、自分も総理になる前に行って号泣したところだから、ぜひ文科大臣として早目に行くようにという話がございましたが、まだ行っておりませんので、ぜひ行って、いろいろな史料を見てきたいというふうに思っております。
そして、教育委員会の御指摘でございますが、権限と責任の所在が不明確との課題が指摘されており、その責任体制を確立し、現場の問題に迅速かつ的確に対応できるよう抜本改革をしていくことがこれは必要だと思います。また、地域住民の民意を代表する首長の意向をどのように教育行政に反映させるかという点については、今後議論が必要であるというふうに考えますが、その際に、教育の政治的中立性を確保するということも一つの留意点であるというふうに考えております。
教育委員会の見直しについては、今御指摘のように、教育再生実行会議で議論をしていただいておりますが、一定の方向が出てまいりましたら、中央教育審議会においても議論をしていきたい、お願いしたいというふうに思っておりますし、今委員が指摘の視点も踏まえた議論を今後積極的にしていただきたいと思います。また、これは、日本維新の会だけでなく、自民党各党でも、教育委員会の抜本見直しについては政権公約等で出されておりますから、ぜひ国会議論等も今後参考にさせていただきながら、法制化に向けて最終的にどのような形が一番望ましいか、決めてまいりたいと思います。
○田沼委員
まさにその議論を今したいと思っています。御存じのように、教育委員会に首長が何も言えないのは、首長部局から教育委員会が独立しているからですね。その最大の理由が、やはり行政委員会として首長部局から教育委員会が独立しているということにあると私は考えます。結局、政治的中立確保とさっき大臣は言われましたけれども、そうすると、首長はほとんど介入できない。教育委員は任命できますけれども、その後四年間、評価できないんです。罷免もできない。要は首がないんですね。首がない。ここが決定的にほかの部署と、例えば地方でも財政局とかいろいろありますけれども、違うんですね。だから、どうしても、首がないので無責任体質になりやすい、あるいはやり過ごそうというふうになりやすい、前例踏襲的になりやすい。いじめや体罰の問題、先ほどもありましたが、これも隠蔽体質になる、やり過ごせばいいですから。委員会会議だって形骸化していますよね、責任が問われませんから。結局、全ての問題の源はここにあると私は考えております。
あともう一つ、首長の影響力が弱いのは、首長と委員さんの任期がずれていることですね。例えば、現行法体系だと、全ての教育委員会さんは、自治体によって五、六人いますね。もしこれを全て入れかえるとするならば、最大三期務めないといけません。例えば教科書問題で、首長がこの教科書を採択したいと、それに賛同する教育委員を任命したとしても、非常に時間がかかる仕組みですね。例えば、我が党の山田代議士は杉並区長でした、中田代議士も横浜市長でした、育鵬社の歴史教科書を採択した数少ない自治体ですけれども、それでも二期かかっているんですよね。だから、当初の制度設計として、やはり政治的中立性を確保するために、一首長の当落に左右されないようにということで、少しずつ任期をずらしたそうですね。これがあるので、激変緩和措置とも言えますけれども、何も変わらない。首長がかわっても何も変わらないでいるもう一つの原因になっていると考えます。
首がないということと任期がずれているということによって、首長はほとんど何もできない構造になってしまっています。これを何とかしないといけないと私は考えております。その観点で、先ほど大臣、いろいろな党が政権公約で教育委員会制度のことを言われているとありましたが、自民党案に私はちょっと気になるところがございます。
義家政務官が座長だったと聞いております自民党教育再生本部の教育委員会の部分で、教育長を教育委員会の責任者とするというふうにありましたけれども、まずこの理由が聞きたいのと、あと、もともとの案ですと、教育委員会を教育長の諮問機関に位置づけるとなっていますね。けれども、実際に発表されているものでは、そこがないようなんですけれども、その二点をお聞きしたいんです。ちょっと資料で、絵の方の資料がお手元に行っていると思うんですが、今の私の御質問は、ＡなのかＢなのか、このかわいい絵の方のものですね。Ａは、これはほぼ今の教育委員会制度のままです。Ｂというのは、今と変えて、教育長をある意味独立した執行機関、教育委員さんは監査委員になって監査するという構造ですけれども、どちらを言われているのかを教えていただきたいと思います。あと、あわせて、その任期も先ほど私はずれがあるというのを指摘しましたけれども、それについてもどう考えているのか、お答えください。
