先日Youtubeで見た松田政策研究所の松田学氏と著作家の宇山卓栄氏の対談動画が面白かった というか、日本人がもっと移民問題について、危機感を感じなければならない動画だと思ったので、本日内容をご紹介したいと思います。
著作家の宇山卓栄氏は過去には予備校で世界史を教えていた方で世界史に関する本を何冊か出されています。また、1年の半分くらいは世界中を回って取材活動を行われています。
動画のURLは↓です。 今回Youtubeの字幕の「文字起こし」機能を使って文字起こしをしたものでご紹介します。なお、Youtubeの文字起こし機能は 音声から認識して文字を起こすものですが、まだ日本語の場合、あちこちが誤字だらけで、完全な文字起こしにするには 自分でたくさん修正をしなければなりません。今回も実際の音声を聞きながら、私があちこち修正を入れているのですが、それでも誤字や脱字があったら、その点はご容赦ください。
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（文字起こし開始）
松田：松田学です。人口減少に悩み、日本はですね 海外から労働者、移民という話も最近随分話題になってますけれども、でもこの中でですね、昨年7月に、埼玉県川口市のクルド人の暴動ですね、皆さんの記憶にも 新しいところではないかと思います。
殺人未遂事件の後に約100人のクルド人が市の病院に集まってですね、機動隊が出動する騒ぎが起こりました。現地、あの、大丈夫なのかと色々心配されてる方もいらっしゃると思うんですけれども、川口市 の治安を揺るがす事態が起こってるんじゃないかということで、あのこの問題ですね、あのこれから、外国人 岸田政権も移民政策なんじゃはないかと批判されたりしてますけれども、こういっ た問題を巡って、今回は宇山卓栄さんにお越しいただきまして、この問題どう捉えたらいいかがですねあの 議論してみたいと思います。宇山さんどうぞ よろしく。
宇山 はいよろしくお願いいたします。
（上の写真：向かって左が宇山卓栄氏、右が松田学氏）
松田 あのこの川口市の問題に ついて宇山さん色々お調べになってるんでしょうか
宇山 はいそうですね、昨年の秋以降ですね、この川口市に入りまして、取材 視察もさせていただいております。この川口市ではですね、中国人に続い てクルド人をたくさん見かけるんですね。
で国内のトルコ国籍者は約 6000人この日本にいるわけなんですが、このうちの川口市周辺に約2000人の クルド人がいるというように言われているんで。
だからもうこれかなりの数なんですが、しかしこれはですね、実はあの統計上の数字ということのみであって、実際には もっといるだろうと45000人ぐらいはいるのではないかというような指摘もあるんですね。
ゆえにですね、もうあちこちでえこの クルド人を見かけるということは必然的に起こってくることだろうと思うんです。 けれども行政はですね、このクルド人の正確な数をですね把握していないようなんですね。
だからまだ公表も できないということだろうと思うんですが、ま、いずれにしてもこのこれらのクルド人は ですね、はい移民ですらなく、不法滞在者なんですよね。
法的に 不法滞在者で、日本とトルコはこの相互にビザをこの免除し合っておりますですね。 で観光で入国してそのまま居座るという、こういうパターンなんです。この クルド人はね、難民申請を繰り返ししております。
この難民申請をしている間は国内にととまることができるというルールになっているので、ずるずると何年も、クルド人が 留まり、国外退去を求めてもですね、応じないというようなことが続いているわけです。
昨年の5月の入管法改正で、この難民申請もですね、2回までと決まって、そこでこの申請が通らなければ強制退去させることもできるということが決められたわけですね
でま、クルド人がそれに対して激しく反発 をしているという現状なんですね。でこのクルド人はですね何で飯を食ってる かと言いますと、物を解体する解体業、これがもうほとんど のクルド人の主なですね、生業になっているわけなんです。
そして ですね、この超過積載の通称、クルドカーと呼ばれるトラックがありましてね、あの解体業で出たそのゴミをですね、もう、うず高くこのトラックの後ろに 積んで、超過積載で、公道を暴走してると。
これクルドカーと 通称呼ばれるんですけれどもね。その他にもこの不法就労、無免許運転などの取り締まりもなされておりません。
あの昨年の7月冒頭で触れていだきましたけども、この川口市の病院で暴動が起きましたですね、この暴動でですね、集まったクルド人を7人逮捕し、勾留をしていたんですけれども、結局この7人を不起訴処分で釈放をすると。で検察もその釈放の理由について何も説明をしていないという、まそういう低たらくなんですね。
松田：いつもこういうこう外国人にはですね。あの弱い立場行政は弱い立場を取る んですね。
宇山：そうですね。うん、さらにはですね、この川口の市長もですね、あるいはその クルド人擁護の活動家などと一緒になって、この不法滞在者に就労を認めろ という ようなことまで言っているわけなんです。
松田：行政もグルみたいな感じですね。
宇山：そういうことなんです
松田：で、この実際クルド人ってのは市民に対してどんな状況なんでしょうかね
宇山 あのですね、まこのクルド人のゴミ出しの マナーがですね、ひどいと。あるいはそのたむろをしている、深夜そこで大騒ぎをすると 女性にに対するナンパをするとか、薬物の取引をするだとか、こういう問題行動も 非常に多かったんですね。
最近はですね、そうした行動も自粛されているわけ なんです。でまこれなぜかということ、後から言いますけれどもね。あの一部地域に やはり以前としてこの迷惑行為とか不法行為っていうのはあるにはあるんですが、ま 住民との大きな軋轢が それが広がりという形には今のところなってないん です。
私はですねそのことが実は問題だと思ってんです。
こういうですね、問題が一見鎮静化しているように見えるということが 実は問題であってね、本来問題は何も解決してないんです。根深く張っているんですけれどもね、一般の 住民の目に見えないような形でそれが根深く張っているんですが、巧妙にこの問題が 隠されてしまっているというところに私は問題があると思うんです。
あの例えばですね、私がこの川口市に入って住民の方に聞き取りをした時にですね、こういう答えが帰ってきたわけです。
「自分たちはまクルド人と隣接してですね、この同じ地区に住んでいるけれども、別に問題ないよ」と。
