常任委員会１日目の今日は、私の所属する総務委員会が開かれました。
今議会の総務委員会に付託された議案３件をすべて賛成全員にて可決し、市役所庁舎建て替えの件などの所管事務調査を行いました。
長久手市役所庁舎は、建物の老朽化と人口増加による事務スペースの著しい不足により、建て替えが必要です。大地震などの大規模災害時に対応しきれなくなるため、建て替えを急いでいると当時の担当部長は言っていましたが、すでに基本構想、基本計画が策定されたのに「おおむね１０年後に建て替え」という状況です。私もこれまでの経過を十分に把握してきたつもりですが、市が今言っていることと過去に言っていることが異なるので、今どうなっていて、この先どうなるのか、よく分からない状態です。新たな体育館もできるのかな……。予定地は市の土地ではありませんが、順調に用地買収できるのかな……。
今議会の総務委員会に付託された議案３件をすべて賛成全員にて可決し、市役所庁舎建て替えの件などの所管事務調査を行いました。
これまでどのようなことがあったのか、以下の会議録を読んでいただけたらと思います。
平成29年３月議会（2月28日開催）さとうゆみ一般質問
午後１時00分再開
○議長（伊藤祐司君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
個人質問を続けます。13番さとうゆみ議員。
［13番 さとうゆみ君質問席登壇］
○13番（さとうゆみ君） それでは、３項目質問をいたします。
１項目め、市役所庁舎建てかえの市の方針はどのようか。
（１）市役所本庁舎は築50年が経過し、人口は当時の8,300人から５万5,000人超に増加しました。建物の老朽化と事務スペースの不足から新庁舎に建てかえるための基本構想がつくられましたが、市が作成を委託したコンサルタント会社の出してきた案は法律上できないものであり、大幅につくり直すこととなりました。このようなことが起きた要因は何でしょうか。
（２）コンサルタント会社がつくり直した基本構想では、Ａ案、Ｂ案ともに本庁舎の場所は同じ（現在の高齢者生きがいセンターから西庁舎まで）であります。敷地の面積はどれだけで、何階建てを目安に考えているのでしょうか。
（３）市長は前回の12月定例会で、市役所庁舎は今のような大きさや組織でよいのか、一つの小学校区単位に役所があってもよいのではないか、鉄筋ではなく木造で各地域につくってもよいのではないか、市民と一緒にこれから考える、と基本構想やそれをもとに今年度作成中の基本計画と整合性のない発言をしていますが、この先どのように市の方針を決めていくのでしょうか。
（４）公共施設等の状況を把握し、更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うよう、総務省は各市町村に公共施設等総合管理計画の策定を要請しています。長久手市公共施設等総合管理計画（中間取りまとめ）には、市役所庁舎の将来更新必要額が組み込まれていませんが、いつごろをめどに計画に記載するつもりでしょうか。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 質問は終わりました。
続いて、当局の答弁を求めます。総務部長。
［総務部長 布川一重君登壇］
○総務部長（布川一重君） それでは、１項目め、市役所庁舎建てかえの市の方針はどのようかということで４点御質問いただいております。答弁をいたします。
１点目について、要因としては、コンサルタント会社が法令改正内容を理解していなかったこと、また担当部署において法令改正の情報収集が十分にできていなかったことの両方が重なったことによるものと考えます。
２点目について、基本構想の段階では、現状の敷地内で建設可能な場所として西庁舎から高齢者生きがいセンターまでの範囲をゾーニングしているもので、面積や階数など詳細部分までの想定は行っておりません。
３点目について、市役所が市の施設で最も古い築年数の施設であること、現在のままでは災害時に市役所としての機能が損なわれる可能性があることなど、市役所の建てかえの必要性に係る議論としては整合性を欠くものではないと考えています。その上で、これまでのように行政だけで計画を進めるのではなく、市民の皆さんとともに考えていくという方針を決定しています。
４点目について、公共施設等総合管理計画の中間取りまとめは、本市の公共施設及びインフラ施設の現状についてまとめたものです。今後整備を計画しているものについては、平成29年度以降に順次財務シミュレーションとしてまとめる予定です。なお、市役所庁舎については、建てかえの時期や規模などがより具体化した段階で財務シミュレーションに組み込みたいと考えています。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 平成27年５月に基本構想が公表をされました。しかし、その構想は（１）で今お答えいただきましたように法令改正に沿わないもので、法律に合っていないのでできないというものでありました。