○義家大臣政務官
田沼委員とこうして論戦ができて、非常にうれしく思います。
まず、自民党の公約、そして我々の考え方ですけれども、非常勤の教育委員から成る合議体が意思決定機関となっている、この結果として責任の所在が曖昧になる、そしてスピードが非常に遅くなるという弊害の中で、我々としましては、教育委員長と教育長という、どちらが常勤なのかもなかなかわからなかったものを明らかにいたしまして、常勤の教育長を責任者としてしっかりと位置づけるという方針を出した次第です。このＡかＢかというところですが、我々の議論の中では、タイプとしてはＢのタイプとなります。
しかしながら、ここは慎重にさまざまな観点から議論しなければならないものでして、単純に地方教育行政法だけの問題ではなくなっていくんですね。例えば、地方自治法上どうしていくのか、さまざまな見直しの観点が必要なので、ここを、今、教育再生実行会議において丁寧な議論を行っているところですけれども、多くのいろいろな意見が出ています。例えば、レーマンコントロールを残して、限定された諮問に対して答申を行う場所にすべきだとか、あるいは、教育長が教育委員長を兼ねるみたいな案の意見も出てきたり、さまざまな意見ですけれども、いずれにしても、責任体制を明らかにして、さらに言えば、教育長は首長が議会の同意を得て任免する、つまり、首長の意向というものが、当然、一定、教育行政の中で生かされていく、選挙での公約が生かされていくという状況にする。一方で、逆に言えば、属人的なものであってはならないと思ってもいるんです。首長がかわったら教育方針ががらっと変わったら、当然、振り回されるのは子供たちですから、しっかりとした安定的教育行政はやはり担保しなければならない。そういう中で、現在、慎重に議論しているところであります。
なお、この任期のことについてもお話がありましたが、教育再生実行会議の議論の中では、教育長の任期は首長の任期と連動させるのがいいのではないか、新たな首長が再任することはもちろん当然あっていいけれどもというような意見も出ているところであります。いずれにしましても、教育長の任期は教育委員としての任期であるみたいな現状のあり方というのは、これは改革していかなければならない重要な課題であろうと考えております。
○田沼委員
ありがとうございます。特に、首長が任免、免がうれしかったんですけれども、免が大事だというふうに思いますので、よろしくお願いします。
属人的になってはならないという件に関してなんですが、さっき大臣も政治的中立性の確保ということを言われましたが、私は、これに異議を唱えたいんですね。どの委員さんも、再生実行会議でも、政治的中立性は大事だと、大臣も大事だということなんだと思うんですが、余りに過剰に思います。
例えば、先ほど属人的になってはならないと政務官は言われましたが、現状、法律として教育基本法がある、学習指導要領も法的にある、地方議会もチェックをしているわけですね。これで十分政治的な中立性というのは保たれるんじゃないでしょうか。わざわざ、さらに中立性担保のために組織まで変更する必要があるんでしょうか。私は、法規や議会チェックがあって、政治的中立性を保てないとはちょっと思えない面もあるんですが、御見解をお尋ねします。
○義家大臣政務官
この政治的中立性を論じるときに、プラスとして論じる場合と、非常に危険なものとして論じる場合と、両方、両論を考えねばならないと思います。
例えば、北海道教職員組合がストライキを打ったとき、道の教育委員会の処分と、政令指定都市である札幌市の教員の処分が違ってきました。これはやはりいろいろな政治的方針もあったのかどうなのかという問題ですけれども、やはり適正に法律に基づいて教育行政が行われている状態であれば、そのようなことが断言できるわけですけれども、残念ながら、私は、教育再生の前に、教育正常化が何よりも必要だと思っていますので、この責任体制確立と並行して、やはり教育の正常化、どこが法律に基づいてしっかりと動いていないのかというところも、ぜひ委員も含めて検討してまいれたらと思っております。