何かそのクルド人が いることに問題あります、と。「確かにゴミなしのマナーとか守ってもらえないとか ちょっとこのワーワー夜騒いでるとかいうなことあるけれども、そんなあの言うほどの 問題じゃないね。」というようなですね、そう答えが住民から帰ってきたんです。
私、あの 住民の皆さんがですねもうカンカンになって怒ってね、もうクルド人も出てってほしいと いうことぐらいをおっしゃるかなと思ったんですけどもね、うんあのそういう話って いうのはなかったですね。
そうですか、ま、いいんじゃないのという言いね、私も肩透かしをですねえ、食らったわけなんです。
うん私これ おかしいなということでですね、地元のですね、あの不動産業者にちょっと 聞き込み調査をしたんです。こういうのってですね、あの不動産屋さんっ ていうのがねあの調査をすると1番よくわかるんです。私あの海外でも何でもそうな んですけどもその地区のことを調べるのにですね、まずあの不動産屋さんに 聞き込みを始めるんです。で不動屋さんは嘘つかないんですね。で不動産の 価格というのはですねこれも嘘つかないん です。
もしその地域で問題があればですね、これはもうすぐ価格となって現れますのでね、賃料がガタ減りするとか、あるいはその投げ売りをする人たちがたくさんいて、その不動産価格が暴落するとかいうようなことが必ず起こってまいりますからね。
これもやはり鉄則でしてね、あの不動産屋さんに早速、これ聞いた わけなんですけれども、うん別にですねえ、この蕨市周辺で、川口市のこのクルド人居住区の中でですね、地価や賃料が下がって るっていうなことはありません。むしろ 上がり基調なんですね。不動産屋さんにそのこと聞いてみても、まこういう ことが報道等で問題になってるけれども、何の影響もないのか と私が聞いたところ、「 別に問題なんかないですよ」という答えなんですね。
つまりこの あくまでもこの騒動が一部の部分的なものにとどまっていると。大きな広がりになってい ないと、そのためマスコミもですねえその取り上げ方を限定的なものにしているん ですが、これが私は問題だと本当の脅威がこういうことの中で、今や見え なくなってきてしまっているということがですねあの危機を感じるわけなんです。
松田：なるほどあのこのさっき解体業と おっしゃいましたけど、解体業に従事してる人が圧倒的多数なんですかね。
そこにも 何か問題があるんでしょうね。
宇山：そうなんです 実はこの解体業っていうのがね、もうここがあの根本的な問題の根幹になっているん ですけれどもね、あのクルド人のほとんどが この解体業に営んでるん ですけれども、あの東京都の北部からあこの埼玉県の南部にかけては住宅の密集 地帯になってますねえ、しかもそれはあの古い家屋がずらっとそこにあって、その 廃屋にして解体をしなければならないという家が多くあり、この解体業へのニーズというものが非常にここにはたくさんある わけなんです。
無限にですから仕事があるといっても その古い家や建物をその解体する時には実はま様々なその 規制があり、制約を受けているということになってるんです。
例えばアスベストのその 処理をどうするかという規制、ゴミの処理の規制、運搬のルールの規制といっ たことがこの決められているんですがですね、日本の業者はこういったことを 当然きちんと守ろうとしますけどもね、クルド人の業者はもうこれ守らないです。こういうもう規制とか法のルールとか、そんなもんどうした というよう な感じなんですね。
ですからそのアスベストを撒き散らすとか、ゴミをその持ち帰るのはその 辺に不法投棄するとかいうようなことをしてますから、日本の業者よりも格安で解体業を引き受けることができるわけなんです。
逆に日本の業者はこういう様々な規制がありますからね、ここに参入してもま 大して収益が上がらないわけなんですよ。しかしそのクルド人それ無視し ますからね、大きな収益を上げられるし、そして日本の業者よりも格安の値段 で解体業を引き受けているということの中で、どっとその受注を引き受けて、実はですね、大もうけしてるわけなんです。
うん、この川口市の 道路を走ってるとですですねえ、高級車が走ってるんですけどね、はいはいその高級者 のなんかこうスポーツカーというん でしょうかそういうのに乗ってる人たちをこうよく見てみるとですね、はいやっぱ クルド人なんですね。
松田：はあそうことですかアスベストなんてあの人体にめちゃくちゃ 悪い影響与えるものを撒き散らしてそれで 儲けしてるとそういうひどい話ですね。
宇山：それは処理なんかもちゃんと してないんですよ。行政もですね、そういうことに対してきちんとその監視も どう やらしてしてないと。行政は監視してないし、最近はですねさすがに ちょっと動き始めてるところあるんです けれどもね、基本してないんです。
で、警察もですねえ、この違法な ですね車の超過積載の車なんかが暴走していたとしても取り締まりをしないわけな んです。
うんうんでなぜですねこのように行政や警察がちゃんとこの不法行為に対し て取り締まりをしないかと、まず理由の第1としてあげられるのがですね、あのクルド人にはその言葉が通じないと言うんで、クルド人はあの英語を喋ることは これはあのほぼできません。うんあの私もこのクルド人に話しかけたんですけれども 彼らは英語もわからない、日本語も分からない、で言葉もトルコ語と違いますからね、で どうやって会話を私したかというとGoogleのトランスレーター翻訳器を 使ってですね、あの会話をしたと。何人かの人はその片言の日本語はね 喋れるんですけども、ま取締りに耐えられるような語学力を彼らクルド人は持ってない と。
でクルド語を喋るようなですね、その翻訳家もいないんですよね。なかなか この取り調べが進まないということの中でですね、もう彼らをそのしょっぴいても仕方がないとはあなるほどいうことが第一にあげられるんですね。
それ からやっぱりもう1番の問題なのはうん外国人の人権配慮、このポリコレ圧力ですね非常に効いていると思います。また、人権団体なんかが 「お前達、外国人の差別をするのか」 とワイワイ言われますからね。それを恐れているということも無きにしもあらずだと私は思っております。
それよりもいちばん大切な理由を申し上げますが、私はもうこれが本当のはい大きな脅威に なっていると思うんですけれどもね、この警察や行政が彼らに対して及び腰 なことの理由ということの中に政治や行政そしてこの業者解体の業者とのですね、癒着の構造があるのではないかと いう風に私は見ているわけなんです。