その法改正というのは、平成19年に市街化調整区域には新たに庁舎を建ててはいけないという内容だったんですが、それを見落としていて案が出されてきたということですが、その後誰がどのタイミングで法律に沿わず現実に不可能だということに気づいたのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） コンサルタント会社が法令改正を理解していなかったということでの、その後法改正に合っていないという内容をどのタイミングで誰が気づいたかという御質問でございますが、市役所等公共施設整備基本計画を平成27年度末までに策定するため、内部で検討を進めておりました。平成28年１月の初旬ごろでございますけれども、市街化調整区域内に市役所庁舎の建設ができないということを、都計法の改正によりできないことを確認をいたしました。なお、法に則していなかった部分について、業者の瑕疵担保責任において修正を行ったものでございます。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 業者の瑕疵担保責任で直していただいたということですけれども、直してもらったものによると、Ａ案、Ｂ案どちらも市役所庁舎の場所は同じなんですね。ですので、本当はＡ案、Ｂ案どちらも同じ場所に位置してるのは案になってるのかなという気が私はしたんですけれども、そのつくり直した構想をもとに今年度基本計画を作成し、先日公表されました。基本計画と基本構想をつくるのに、それぞれ幾らかかったんでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 基本構想、基本計画の作成のために要した費用の御質問でございますが、基本構想については91万8,000円で契約を行い、支払いを行いました。基本計画については280万8,000円で契約をしまして、現在支払い事務を行っているところでございます。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 基本構想には91万円、そして基本計画には280万円ということで、合計370万円ほど使っているということですね。それで、通常は基本構想、基本計画が終わりますと基本設計、そして実施設計と進み、具体化をされていくのですが、平成29年度予算、来年度予算では12万円しかついておりません。この12万円で何をどう進めていく予定でしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 平成29年度の予算案におきましては、12万円計上させていただいております。この12万円については、平成29年度実施予定をしておりますコーディネーター的な役割を担っていただく方への報奨金ということで計上をさせていただいております。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 済みません、コーディネーターの方に12万円お支払いして、何をどう進めるかという質問なんですが。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） まず、今回作成しました基本計画のほうでは、市役所庁舎の建てかえの理由であったり市役所の機能等については記載をしておりまして、方向性ということでははっきりしておりますので、その中身であったり方法等について市民の方々と一緒に考えていくと。その中でのコーディネーター的な役割をお願いしようとするための予算であります。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうしましたら、基本構想の段階ではＡ案とＢ案の２つしかありませんでしたが、基本計画になるとＣ案、Ｄ案まで出てきました。最初２つしかなかった案が４つになったのはなぜでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 基本構想の段階では、建設位置のゾーニングとして２案提示をさせていただきました。基本計画におきましては、その２案のゾーニングをもとに庁舎の全てを建てかえるパターン、それからイノベーションをして一部残すというパターンということで、それぞれＡ案から派生してＣ案、Ｂ案から派生したものがＤ案ということの切り口によって４案作成をしたということでございます。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） Ｃ案とＤ案は、現在のこの庁舎を改修してリノベーションをして残していくという案ということなんですけれども、この建物は昭和42年の建物ですので改修をするには大幅なお金がかかると思いますし、この先50年間使うことを考えると、将来にわたり荷物になってくるのではないかと私は思います。
基本計画の中に庁舎と公民館、子育て支援センター、高齢者生きがいセンター、今ここに、市役所のところにあるものですが、それを全て新しく建て直したときは51億1,226万円かかるとあります。現在の庁舎をリノベーションしたＣ案、Ｄ案については費用は不明と書いてありますが、費用が不明ですと比較しようがないのですが、大体幾らぐらいかかるのかは全く想定をしていないのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） Ｃ案、Ｄ案についてはリノベーションをした場合ということでございますが、リノベーションをどこまで、どの程度行っていくかということで相当費用が変わってくるということでございまして、具体的な額というのが基本計画の中ではお示しできないということで、先ほどさとう議員が言われたようなコメントを入れさせていただいております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 改修の仕方によって費用が変わるのでわからないということではありますが、わからないと客観的に判断をする材料が全くありませんし、昭和42年の建物ですのでリノベーションで新しい庁舎を仮に小さ目につくったときに、今ここの仕事をそのまま続けなければならないときに全員椅子も机も出して天井も取ってというようなことはできないので、本当にちょっとしたリノベーションになってしまうのかなと考えると、リノベーションは現実的ではないと私は思います。