○田沼委員
それも一つの考えと思います。
ただ、もう一つ食い下がりたいんですが、政治的中立性というときに、国の文科省は、各自治体の教育委員会に通知をしたり、是正要求もしたり、指導助言しているわけですね。これは極めて実態としては強い影響力を持っています。千葉市にいましたから、わかります。その文科省のトップはやはり文部科学大臣、大臣であるわけで、この方は政治家ですよね。となると、論理的に言うと、政治的中立性は既に崩れているのではないかというふうにも思います。原理どおり言うんだったら、文科大臣も政治家がやるべきでないんじゃないかという気もするんですが、この政治的中立性に矛盾があるんじゃないかということに関してはどうでしょうか。
○下村国務大臣
政治的中立性については、今も義家政務官からお話がありましたが、全般的な制度設計の中で考えていく必要があるというふうに思います。現行制度の中で、政治的中立性というのをもし無視したとしたら、その前に教育の正常化がなされていない中で、これは負の部分も相当出てくるのではないかということから、全体的な制度設計をどうするかということの中での政治的中立性というのが、おのずと位置が決まってくるところがあって、制度設計にかかわらず政治的中立性云々ということは、時にマイナスになってしまう部分があるのではないかというふうに思います。
そして、文科大臣と、それから自治体の違いでございますけれども、地方公共団体は、学校の設置管理や教職員の人事などを初め、地域における教育行政を直接実施する役割を担っております。国は、全国的な教育水準の維持向上の観点から、制度の枠組みの制定や全国的な基準の設定、地方公共団体に対する支援などを行うことを主たる役割としておりまして、行政機関のあり方について国と地方公共団体を同列に論じるべきではないと考えます。また、国の行政は、議院内閣制のもと、内閣がその責任において行うことを基本としており、行政委員会が設置されているのは、一つには、個人の人権に対する直接的な関与という事務の性質から特別に政治的中立性の確保が強く必要とされているもの、例えば国家公安委員会等でございます。また、所掌事務のうち、準立法的または準司法的権限を有するなど、特に慎重、公正な事務処理を必要とされているもの、これは人事院とか公正取引委員会でありますが、そのような行政分野でございまして、これはおのずと、そういう意味で、国の行政と、また地方公共団体との違いがあるということでございます。
我々としては、まず教育における正常化を行う。そのための法律改正を伴う部分も多々あります。その上で政治的中立性を議論するということであれば、それはそういうときが来るかもしれませんが、今この時点で政治的中立性を廃するということについては、光の部分と影の部分がある、その両方を慎重に考えなければならないのではないかと思っております。
○田沼委員
それも一つのお考えと思うんですが、ただ、やはり教育委員会制度の歴史をたどりますと、もともと、初めは公選制だったわけですね。その後、党派的対立が持ち込まれてしまったわけですね、それで昭和三十一年に改正したわけです。だから、そのときの制度設計思想というのは、政治的中立というのは、特に党派的に対立を避けたいということだと思うんです。大臣や政務官が教育正常化と言うのも、恐らくその党派的な混乱というのが来ないようにというのが先だということもよくわかるんです。
しかし、昭和三十一年と今、平成二十五年。はっきり言って、イデオロギー対立の時代ですね。その時代というのはもう終わったと思います。かつては確かに、社会主義全盛時代でしたから、この時代の防衛策としては意義があったと思いますけれども、もう今は、過度に警戒するとメリットよりもデメリットの方が大きいと考えます。
もともと、アメリカの教育使節団が、教育の民主化といって、大臣には釈迦に説法ですけれども、この制度を勧告したわけですけれども、これは、裏側の狙いとしては、戦前の教育の否定、日本の弱体化というのもあった、ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラムというのがあったわけです。