でこのクルド人の解体業者を率いているの はですね、現地の日本の側の業者なんです。これが元請けなんです。うんでその 元請けが率いているクルド人の業者に下請けをさせて、そしてそのま解体業の そういう現場の仕事をクルド人にさせるというようなま構造になってるんですね。
でこの現地のですね業者日本側のですよ、日本側の業者が大量のクルド人を手招きし て、まトルコから呼び寄せるなどの手招きをして呼び寄せて、彼らの生活を支援 したり世話をしたりどうやらしてるんです。
でまた解体業の起業するため にはですね、様々な許認可がいりますよね。行政のその許認可を 取得するためのその指導、その手伝いなんかもこの日本側の元請け 業者が取り仕切ってやっているようなんです。
クルド人にそういうことをする 能力当然ないですからね。こういう幅広いですね解体業をクルド人 だけでやるということは到底できるものではないと。当然日本側のサポートという のががあるからこそ手広くこういう業というものができるわけであって、うんでその大元締めの川口の現地業者なんですが、はいこれはです ね、あまり大きな声でYouTubeでは言えないんですけれども、まあのちょっと 控えめなものの言い方をしますけどね。日本人であるかどうかということも視野に入れ ておいた方がいいということにちょっと私は言うに留めます。
どういう業者がそこに入ってるかという ことはもう私もその理解はしておるんですが、日本人でないという可能性があり、川口 市にはですね様々な国籍の人、帰化人がいますですね、あの彼らのそういう強固な 経済ネットワークというものがあると。うんまこういう言い方に留めておきたいというに は思い ます。
結局ですね、こういう行政なども取り込んだようなね、ビジネスの ネットワークはいを指揮しているのは日本の業者なんです。うん結局のところクルド人もそれ確かに悪いんですけれどもね、うんやっぱりその日本側の方がこういう ものの手招きをして指揮をしているということの実態というのを見なければならないし、でそこでその高い収益をクルド人たちに上げさせて いるわけなんです。
これで十分食っていきますからね、クルド人は。その クルド人がまたその問題を起こして、そのマスコミがわっと取材にしてくるとなると ですねまたクルド人がその国外退去ということになりかねませんね。はい自分たちの この美味しい商売を失いたくないという 気持ちがクルド人の中にもあるわけなんですよ。それがゆえにですね クルド人は最近ですね目立った迷惑行為をしておりませんし、昨年のこの7月の 病院前の暴動、この時以降はですね、実はなりを潜めてるんです。
松田：ますますサイレント インベージョンてふさわしくなってきた 感じですね
宇山：これですね、そうなんです。まさにこのサイレント・インベージョンと 言っても過言ではないというように思い ます。で住民の目にもつきにくく、なってますからね。ああだからこそ怖いん です。依然としてこういうこの解体業を中心とするうんネットワークが 地下水脈のように広がっているし、現地の今申し上げるような地元の元締め業者と強固 こういうクルド人との組織体がこの地域の中で形成をされているというサイレント・インベージョンのようなことが起こっている。それに政治や行政なんかもどうやら巻き込まれているということが私はこれが問題だと言っているわけなんです。
政治、行政が込まれてるわけですね。警察ともそこにどういう繋がりがあるのかということに ついてね、きちんとした証拠が私も これあるわけじゃありません。これはあの取材の記者たちもですねそこまでその証拠 を持ってるという取材の記者はいない でしょう。こういうのは地下に潜りますからね。しかしなぜその警察が ここまでですね、取り締まりということを手を緩めているのかということ に対する説明の背景というものはですね、自ずと想像できるわけなんです。
松田：でこういった問題意識を持って例えば国会 で取り上げるとかそういう動きって あんまりないないんですかね？
宇山：ないです。国会でそういうことを取り上げられた ということは ほぼほぼ、これ今までのところ はありませんですね。この地域の川口市の市議会でえ色々なその取り上げられ方 はされております。これはあの住民にとってもね、脅威になっているから是正措置を取るべき 云々というようなですね、そういうま議会の勧告なんかは法的になされてはいるん ですけどね、あの現地の議会では国会でどうのこうのというところにまではまだ行っておりませんですね。
松田：ああそうですか。はい、これも国会議員まで巻き込まれてるとかそんな 可能性もあるんでしょうかねえ？
宇山：私はですねまあ今このクルド人の擁護活動団体 と強調して動いてるのがですね、立憲民主党の国会議員、社民党の国会議員も協調して動いてますね。
左翼の野党だけじゃないんですよ。自民党のその議員も保守議員の一部もですね、このクルド人擁護活動家とその協調して動いているとクルド人の肩を一方的に持つようなですねえ、発言をされておられる 方もいらっしゃると。
やはりこれはですね、かなりその幅広くその擁護活動団体 が国会議員とも連携をしているというところまでは事実として確認はできると いうことは思います。
松田：うんやはりそこまで行ってますか。あの、それそもそも ですね、クルド人とは一体どういう人たちなのかという点はいかがでしょうか？
宇山：はいうん、そうですね。あの実はこのクルド人っていうのは イラン、イラクトルコの、この国境が 接するクルディスタンと言われる山岳地帯があるんですけね、その山岳 地帯一帯にま住んでいる総人口約3000万人の少数民族であるわけなん です。クルド人なんですけれどもアラブ系じゃ なくてはいアーリア系民族なんです。
いわゆるその中東アラブ系とはまた違う 民族なんですね。ま、それゆえにですねまこのクルド人まアーリア系というのはこの ヨーロッパの白人と実は近いんですね。
アラブよりうんもヨーロッパ系と実は近い いうことで、まその顔だけ見るとですねえ、私はヨーロッパ人ですと言われば、うんあそう かなと思ってしまうくらいですね。あの顔立ち自体はあのホリが深くてですねうん イタリア人なんかに近いんですけど、特にこの渋谷なんかでナンパをしている クルド人はですねえ自分はイタリア人ですよとか言ってですね、女性に。しかしそれで ナンパされる側は あの信じるらしいです。そうええ なんかこうイタリア語っぽいようなですねあの話をこうあの言葉をパパッとこう言っ てですね。
松田：イタリア人といえばナンパ得意ですからね