それで、くらし文化部に質問をいたします。
昨日の一般質問で、体育館ですけれども、基本構想の図には市役所北側に体育館が入っておりました。しかし、基本計画の段階になりましたら体育館は次の段階で検討すると切り離され、体育館は図面から消えてしまいました。昨日の一般質問で、市役所付近に建てる体育館は民間の資金や運営方法を活用するＰＦＩ、またはＰＰＰという手法を取り入れていきたいということで、来年度具体的に民間事業者に声をかけていくという方針をおっしゃられていましたが、体育館を進めていくというのは何を根拠にきのうはおっしゃられたのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） 何を根拠にということでございますね。もともとは第５次総合計画、それに基づき今回策定を進めているスポーツ施設等整備基本構想に基づいて整備を進めているということでございます。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうしましたら、場所はスポーツ施設等整備基本構想では市役所周辺ということは書いてあるかもしれないんですけれども、市役所の北側とか具体的な位置についてはもう決まっていて、それを踏まえたきのうは答弁だったのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） あくまで構想の中では市役所周辺というふうに記述がございますけれども、現実的に考えれば、この周辺というのはやはり北側付近になろうかと考えておりますので、昨日は北側ということで御答弁させていただきました。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） ＰＦＩやＰＰＰを導入するにしても、どれだけの面積が確保できるのか、またどれだけ駐車場を確保できるのか、そして横に市役所が建つのか建たないのかということによって大きく事業者の判断は変わると思うんですけれども、そうすると、とりあえず今のところ、もう体育館は体育館で切り離して来年度から進んでいくということで、市役所は市役所で体育館と切り離すということでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） まずは今回はそれぞれの個別の計画として進めてございますけれども、具体化する場合には、これは市の事業でございますので当然整合性を図る必要がありますし、大きなメリットを考えながらまたこの事業は進めなければならないというふうに考えております。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） ちょっと先行きはよくわからないんですけれども、基本構想のように中に全て入ってたとしましたらある程度方向性は見えてくるんですけれども、今の段階ですとまず庁舎の北側には子育て支援センターや公民館ですか、そのようなものを配置する予定になると、その次の北側はどの範囲に建てるのかというのがまだ描くことができませんし、用地買収もしてないので、用地買収を行うに当たってもどの場所からどの場所か全部か知りませんけれども、本当に一つの基本構想や基本計画がこのようになって、さらに市長が（３）のような発言をされますと、全てが狂ってきてしまう部分があるのかなというふうに今感じています。
それで、市長にお尋ねをいたしますけれども、来年度の予算で12万円を使ってコーディネーターの方に入ってもらい、市民の意見を聞いて進めていくということでありました。先ほど基本構想と基本計画をつくるのに合計370万円ぐらいかかったという答弁がありましたが、これらを全て御破算にするような議論が進んでいくようなことがあれば予算や決算を認めていく議会の立場からは大変困るのですが、一方で（３）にあるような発言を市長はされているんですけれども、市長はこの先どのように進めていく考えか、お尋ねをいたします。そして、市民の意見を聞く会議には市長は必ず責任を持って毎回入っていくおつもりか、お尋ねをいたします。
○議長（伊藤祐司君） 市長。