ですから、これをそのまま続けていいのだろうかという問題意識が非常に私はございます。政治的中立性の確保という言葉を隠れみのにして、やはり、行政委員会であるべきものなのかが曖昧なまま、教育委員会制度が続いているように思えてならない。先ほど大臣が、慎重、公正な事務処理が必要な行政分野を行政委員会にすると言われましたけれども、教育委員会は、慎重、公正な事務処理が必要なんでしょうか。それは、もちろん、どの行政分野でも必要だと思いますが、過度にやってしまうと、結局、何事も変えられないということが戦後ずっと続いてきたように思えてなりません。
一番問題なのは責任が明確になっていないということでございまして、先ほど言いましたけれども、首がないということですね。今度の設計で任免の免があるならばまだいいとは思うんですけれども、首がない。そうすれば、それはもう無責任になってしまう。政治的中立性を隠れみのにしてブロックできてしまうわけです。さっき、安倍総理が言ったように、首長が選挙でこういう教育政策をやりますと言っても、教育行政に物申せないままなわけですね。これをまた続けてしまっていいのだろうかという思いが大変に強うございます。ですので、改めてもう一度大臣に、これは大臣にしか決断できないと思うんです。教育委員会を行政委員会としての位置づけで続けるのは、もう改めるべきじゃないでしょうか。御意見をお伺いします。
○下村国務大臣
首長が選挙で立候補したときに、当然、教育問題も重要なテーマとして、自分がそこの首長になったらどういう教育の取り組みを行うか、教育改革を行うかということについて有権者に訴える、こういうことが多々あるというふうに思います。当然、なったとき、それが実行できなければ、何のための選挙での有権者に対する約束かということになるわけで、それが、今委員が危惧したような、現在における教育委員会において、できないのではないかということの中で、教育委員会の抜本改革においても、今の、教育長に対する任免を含めた、より首長が教育長に対して権限を行使できるようなシステム設計をどうしていくかということについて、今、議論がされているところでございます。
いずれにしても、これは、教育再生実行会議で今議論されているところでもございますし、また、それを踏まえて中央教育審議会でも諮問することでございますので、私の個人的な意見というのはありますが、これは今ここで述べる状況ではないというふうに思いますが、ぜひ、御指摘のような危機感といいますか危惧の点を踏まえて、教育委員会の抜本改革の中で是正されるような、そういう制度設計について、今後、それぞれの会議、審議会等で御議論していただき、それを国会に法制化として出したいというふうに思っております。
○田沼委員
維新の会で教育委員会廃止法案を御用意しているのも、今もお話ししたとおりです。危機感がある。今お配りしたペーパーですと、Ｃですね。私たちがイメージしているものはＣでございまして、首長の下に教育長をつけて完全に責任を明確にするということをしなければ、教育委員会のあり方というのはやはり根本的には変えられないんじゃないかという危機感から来ているわけでございます。
大臣、危機感と言っていただきましたけれども、私も千葉市でずっと格闘してきたものですから、挫折経験がやはりあります。はっきり言って、言い過ぎかもしれませんが、改正教育基本法の理念は、地方の現場には全然浸透していないと思います。だって、私見ですが、育鵬社と自由社の歴史教科書が最も沿っていると思います。しかし、この教科書が採択されたのは全体のわずかに四％です。つまり、九六％は、私のみなすところの自虐史観の教科書がまだ続いている。教育基本法が変わったにもかかわらずです。これは、私としては許容できないわけです。