宇山：ええま彼らは本当にもう女性と見ればもうとろ構わずですね、声を かけるわけなんですけども、ま、クルド人はそのま、自分たちがイタリア人だと嘘ぶくと。あのヨーロッパ人と顔かたちは似ていると。アーリア系ということなんです。
でアラブ人ともですね文化慣習言語もですね、異なっております。
ま独自の そのクルドの言語体系を持っているんです。
けれどもまこのクルドの言語というものが まアラブ語なんかと比べてもですねえ、この表現 の種類というか表現の多様性というものに欠ける言語ということのようなんですね。 あの体系的に語彙も非常に少ないということも言われておりですね、
まクルド人の その言葉の表現力というものが元々そのクルド言語にそういったものがないがゆえ にですね、クルド人もその自らのことをこの巧みに表現することができずですね、 コミュニケーションを取るのにそれが障害になっているともう言われているわけです。でこのクルド人なんですけども、ま昔からですね、同族意識が非常に 強かったわけなんです。ま遊牧民族騎馬民族でありましてね。で彼ら独自のその コミュニティを歴史的に形成をしてきましたので、まそれが今日でも続いており、非常に そのファミリーが大切、一族意識というのが大切、えその一族単位でその川口のクルド人なんか も行動をしていると。
一族と一族がなんかこう喧嘩をするとかいうようなことも しょっちゅう なんですね。うんで歴史的に振り返ってみればこのクルド人というのはですね、世界史 の教科書なんかで出てくるのは12世紀のですね、シリアエジプトを中心に建国をされた アイユーブ朝の創設者であったサラーフッディーンですね、はいあの十字軍とも戦った有名なあのイスラムの側のね 英雄ですけれども、このサラーフッディーンもクルド人だったわけなん ですね。うん、ま、このサラディンの時代という のがクルド人にとっての栄光の時代であったということが言えると思うんです。
ただそれ以外のですね、時代では ま、彼らクルド人はイラン人、イラク人、トルコ人 に一方的に支配をされましてね、従属されて今日に至るまで自らの国をですね、持つ ことができず、まあこの放浪の民のような形でですね、存在をしてきた と経緯があるんですね。そういうクルド人の中でもトルコ 領域のクルド人があ日本のこの川口に主に不法滞在をしているとこういう現状であり ます。
松田：なるほど、ビザ相互免除のトルコ人であった方が来やすいんですよね
宇山：たしかにです。 そうですね、イラクとかイランではそれができないですからね、トルコの総人口っていうのはですねまざっと8500万人 いるんですね、そのうちのこのクルド人っていうのは1500万人。
松田：結構占めてめ てるんですね。
宇山：そうなんです。ええ少数民族とその中でも一部のクルド人が 一部のですよ、全体じゃないですよトルコからの分離独立運動をしているん です。でトルコ政府の弾圧を受けてそれから逃れてきた。トルコ政府が 弾圧してるっていうのはよく聞く話です からね。
松田：はいはいそういう建前に、難民というなるわけですね
宇山：そういうことです。なるほど、今、難民と いう形になって、今先生に触れていただいたように、その人たちがい来る時に はですね、その相互でビザの免除取ること、日本がビザの免除ということになっている のでえこれはあの簡単にですね、入ることができて、そして難民申請を繰り返してって いると。
もう10年以上居座ってるというような人も実は川口市には少なからずいるという 形になっているんですが、じゃあその人たちに本当に難民としての資格があるんですか という、この話なんですけどもね、これについてはですねえ正月の1日にですね非常に面白い記事が出まし てね、あのギュンゲン駐日トルコ大使がインタビューに答えまして、産経新聞でした ね、のインタビューに答えまして、まこういうご発言をされておられるわけです。うんま 自分は川口市において治安上の問題を大いに懸念していますよと。こう述べた上 でですね、さらにこの大使はこう言ってんですね、「トルコ国内のクルド人は選挙権もありますよ」と。「人権も保証されてますよ」と。「国会に選挙を経たクルド系 の議員もいますよ」と。で現在はこの「クルド語教育とか報道文化活動も可能なん です」と。こう言っておられるんですねうんうんなるほどで日本でこの難民 認定申請をですね、繰り返すクルド人は難民とは言えないんだということを ですねまこのギュンゲン駐日大使は暗におっしゃっておられるわけなんです。
松田：ああ なんか弾圧されてるっていうイメージは強いですけども。
ちゃんと正当な国民と しての権利を行使できるようになってると。
宇山：つまりこれどういう ことかというとですね、日本の報道でも クルド人はこのトルコ政府から弾圧を受け てね、ひどい目にあってるんだ という、そこばっかりが報道されますね。うん確かにそういう人たちもいるんですよ。でもそれは一部であった全体ではないと いうことなんですね。先ほどそのクルド人が1500万人いるとそうですね1500万 人いればですね、申し上げましたけれども この1500万人全員がですねそういう弾圧を受けてるわけじゃありません。一部の 分離独立運動家がおり、その独立運動しているグループ をトルコ政府が弾圧しているんです。
その多くのですね、クルド人は その他のクルド人は別にその分離独立運動を必死こいてやってるわけじゃないん ですね。その人たちは普通にこのトルコ国内の中で生活をしていっており 、様々なその人権も保証されているんだ というこのギュンゲン駐日大使のご発言なんです ね。私はそれが実態だろうと思います。
あの、なんらそのトルコ政府のその擁護する ような発言を誇張して行っておられるわけでもなく、私はそれが実態だろうと思いますし、さらに大使はこうおっしゃっておられます。
「こういう難民認定申請というのは日本側の権限 ですよ」と。当局の権限ですよとだから我々が口出しすることはできないけれどもね、なんともそのあなた方は甘い対応をしてますね ということをま彼はおっしゃり たいんだろうというように思うんですね。このインタビューの中でね。
ええで まそのこの難民についてはですねえ、UNHCR国連難民え高等弁務官事務所 なんかもですね、世界にはですねえこうした難民が1.1億人いると。そして日本もそう いう難民を積極的に受け入れをしなければならないよというような勧告を出してるの でね、ま日本側としてもこういう難民認定の申請がくればですね、無下にですねえ、そんなものは認めないと言って追い返すということができないということに付け込まれてですね、 こういう甘い対応になってるという現状だろうと思います。