○市長（吉田一平君） 今御質問いただきましていろいろ思いますけども、まず基本構想、基本計画は、これは予算を認めていただいてこうして御意見いただいて、結果報告が来ると思います。じゃあそれをどういうふうに判断して、どうまた次へつなげるかということをまた判断していかなきゃいかんわけですね。今例えば、全然話違いますが、50年しかもたない建物が例えば、また50年しかもたない建物つくるのかというようなことって、市民の皆さんにまた広く聞きたいということもあるんですね。それからまたもう一つは、普通は建築というのは、今お役所というのは建物の形をつくるのだけれども、普通私たちは建物をつくるときは、中にどんな暮らしをしたい、どんなふうにしたいというようなことをもっともっと話し込んで、家族と一緒に。じゃあそういうふうだったらこうあったらいいねというようなものが普通はあるんじゃないかと思うんですが、たまたま私は基本構想、基本計画聞いて、とりあえずまずそれを判断するためにもらいました。次にそんなことは本当は市民の皆さんにも本当に50年もつ建物でいいの、それからまた、こういうふうに用途はこうでいいのとかいうようなことも広く市民に私はみんなに聞きたいということを前からお話ししてますんで、そのことってとても大事じゃないかと私は思うんです。今まで基本構想、基本計画、基本設計、乗っていくとずっと乗っていっちゃうんだけど、もう一遍判断をするのに皆さんの意見を聞くといいだろうというと思うんですが、違うでしょうかね。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 今のようなお話はもっと早い段階でしたらよいんですけれども、今この期に及んでその発言になりますと、大変無責任なことになると私は思います。
それで、50年しかもたない建物を建てるのはどうかということで、一応基本計画にはＡ案、Ｂ案ですと建物５階建てぐらいと書いてありましたので、木造とかそのようなもので建てることは現実不可能かなというふうに思いますし、そのことについても基本計画と違う話になっていくと思うんですね。それで来年度12万円を使って進めていくということではありますが、現時点でどちらの方向へ向かうのか全く不明の議論を、それも50億円ほどかかるものですから、それをどちらの方向に向かうのか全く不明の議論をスタートさせることに私は心配があるんですが、市長は先ほどの毎回責任を持ってその会議に入るかをもう一度お答えいただけますか。
○議長（伊藤祐司君） 市長。
○市長（吉田一平君） まず、今の毎回入るという前に、やっぱり市民の皆さんに本当にこれから、前もお話しましたが、これはこれで計画とか尊重して、それからの話ですけども、市民の皆さんに本当に役所まで来れるのかと、それぞれ小さいところにつくっていいのかということも聞かなきゃならないと私は思うんです。そのことを含めて、市のあり方も総合計画も含めて、もっともっとお話は聞こうと思ってます。
ただ、どうも建設ありきだけど、もう建設に向かっては行ってます。それからまた、計画もあります。でも私は、聞くためにはやっぱり皆さんのところへ行って話を聞く、それは私だけじゃなくて市役所の子たちも行って話を聞いてくるということになると思いますけどね。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 毎回会議に入るかどうかは明言されなかったんですけれども、今いろんなワークショップを開いていて、やはり担当課に任せても結局市長の意向が伝わっていないと、全てがどっちに行くかわからない議論に今なっていると思いますから、市長が進めたいと思うものはきちんと毎回市長自身が入っていただきたいと思います。
そして、今回の市役所のことについても、最初の答弁で市民の皆さんと考えていくということで、市民と行政が一緒に考えていくというのはいいと思うんですが、市民に考えていただくということになりますと市役所は無責任な状態になると思うんですよね。ですので、市民に決めていただくというよりは、市長は選挙で選ばれているので、市の方針をある程度打ち出した上で市民の皆さんと一緒に考えていただきたいと思います。
それで、（４）の再質問をいたしますけれども、公共施設等総合管理計画は、この通告を出した時点ではまだ中間取りまとめでしたが、その後に案が完成をしまして現在パブリックコメントが行われております。現在市民から意見を求めておりますが、この案の内容は、計画期間の公共施設の更新必要総額は346.6億円、年平均10.2億円とありますが、この中には先ほど51億円ぐらいかかると書いてありましたが、市役所の分は全く含まれておりません。その50億円ほどを足すと本当は400億円ぐらいになるのですが、一番重要な市庁舎の分が入っていないということは、この計画から読み取れません。これで市民に対してパブリックコメントを求めていることは問題があると感じますが、いかがでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） いわゆるＦＭの計画の中に議員がおっしゃられるような大きな建物、市役所の庁舎の建てかえとか、そういったものが入っていないとおっしゃられましたが、今年度策定いたしますＦＭにつきましては、既存施設の維持管理や修繕等に係る経費を盛り込まさせていただいています。しかし、公共施設等総合管理計画、ＦＭには、将来必要になる費用を詳細に分析した上で財務シミュレーションとして盛り込むべきであるというふうには考えておりますので、平成29年度の改訂版では将来の整備予定のもの、また長寿命化をしたり修繕計画等想定できるものについては、できるだけ反映させていきたいと考えています。