今まで、大臣なり自民党の皆さんも、野党におられたときも、教科書がおかしいじゃないかとかいろいろ言われていたと思いますよ。見ました。そのとおりと思います。でも、では、皆さんの地元で、採択は変わったでしょうか。ほとんど変わっていないんですよね。安倍総理の地元の下関ですら変わっていないですよ。これを見逃していていいんでしょうか。私には思えません。となると、やはり思い切って、政治的中立性の確保に過度に警戒し過ぎないで、きちんと、民意を受けた首長の意向が教育行政に反映できるＣのようなシステムに変えなければいけないんじゃないかという、現場での挫折というか、苦闘の思いがどうしてもございまして、そういうふうに言わせていただいているわけです。
例えば、市議会のときのつらい思い出で、教科書の内容について、市議会では議論できません。例えば南京の占領について、一方的に日本が悪逆非道に扱われているという教科書があったわけですけれども、それはおかしいんじゃないですかと質問したら、教育委員会の答弁は、この教科書は国の検定を通過していますので問題ないなんですよ。どの会社の教科書も全部「問題ない」なんです。国のせいになっちゃっているんです。地方自治体の議会議員は、検定を通った教科書に対しては、内容の問題性を告発できない構造になっています。これを御存じだったでしょうか。このままでいていいと私は思えません。
大臣、ちょっとお答えいただければうれしいんですが、こういう国の検定を通過したものは内容には立ち入れないと今なっている構造は望ましい形なのか、お答えいただければと思います。
○下村国務大臣
御指摘のように、改正教育基本法、新学習指導要領、その精神にのっとった教科書基準がきちっとされているかどうかということについては、いろいろと問題のある部分があるのではないかと私も思っております。ただ、それは必ずしも教育委員会だけの問題ではなくて、教科書検定や教科書採択、全体的な問題があるというふうに思います。
ですから、今後、近現代史も光と影の部分がございます、影だけでなく光は光として子供たちに自信と誇りを持ってもらうような歴史教育もしていく必要がある。そういう部分で考えると、認識は委員と同じ部分がございますので、今後、教科書検定、採択も含めた、教育委員会の見直しも含めた、トータル的な部分でより子供たちにあるべき教科書が使われるような、そういう教育について先頭に立って対応してまいりたいと思っております。
○田沼委員
力強い御答弁、ありがとうございます。
ちょっと細かいことなんですが、いろいろな理由があってそうなっている、そのとおりと思いますが、やはり教育委員会の体質が一番大きいと私は思います。形骸化は甚だしいです。
その一つの例が、議事録を全然公開していないんですね、各教育委員会。私、千葉県で五十四個ある自治体を全部調べました。そうしたら、公開しているのはわずか十個です。教科書の部分だけはやはり非公開というのが十七。残りは全部していません。今、議会も市民も追及できないんですよ。これでまともな議論ができているか、そもそもわからない。わかっているところが何市かありましたけれども、見ましたら、指導課長のような方がわあっと、この教科はこれ、この教科はこれというのを下から推薦します、いいですか、はいでほとんどが終わりなんですよ。私の見解ですが、千葉県でまともな議論がされていたのは、千葉市と船橋市、あと、ちょっと市原市だけです。
これはやはり非常に問題であると私は考えます。余りに形骸化が甚だしい。教科書採択においても、教育基本法に沿っているかどうかという観点がない。これは問題と思います。教育基本法第二条の観点ですね、教育の目標、これにどれだけ教科書が沿っているかという観点で採択会議は議論されるべきではないかと、たしか馳委員もされていたと思うんですけれども、それについてどういうふうに思われるか、お尋ねします。
○松野委員長
布村局長、時間が過ぎていますので、簡潔にお願いします。
○布村政府参考人
最初に、教育委員会の議事録の公開状況の実態を御説明申し上げますけれども、都道府県、政令市の中の八一・八％の教育委員会では詳細な議事録を公開しているという実態でございます。また、教育基本法につきまして、二条の一号から五号についての規定ぶりが教科書にどのように反映されているかというのは、各教科書ごとに実態として出していただく、それを検定の段階で見ているという実態がございます。
○田沼委員
思い切った改革を期待します。以上で終わりにします。ありがとうございます。
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