今申し上げるようにその一部のですねえ、クルド人の分離 独立運動を行っている人たちは ま有名なですね、クルド労働者党という、PKKと呼ば れますね、このクルドは労働者党を組織して独立運動をしているんですけれども ね、この団体に対して日本の国内のですよ、クルド人団体が資金 提供しているのではないかという疑いが持たれているんです。でトルコ政府がその 日本のクルド人団体に対してテロ組織支援者と認定をこの間したということもござい ました。
その上でですねえ今申し上げるこのギュンゲン駐日トルコ大使は こういうご発言をされてんですねPKKは分離独立を目指してテロ活動を行っている とこのような団体を容認できる国は日本を含め世界のどこにもないはずだと。
松田：この面でも日本の甘さがありますね、確かに。
宇山：ええ、結局、こういうPKKなんかとグルになって国内で活動しているクルド団体は あなた方、日本側としても容認できないでしょと。
まあ、こう大使が言っているんですけれどもねえ、ただですねま 先ほどから申し上げるようにまここが大切なとこなんですけど、クルド人全員がPKKと 関連してるわけじゃありません。今多くのクルド人はそういうこととは関係 なく政治闘争とは関係なく普通に生活を送っているわけですね。日本にやってくるクルド人はおそらく出稼ぎでやってきてんだ と思うんですよ。
何もそのPKKにですねえ資金を送ってやろうと いうそういう思いを持ってですね川口にやってきてる人ってのは それはいるかもしれ ませんよ、いるかもしれないけどもその ほとんどの人たちはあこの飯を食うために、お金を得るために出稼ぎに来ていると いう人たちであるとその人たちが難民なんですかと問われればですね、これ難民とは言えないわけなんですね。
今年そのトルコと日本が国交樹立100年を迎えますね。このビザの免除というのはですね、両国の交流上、非常にその重要なことだろうと思います。私もあのえ昨年のですね9月1 ヶ月間ですねトルコに滞在をいたしました。ビザがないがゆえにですね、簡単に 我々外国人もができるんですね。でそこでこのビザが必要になってくるなんて言っ たらですね、またこの書類を書いてその パスポート持っていって大使に申請しててそんなめんどくさいことしても旅行に行き たいと思う人ってのは もうほとんどいない と思うんですよね。
このビザ免除っていうのはありがたいことなんだけれども、今 こういう国内でクルド人問題がここまでこう起ってるということの中で今後もこういう 免除措置を続けていくかどうかということについてはもう1度考えなければならない ねという話だろうと思います。
松田：うんなるほど。はいしかしあれですねあの外交関係考える と免除措置をま撤廃するわけにいかないとしてもそこにどういうメリハリをつつける かという議論はあってもおかしくないです ね。
宇山：はいそう思います。それがゆえにですねえこの冒頭でも申し上げた通り、 2023年の6月にはですね入法が改正されたんですね。もうこの難民申請は2回まで ですよとおこの2回で難民申請が降りなければ、もう強制退去もしますよと、可能に しますよということが取り決められました。
ところがなんですよ、ところがまた、せっかくこういった良いことを一応、政府がですねえ やったのに、うんそれを骨抜きにするような動きがその直後に起こってしまったん ですね。この入管法改正が去年の6月ですねその2ヶ月後の8月にですね、在留特別 許可という特別措置を発動できるということが法務大臣の権限でできるように 取り決められました。
これ何かというと、18歳未満の外国籍の子供がいる場合、親にもその例外的に在留を、日本の在留 を認める、家族の在留も認める、つまり、子供が教育を受けてんですね、日本で小 学校とか中学校に通ってると。
親が難民の認定申請がおりませんと。そう したらこの強制送還されますね。で子供だけがこれ残されちゃいますねえ。教育を 受けている子供、それはかわいそうだと。ということで、子供がいるならば親と引き離すという ことをせずに、この親も一緒にとどまれるように特別措置を講じてあげようということなんだけども、私はこれはね、子供をダシにした感情論に過ぎ ないというように思います。不法滞在を事実上可能にするものに他ならないというよう に思うんです。
というのはですよ、子供さえいれば親も滞在できるわけでしょ。それじゃ子供 連れてくるって話になるわけですよ。まそのトルコの側にいるですね、クルド人の親戚の中に子供いないかと言ってねそれを俺の子だということにしてですねえ、その呼び寄せるとかですね、あるいは日本でこの出産を意図的にやるとか、いくらでも方法はあると思うんですよね。
こういう形で骨抜きにされたんですけれども、これに関してあの公明 党のですね、谷合正明参議院議員が 公明党の要請でこの特例措置が認められたんだと 言ってですねまSNSのXでそのことを明かしているんですけれどもね、こういう骨抜き措置をしてですね、一体これ誰の得になるんですかということ 、私は問いたいです。
松田：なんかあの日本の政治ってこの外国人に対して、こう優しいとか甘いとかそっちの方に傾きがちですね。これあの、かなりあのそういった方々に財政支国民負担もあるんじゃないでしょう かね。
宇山：そうなんですね。あの外国人生活保護ですね、こういったものも非常に問題に なっております。あの生活保護、年間4万件ですか1200億、概算でですね、まその予算 支出をされているわけなんです。でこれ全部あの日本国民のですね血税から支出をされ ている財政なんです。
どうしてそこまでしてですね外国人のために ですねこういう支出をしなきゃならないの かということがま指摘をされております。けれどもねそうですね、ま外国人にも何ですか、その人権があるとかですねえ、なんとかということで、こういうことが続けられ ております。
松田：だったら日本人にも 生活権があると言いたいでしょうですね。日本人にもっとね困ってる方 がたくさんいらっしゃるわけですからね。なるほどこう考えなきゃ
いけませんね。はいえそれであれですねあの 警察なんかの取り締まりとかですね、その辺りこれ先ほどちょっとあのこんな実態が あるっていう話があったんですけど、これどういう風に考えたらよろしいんでしょう かね。
宇山：あのこの交通ルール違反とかですね、違法な解体ということを 取り締まってないんですけれどもね、この警察に関連してですね、驚くべき ことがですね、この間も起こっていたんです。