ただし、市役所庁舎については、まだ計画がもう少し具体化してからこちらの総合管理計画のほうに盛り込みたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 来年度予算で改訂版をつくるということですが、市民から意見を求めておいてパブリックコメントを終了し、策定した後でまた380万円ぐらいの予算が来年改訂版をするためについてると思うんですけれども、それだけ大きな変更をするということにはすごく違和感があります。それはちょっとあれですけど。
最後に副市長にお尋ねをいたしますが、一番最初の基本構想の段階に戻りまして、もし仮にここが市街化区域だったらその案のとおりいけたということですし、議員の皆さんも議会としても人口増加と職員の増加で事務スペースが著しく不足しているという状況は認識をしておりますので、建てかえてはいけないという話にはならないと思っております。
それで、この市役所の南側の道路より向こう側は市街化区域でして、道路より北側のほうは市街化調整区域なんですが、最初の段階で市役所側のほうも市街化区域に編入をするという選択肢を考えられていたのかどうかをお尋ねします。
○議長（伊藤祐司君） 副市長。
○副市長（鈴木孝美君） 最初の段階からそういった議論はしておりません。現状のままの土地利用の中で可能なところを探そうということが１点、それから行政面積が21平方キロ程度のことですので、要は大きな市ではないので、市役所の機能としては１カ所で、ないしは市役所の機能プラスアルファの部分についても、なるべく集約化した形で整備したほうがよいだろうと、この２点です。その例といたしましては、日進市にしても東郷町さんにしても、市役所周辺にいろんな公共施設を配置して管理をされてるという実態が非常に合理的だし、一つの成功例なのかなというふうに思っております。そういった視点でもって職員に考えてもらったり、コンサルに考えてもらっております。
ただ、議論の中ではですよ、我々のワーキングの中では、市役所の設置時期が来年とか再来年とか近い段階ではなかなか難しいんですが、ある程度期間が必要な場合についてはきちんと市街化区域の見直しを視野に入れて、どちらが選択肢として早いのか、ないしは合理的なのかというあたりも十分議論をする必要があるなというふうには思っております。したがって、行政、この地域をどういうふうなまちにしていくのかということを考えていくと、体育館もあり駐車場もあり市役所もあり、さまざまな行政サービスの機能が集約する形の拠点ということであれば市街化区域編入の要素は十分あるなというふうに思いますので、調整区域のまま開発するという方法ではない方法も当然あると思っています。ただ、時間軸の問題がございますので、どちらの段階を先行するのかちょっとこれから考えていきたいと思います。
というのは、体育館とか公民館は市街化調整区域でも都計法の開発許可で開発可能でございますので、そのあたりも視野に入れながら、法的な制度も縦軸、横軸で考えながら、一番適切な方法を考えていきたいと思ってます。
全体のイメージからすれば、市役所が調整区域であるというのはあんまりいいことではございませんので、できれば周辺を市街化区域に編入した形でストーリーが組めると一番いいのかなというふうに思っております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうすると、最後に一つだけ、もう一度副市長に聞きますが、今の話で市街化区域にしたとしたら、一番最初のコンサルタント会社が修正する前の案がよい、よいというか、そこに戻ることもあるのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 副市長。
○副市長（鈴木孝美君） 今私が申し上げた市街化区域編入の検討も必要だということは、中のワーキングで議論をさせていただいて、方針としてきちっと把握したわけではございません。最初に基本構想を策定した段階では市街化調整区域の状態で何ができるのかというところをつぶさに検討してくれという指示を出しておりますので、その段階での答えが今お示ししたとこでございまして、これから議論をしていく中で当然そういったことが議論されることになると思いますし、我々としてはあらゆる可能性を議論をしていくという立場で、役所の中で話をさせていただいてるということでございますんで、内部の議論をあんまり今の段階でべらべらしゃべるのはいかがなものかというふうに後ろで言っとるかもしれませんが、私がそのことも含めて皆さんに御承知おきいただきながら議論を広げていければいいかなというふうに思っております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。
○13番（さとうゆみ君） ないです。
○議長（伊藤祐司君） 次の項目の質問に移ります。13番さとうゆみ議員。
○13番（さとうゆみ君） ２項目め、小学生の放課後の居場所の拡充を。
平成29年３月議会（2月28日開催）さとうゆみ一般質問
午後１時00分再開
○議長（伊藤祐司君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
個人質問を続けます。13番さとうゆみ議員。
［13番 さとうゆみ君質問席登壇］
○13番（さとうゆみ君） それでは、３項目質問をいたします。
１項目め、市役所庁舎建てかえの市の方針はどのようか。
（１）市役所本庁舎は築50年が経過し、人口は当時の8,300人から５万5,000人超に増加しました。建物の老朽化と事務スペースの不足から新庁舎に建てかえるための基本構想がつくられましたが、市が作成を委託したコンサルタント会社の出してきた案は法律上できないものであり、大幅につくり直すこととなりました。このようなことが起きた要因は何でしょうか。
（２）コンサルタント会社がつくり直した基本構想では、Ａ案、Ｂ案ともに本庁舎の場所は同じ（現在の高齢者生きがいセンターから西庁舎まで）であります。敷地の面積はどれだけで、何階建てを目安に考えているのでしょうか。
（３）市長は前回の12月定例会で、市役所庁舎は今のような大きさや組織でよいのか、一つの小学校区単位に役所があってもよいのではないか、鉄筋ではなく木造で各地域につくってもよいのではないか、市民と一緒にこれから考える、と基本構想やそれをもとに今年度作成中の基本計画と整合性のない発言をしていますが、この先どのように市の方針を決めていくのでしょうか。
（４）公共施設等の状況を把握し、更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うよう、総務省は各市町村に公共施設等総合管理計画の策定を要請しています。長久手市公共施設等総合管理計画（中間取りまとめ）には、市役所庁舎の将来更新必要額が組み込まれていませんが、いつごろをめどに計画に記載するつもりでしょうか。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 質問は終わりました。
続いて、当局の答弁を求めます。総務部長。
［総務部長 布川一重君登壇］
○総務部長（布川一重君） それでは、１項目め、市役所庁舎建てかえの市の方針はどのようかということで４点御質問いただいております。答弁をいたします。
１点目について、要因としては、コンサルタント会社が法令改正内容を理解していなかったこと、また担当部署において法令改正の情報収集が十分にできていなかったことの両方が重なったことによるものと考えます。
２点目について、基本構想の段階では、現状の敷地内で建設可能な場所として西庁舎から高齢者生きがいセンターまでの範囲をゾーニングしているもので、面積や階数など詳細部分までの想定は行っておりません。
３点目について、市役所が市の施設で最も古い築年数の施設であること、現在のままでは災害時に市役所としての機能が損なわれる可能性があることなど、市役所の建てかえの必要性に係る議論としては整合性を欠くものではないと考えています。その上で、これまでのように行政だけで計画を進めるのではなく、市民の皆さんとともに考えていくという方針を決定しています。
４点目について、公共施設等総合管理計画の中間取りまとめは、本市の公共施設及びインフラ施設の現状についてまとめたものです。今後整備を計画しているものについては、平成29年度以降に順次財務シミュレーションとしてまとめる予定です。なお、市役所庁舎については、建てかえの時期や規模などがより具体化した段階で財務シミュレーションに組み込みたいと考えています。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 平成27年５月に基本構想が公表をされました。しかし、その構想は（１）で今お答えいただきましたように法令改正に沿わないもので、法律に合っていないのでできないというものでありました。その法改正というのは、平成19年に市街化調整区域には新たに庁舎を建ててはいけないという内容だったんですが、それを見落としていて案が出されてきたということですが、その後誰がどのタイミングで法律に沿わず現実に不可能だということに気づいたのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） コンサルタント会社が法令改正を理解していなかったということでの、その後法改正に合っていないという内容をどのタイミングで誰が気づいたかという御質問でございますが、市役所等公共施設整備基本計画を平成27年度末までに策定するため、内部で検討を進めておりました。平成28年１月の初旬ごろでございますけれども、市街化調整区域内に市役所庁舎の建設ができないということを、都計法の改正によりできないことを確認をいたしました。なお、法に則していなかった部分について、業者の瑕疵担保責任において修正を行ったものでございます。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 業者の瑕疵担保責任で直していただいたということですけれども、直してもらったものによると、Ａ案、Ｂ案どちらも市役所庁舎の場所は同じなんですね。ですので、本当はＡ案、Ｂ案どちらも同じ場所に位置してるのは案になってるのかなという気が私はしたんですけれども、そのつくり直した構想をもとに今年度基本計画を作成し、先日公表されました。基本計画と基本構想をつくるのに、それぞれ幾らかかったんでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 基本構想、基本計画の作成のために要した費用の御質問でございますが、基本構想については91万8,000円で契約を行い、支払いを行いました。基本計画については280万8,000円で契約をしまして、現在支払い事務を行っているところでございます。