ねあのジャーナリストの石井 孝明氏という 方いらっしゃるんですねえ。私もですねあの親しくご指導いただいているんです けれども、この石井さんの身の上で起こった出来事をちょっとご紹介を申し上げますけれどもね、2023年の9月のの26日にですねえ、この30代の クルド人男性が埼玉県の川口署を訪れて、こういう脅迫をしたんです。「石井孝明がクルド人の俺たちの悪口を言ってる。」と。「警察は発言をやめさせろ」と。「さもなければ石井を殺す 2週間後に死体を持ってくる」 などといってわめきちらしたと。この人の男性を川口署はですね現行犯でね、逮捕はしたんですね。 はいま30歳代の川口市内在住の解体業者を営んでる男だったということなんですが その2日後に 処分保留で警察はこの脅迫犯を釈放しております。
さらにその上でですね警察官はえこの石井孝明さんにこういうことを言ってんですね
「石井さんは引っ越しを検討すること も選択肢の1つとしてほしい」と・
松田：日本人の方に引っ越せと言ってんですか。そうなんですか。ひどいですね
宇山：これはええ、警察が石井さんに そう言ったんです。もうこういう脅迫なんかがあるのでね危ないねと。だから ちょっと引っ越しをしてよと。
松田：うん、その前に取り締まれよって話ですよね
宇山：そうなん です。なんか変ですね 。それを言われた石井さんもですね、そんな馬鹿な話があるかということでこう 言い返したそうです。
警察が日本国民である私の安全を守らず、外国人 犯罪者を野放しにして私に責任を
押し付けるというのはおかしいじゃないか と。
なんで私が一方的に負担を受けなければいけないのかと言い返した そうなんですね。そうすると警察官からは何の返答も返事もなかったと。
明らかにその警察が及び腰になっていると いうところ、それは一体なぜなのか、前半の方でも私が申し上げた通りですね、何らかのこれは力が働いているというように考えるのが順当ではないかと。普通に 考えたらそうですね、あるいはそういう力が働いていると疑われても仕方がないという状況だろうと私は思います。
松田：ただあのクルド人みんなが悪いん だって言ってですね、非難するのも これもなんか排外的なあれになってしまうと言わ れちゃうかもしれないですが、これはどういう風に考えたいんでしょうか？
宇山：はい、あの実は そこがですね、非常に難しいところだと思うんですよね。よくあのクルド人を擁護する 方々の中でねあのクルド人みんなが悪いわけじゃないでしょと。非常にいい クルド人善良な人だっているでしょうと。 一部のそういうこう悪い不法行為を行う人達をもってして、クルド人全体のレッテル貼りをするのをやめてください みたいなね、うんそう いう議論が確かにあるんですよ。
確かにですよ真面目に生活してる人も いるんです。日本社会に貢献してる外国人労働者も多くいるのは事実です。 クルド人の中でもですねあの町内会の清掃活動に積極的に加わったりあるいはそう いう不法行為をあの起こしているクルド人に対してですね諌めたりですね。そういう 善良なクルド人も確かにいらっしゃるん です。
しかしですね、ここが大切なとこだと思うんですが、我々日本人がです よ、善良な外国人とそうでない外国人、クルド人に関してもそうです、区別 するってのはねこれ事実上不可能なんですよ。
人相で分けるわけにも いきませんからきませんし何を思ってそういう風、その区分けをしていくんだと。それゆえにですねうん制度的に一律入管行政を厳格化し外国人の受け入れ というものに対して制限をかけていかざるを得ないんです。これはもう 行政の処置として。でそれが排他主義と言われても、これ仕方ないんですよ。
やられねばならないやっぱり 責務がね、これ行政や政治家にはあると思うんですよ。で政治家はそのいや お前排外主義者かと言われてね、それを言われるのが嫌なもんだから口を継ぐんで、こう いうこと何も言わないでしょ。
だ けどもあえてその批判を受けて立たねばならんのは やっぱりこれ政治家だと思うん ですよ。役所じゃないんです。そう ですねやっぱり政治がこういうことを率先して音頭取ってねえやはりその厳格化して いくと入管行政を厳格していくという音頭を取らなければ一体誰がこれを主導して やっていくんですか。私はそのことを問いたいんですね。
松田：おっしゃる通りですね。しかしさはさりながら、一方で岸田政権は逆のカードを切ってるように 思いますね。
宇山：うんまさにそうですね、あの外国人労働者の受け入れ枠を拡大すると いうことをですね、昨年来、岸田総理繰り返しております。昨年7月の22日 ですか岸田首相はまこの外国人と共生する社会を考えていかなければならないと。人口減少に対し、社会が適合する動きをね並行して進めなきゃいけないんだという ことの中でですね、まこの特定技能2号の受け入れ枠を拡大をしていくということが 6月9日の閣議で決定をされました。
この特定技能の1 号と2号っていうのがあるんですねえ。今この閣議決定されたのは2号の方なんです けどね、この1号と2号って何が違うかと、まあこと細かに色々なこの規定があるんです けども、大雑把に言うとここが決定的に違うとこです。1号の方は最長で5年間まで在留許可の更新をしていくこと ができると。5年以上経ったらもうお帰りいただくしかないんですね。
ところ が特定技能の2号というのは在留期間の上限がないんです。 つまり事実上の永住権とも言えるわけなんです。この特定2号というのはね その受け入れ枠を拡大していきますということの中でですね、こういうことを するとどうなるんですかなんですが厚生労働省がですね将来推計を出しております。
今はですねこの外国人労働者の割合というのは国内2%程度なんですけどもそれ がですねまあ10年後以降はですね10%にね、高まってくる。数十年後、まあ早ければ10年後早ければ10年後、もうこれが10%、1割がこういう外国人の方々になっていくいくんだと。合法的な外国人の方々ですね。
あの今でもですねこの統計上はこの外国人の割合 が2%だということをま正式公表してますけどね、厚労省なんかね私はこれ2%では 済まんと思います。
こういう川口にいるような不法滞在者は事実上のこの労働してるわけですよね。こういう人たちも含めたらです ね、もう今だってですねえ1割とまではかないとしてもですよまあ5～6%ぐらいは ですね、日本の人口比に対していても、これはおかしくないのではないかというように 私は感じております。
松田：これだともしかし たら今の比率だと2割ぐらいになるということになるかもしれませんね。
宇山：そう ですねもう本当2割っていう数字はあっと いうまにですね、特定技能2号というのを受け入れていくと、なっていく思います。