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 基本構想には91万円、そして基本計画には280万円ということで、合計370万円ほど使っているということですね。それで、通常は基本構想、基本計画が終わりますと基本設計、そして実施設計と進み、具体化をされていくのですが、平成29年度予算、来年度予算では12万円しかついておりません。この12万円で何をどう進めていく予定でしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 平成29年度の予算案におきましては、12万円計上させていただいております。この12万円については、平成29年度実施予定をしておりますコーディネーター的な役割を担っていただく方への報奨金ということで計上をさせていただいております。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 済みません、コーディネーターの方に12万円お支払いして、何をどう進めるかという質問なんですが。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） まず、今回作成しました基本計画のほうでは、市役所庁舎の建てかえの理由であったり市役所の機能等については記載をしておりまして、方向性ということでははっきりしておりますので、その中身であったり方法等について市民の方々と一緒に考えていくと。その中でのコーディネーター的な役割をお願いしようとするための予算であります。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうしましたら、基本構想の段階ではＡ案とＢ案の２つしかありませんでしたが、基本計画になるとＣ案、Ｄ案まで出てきました。最初２つしかなかった案が４つになったのはなぜでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） 基本構想の段階では、建設位置のゾーニングとして２案提示をさせていただきました。基本計画におきましては、その２案のゾーニングをもとに庁舎の全てを建てかえるパターン、それからイノベーションをして一部残すというパターンということで、それぞれＡ案から派生してＣ案、Ｂ案から派生したものがＤ案ということの切り口によって４案作成をしたということでございます。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） Ｃ案とＤ案は、現在のこの庁舎を改修してリノベーションをして残していくという案ということなんですけれども、この建物は昭和42年の建物ですので改修をするには大幅なお金がかかると思いますし、この先50年間使うことを考えると、将来にわたり荷物になってくるのではないかと私は思います。
基本計画の中に庁舎と公民館、子育て支援センター、高齢者生きがいセンター、今ここに、市役所のところにあるものですが、それを全て新しく建て直したときは51億1,226万円かかるとあります。現在の庁舎をリノベーションしたＣ案、Ｄ案については費用は不明と書いてありますが、費用が不明ですと比較しようがないのですが、大体幾らぐらいかかるのかは全く想定をしていないのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） Ｃ案、Ｄ案についてはリノベーションをした場合ということでございますが、リノベーションをどこまで、どの程度行っていくかということで相当費用が変わってくるということでございまして、具体的な額というのが基本計画の中ではお示しできないということで、先ほどさとう議員が言われたようなコメントを入れさせていただいております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 改修の仕方によって費用が変わるのでわからないということではありますが、わからないと客観的に判断をする材料が全くありませんし、昭和42年の建物ですのでリノベーションで新しい庁舎を仮に小さ目につくったときに、今ここの仕事をそのまま続けなければならないときに全員椅子も机も出して天井も取ってというようなことはできないので、本当にちょっとしたリノベーションになってしまうのかなと考えると、リノベーションは現実的ではないと私は思います。
それで、くらし文化部に質問をいたします。
昨日の一般質問で、体育館ですけれども、基本構想の図には市役所北側に体育館が入っておりました。しかし、基本計画の段階になりましたら体育館は次の段階で検討すると切り離され、体育館は図面から消えてしまいました。昨日の一般質問で、市役所付近に建てる体育館は民間の資金や運営方法を活用するＰＦＩ、またはＰＰＰという手法を取り入れていきたいということで、来年度具体的に民間事業者に声をかけていくという方針をおっしゃられていましたが、体育館を進めていくというのは何を根拠にきのうはおっしゃられたのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） 何を根拠にということでございますね。もともとは第５次総合計画、それに基づき今回策定を進めているスポーツ施設等整備基本構想に基づいて整備を進めているということでございます。