松田：しかし一方、 とあれですねはいあの岸田さんがそういう、移民政策と言われてもですね、はい経済界 から見たら人手不足の中で、願ったり叶ったりというそういう見方もある中で、 これどう考えていくかっていうこれが非常 に重要な論点になると思いますが、これはいかがでしょうか？
宇山：はいその通りです。で このですね、政策をあの強く推進をしてほしいと願っている主体は何か、私は経済会、財界だと思うんですね。別にその岸田総理が ですねこれ音頭とってこういうことやりたいというわけじゃなくて、財界の圧力で このようなその労働者外国人労働者の枠を拡大していかなければならないという話 にこれなっているんですね。
この単純労働を日本人がやりたがらない。人手不足の解消の為には この移民労働者に頼らざるを得ないでしょう ということの枠組の中で 、確かに有益なこの移民人材を受け入れなければならないとされているんですね。 問題はですね、その場合どうやってその有益な移民人材、あるいは有害な移民人材ということをその区別区分をしていくんでしょうか。
この有害な移民がですね、有益という移民の受け入れについてきてですねえ、問題を 起こせばですね、どうやって社会混乱を防いでいくのかということが私は問われている んだろうとです思います。
アメリカなんかではこういうことをどうし てるのかなんですけれどもね、アメリカでも ですね一応ですね、この移民のビザの発給ということについては抑制的に運用がなされ ているという法的な枠組になってるんですよ一応は。うんそれなりにま厳格な そういう枠組を持ってるんです。
でも実体はこれどうですかと、この バイデン政権下ではですねこの合法とか不合法とかもいうこと問わずですね、大挙してこの移民を受け入れてるという現状が実際ありますよね。
松田：人口侵略って言葉もあります ね。
宇山：そうですねえ、えあのこの前もですね、あのこのチャンネルでどなったかが おっしゃっておりましたが、我那覇さんが おっしゃってさんですよねえ、この移民というものが あのweaponized、要はその武器化された1つの手段であるという言い方を確か我那覇さんがなさっ ておられたと思うんですがまさにあのその通りなんですね。
こういうものを大量に 送り込ませて社会混乱を招いてコミュニティを崩壊させていくというのが あその彼らのその左翼勢力のですねま思惑であると言えると思うんですね。
でこの 特にですねアメリカではですねあの昨今ベネズエラ出身者のあベネズエラほほ不法移民がですね急増しているということが指摘をされております。うん実は このベネズエラ移民っていうのが一番怖いんですよ。
うんなぜかと言とね、あの ベネズエラていうのはあの世界再貧国なんですね。はいあの本当にこれ仕事もないし極貧の暮らしをられているとつまり自暴自棄になってるわけなんです。でその彼らがですね もうとにかくその金目のものをと見ればですねそれを人の命を奪ってでもええそれ を金品を奪ってくるということはよくあるんですね。
私はあのコロンビアに ですねえ、一昨年あの長期で滞在することがございましてですね、その時その現地の日本人の方々にえ何度も繰り返し注意をされたのが 隣国のコロンビアの隣国はこれ ベネズエラですから、隣国のベネズエラからやってくるこの移民についてはよくよく気 をつけた方がいいよと。彼らは何をするかわからないからね ということをま注意を 再三受けました。であのその地区なんかでもですね、あのベネズエラの移民たちが集まる 地区とかいうのがあるんですね、その地区には絶対に立ち入らないようにしてよとか いうことでま日本人の方からですねえそういうご注意を頂いたということがありました。それくらい警戒もされてるんですね。
コロンビアのような危ない国の中でも、さらにですね・・・コロンビア人も言いますから。自分たちのことを棚にあげてですね。
松田：それほど怖いんですねえ。
宇山：ええ、ベネズエラ人は怖いということを言っておりますですね。
ま、そういう人たちなん です。その人たちがアメリカにもうおし寄せておりですね、47万人が押し寄せておりですねえ、この人たちを就労可能にさせて あげなきゃならないということでバイデン政権が動いているんですけども、こう いう形でですね不法移民を就労可能にするとですね、美味しい仕事がもらえるんだと ベネスエラにいても絶望しかないけれどもアメリカに押し寄せていけばまがりなり にでも仕事がもらえるということになればですね、またそれがですね相乗効果となって どんどん移民が押し寄せると、いうこういう形になって悪循環に、今アメリカははまってるんだと いう状況なんですね。
結局この困ってる人々をね、助けましょうという ことの中で人道支援の名の下、なし崩し的にこういうことってのは行われていくんですよと。こういうことだあろうと思います。
松田：その影響もあってバイデン政権やっぱり人気が下がってますよね。今ですね、あの やっぱりどっと外国人が入ってくると賃金もアメリカ人の賃金が下がっちゃうという こともありますしですね。まもちろん治安も 悪くなりますし、で、さすがにバイデンさんも メキシコの壁は必要だった 認め始めたっていう状況になってますよね言い始めてますね。
宇山：そういうことはあの言うのは言うんだけど、言うだけ ですからね。言うだけなんです。じゃあ具体的にどういう措置を取ってるんですかと本当 にストップするような動きをしてるんです かと言われれば全然そうじゃないんです。
私はあの昨年ね、アメリカにおりましたけれども、そのような動きが具体的にどこかで見えたのか、全く見えておらないし、それ どころかどんどんその移民の受け入れを拡大をし、もうその地方行政がそのことで 財政的にもパンクするというような状況になっております。
松田：あのアメリカの崩壊という のはですねそういったあの左翼勢力と バイデン政権が結託て、人口侵略させてんじゃないかといういう風にも見えちゃい ますよね。
宇山：本当にそう思いますね。
松田：それを日本の岸田総理がやってること、意識してるしないにしてよですね、はいその加担してるんじゃないかとはいいう感じがし ますね
宇山：全く愚かですね。これはアメリカの状況とかあるいはヨーロッパの 状況を見ればねこれがいかなる混乱を招いているかっていうのがもう反面教師として 分かるわけじゃないですか。そなぜそれをですねまた日本が同じ謝ちを後追いで繰返するのかということをですね、やはりよく考えていかなければならないと思うんですね。
松田：本当にその通りですね。 ヨーロッパも最近は移民の規制やって ますよね。
宇山：はい、もうようやくヨーロッパ人はですねこれはあの特に有権 者が先導して、もうなんとかしなければならないと。こういう状況を放置してはならない ということをまアメリカ人以上に ヨーロッパ人はやっぱ感知してるんですね。
でいよいよですね、そういう政府ヨーロッパ 各国政府も動き始めているんです。例えばですね、欧州連合EUの間がですね、12月の昨年の年末の20日ですね、12月20日に移民難民対策の新たな制度案で EUの首脳が大筋合意をしたということがございました。ヨーロッパにこの大量に 流入する不法意味を中心に国境での入国手続きを厳格化するということで、合意をした。問題があると判断した場合は強制送還する権限も与える、強めるという ことそういう方針を取ったことがございました。
そのクルド人のことについてちょっと振り返って、もう一度 申し上げますけれどもね、今この移民 の話を申し上げましたけれども、あの間違えてはいけないのはですね、クルド人は 日本において移民ですらなくですね、不法滞在者ですから。このことは しっかりと抑えておかなければなら ない。
で、この入管法がザルの状態になってるから、彼らがそのして大挙して押し寄せ てくるわけであってね、このザルの入管法をどう厳格化するかという、その制度枠をまず 整えるということをしなければならないのに、なぜかその受け入れだけがですね、先行して前のめりで行われようとしている、というのは これがおかしいんだと、私は申し上げ てるんです。
確かにですねまあこの移民政策いわゆる 移民政策で不法滞在者じゃなくてね移民政策ということは 労働者移民に頼るということ は労働力の補填とか賃金コストのカットというそういう理由ではですね、非常にその 使い勝手がいいものかもしれませんけれども、短期的にはいいものかもしれません けれども長期的にこういうことをしてると、国家が崩壊するんだということの リスクも合わせて、私は見ていかなければならないというように思い ます。
アメリカやヨーロッパを見てください。 もうこれむちゃくちゃなってるじゃないですか。アメリカとか ヨーロッパまだいいんです。私たち日本はね、これはですね欧米と違って周りを敵対国に囲まれています。でその敵国の移民がドーンとこれ入ってきてですね、ある地域で、この ワーワー騒いで、自治権を獲得するなんて地方自治権を獲得するなんてなことになっ て、自分たちの自治区をね、そこに形成していくようなこともにでもなればですね、これ一大事 なわけなんです。
安全保障にかかわってくるような大事に なってくると。経済を優先してですね安全保障をおろかにするようなことになっては 決していけないんだと。これはですね、あの決してイデオロギーの問題とかじゃなくてですね、外国人をこの排外的に排斥するとか、そういうイデオロギーじゃなくて根本的には安全 保障の問題に関わってくる重要なことなんだということを強調させていただきたい です。
松田：その通りですねでその中でやはり、あのあれなんですね、アメリカの先ほどちょっと 事例もありましたけど、移民外国人が入れば 入るほど賃金が下がるということあります。今日本は賃上げということが経済政策の1丁目1番地に位置づけられてる中でこれ逆行するんですよね、この政策ですね。
そうですね。で むしろこの外国人頼らず、ちょっと我慢して経済会のやるべきことは安易に安い労働 力に頼るんではなくてまず賃上げをするとでその賃上げをできるようにこの生産性を 高めて省力化投資をするとかですねIT化を進めるとか、まそういったあのロボットと か人工知能とか将来的にもそういったもの にどんどんその単純労働とかあるいは頭脳労働の業務を代替させていって、日本人 だけでですね回せていける国づくりをこれ経済界上げてですね、目指してほしいなと いう風に思いますね。
宇山：そうですね、経営者の 努力も問われますね。はいそのように思います。
松田：まあの国を守るという観点からですね、この 意味の問題はこのそろそろ本格的に 向き合っていかなければいけないなという課題だと思います。宇山さんどうも ありがとうございました。
宇山：はいありがとう ございました。
（文字起こし終了）
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以上が文字起こしですが、1時間以上の長い対談ですので、ざっくりポイントをまとめると、以下のようになるかと思います。
●日本にいる自称”難民”としてやってきたクルド人は日本の法律上では 全員が不法滞在者。なぜなら日本は彼らをトルコ国籍者と扱っていて、トルコではごく一部の分離独立派以外、クルド人は正当な市民の権利を持っているから、迫害された難民ではない。それなのに、何度も難民申請を繰り返し、10年以上居座っている人も多い。
●クルド人をはじめ、外国人が犯罪を犯しても 日本の警察の態度が及び腰である。
言葉の問題や人権擁護派からのクレームがあるのがその原因。
●解体業を生業としているクルド人は 法規制を守らずに、アスベストを撒き散らしたり、超過積載で運搬したり、廃棄物の分別をせずに業務を行っているので、日本の業者よりも格安の価格で請け負うことができ、本来不法滞在者である彼らが日本で多額のお金を稼いでいる。その上には日本の元請業者があり、彼らとグルになっている。行政も違法行為を見て見ぬ振りをしている。
●日本は 実質的な永住権と同じ、「特定技能2号」の人数を大幅に増やそうとしている。入管難民法も改正して難民申請は2回が上限とされたが、未成年者の子供がいる場合には親も日本に滞在できることになる制度の”抜け穴”が作られた。
●欧州は移民政策で社会が不安定化したため、これから移民の受け入れを厳しくしようとしている。アメリカもバイデン政権が「国境の壁は必要」とついに認めた。
日本だけが欧米に遅れて、欧米の移民政策の失敗の”後追い”をしようとしている。
●今は おそらく移民人口は 在留許可のない不法移民も含めて人口の５％程度だと思われるが、日本が行おうとしている移民政策で 早ければ10年以内に日本の人口の10～20%が移民(しかも合法的な移民だけで)になる。
という感じでしょうか。
怖いのは 埼玉県川口市、蕨市のケースのように、本来は不法移民であるはずの人たちが 「共生すべき外国人」として扱われていて、犯罪をおかしても警察が逮捕に及び腰で、早期に釈放されてしまう という具合に、法整備や環境が追いつかずに、”なし崩し”的に 移民の受け入れが行われていることだと思います。
もっと危機感を感じなければなりませんが、それを大きく主張すると、「排外主義」とか「差別だ」となるのでしょうね。
だから、移民は最小限にしか受け入れてはならないのです。