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうしましたら、場所はスポーツ施設等整備基本構想では市役所周辺ということは書いてあるかもしれないんですけれども、市役所の北側とか具体的な位置についてはもう決まっていて、それを踏まえたきのうは答弁だったのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） あくまで構想の中では市役所周辺というふうに記述がございますけれども、現実的に考えれば、この周辺というのはやはり北側付近になろうかと考えておりますので、昨日は北側ということで御答弁させていただきました。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） ＰＦＩやＰＰＰを導入するにしても、どれだけの面積が確保できるのか、またどれだけ駐車場を確保できるのか、そして横に市役所が建つのか建たないのかということによって大きく事業者の判断は変わると思うんですけれども、そうすると、とりあえず今のところ、もう体育館は体育館で切り離して来年度から進んでいくということで、市役所は市役所で体育館と切り離すということでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） くらし文化部次長。
○くらし文化部次長（加藤正純君） まずは今回はそれぞれの個別の計画として進めてございますけれども、具体化する場合には、これは市の事業でございますので当然整合性を図る必要がありますし、大きなメリットを考えながらまたこの事業は進めなければならないというふうに考えております。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） ちょっと先行きはよくわからないんですけれども、基本構想のように中に全て入ってたとしましたらある程度方向性は見えてくるんですけれども、今の段階ですとまず庁舎の北側には子育て支援センターや公民館ですか、そのようなものを配置する予定になると、その次の北側はどの範囲に建てるのかというのがまだ描くことができませんし、用地買収もしてないので、用地買収を行うに当たってもどの場所からどの場所か全部か知りませんけれども、本当に一つの基本構想や基本計画がこのようになって、さらに市長が（３）のような発言をされますと、全てが狂ってきてしまう部分があるのかなというふうに今感じています。
それで、市長にお尋ねをいたしますけれども、来年度の予算で12万円を使ってコーディネーターの方に入ってもらい、市民の意見を聞いて進めていくということでありました。先ほど基本構想と基本計画をつくるのに合計370万円ぐらいかかったという答弁がありましたが、これらを全て御破算にするような議論が進んでいくようなことがあれば予算や決算を認めていく議会の立場からは大変困るのですが、一方で（３）にあるような発言を市長はされているんですけれども、市長はこの先どのように進めていく考えか、お尋ねをいたします。そして、市民の意見を聞く会議には市長は必ず責任を持って毎回入っていくおつもりか、お尋ねをいたします。
○議長（伊藤祐司君） 市長。
○市長（吉田一平君） 今御質問いただきましていろいろ思いますけども、まず基本構想、基本計画は、これは予算を認めていただいてこうして御意見いただいて、結果報告が来ると思います。じゃあそれをどういうふうに判断して、どうまた次へつなげるかということをまた判断していかなきゃいかんわけですね。今例えば、全然話違いますが、50年しかもたない建物が例えば、また50年しかもたない建物つくるのかというようなことって、市民の皆さんにまた広く聞きたいということもあるんですね。それからまたもう一つは、普通は建築というのは、今お役所というのは建物の形をつくるのだけれども、普通私たちは建物をつくるときは、中にどんな暮らしをしたい、どんなふうにしたいというようなことをもっともっと話し込んで、家族と一緒に。じゃあそういうふうだったらこうあったらいいねというようなものが普通はあるんじゃないかと思うんですが、たまたま私は基本構想、基本計画聞いて、とりあえずまずそれを判断するためにもらいました。次にそんなことは本当は市民の皆さんにも本当に50年もつ建物でいいの、それからまた、こういうふうに用途はこうでいいのとかいうようなことも広く市民に私はみんなに聞きたいということを前からお話ししてますんで、そのことってとても大事じゃないかと私は思うんです。今まで基本構想、基本計画、基本設計、乗っていくとずっと乗っていっちゃうんだけど、もう一遍判断をするのに皆さんの意見を聞くといいだろうというと思うんですが、違うでしょうかね。
○議長（伊藤祐司君） さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 今のようなお話はもっと早い段階でしたらよいんですけれども、今この期に及んでその発言になりますと、大変無責任なことになると私は思います。
それで、50年しかもたない建物を建てるのはどうかということで、一応基本計画にはＡ案、Ｂ案ですと建物５階建てぐらいと書いてありましたので、木造とかそのようなもので建てることは現実不可能かなというふうに思いますし、そのことについても基本計画と違う話になっていくと思うんですね。それで来年度12万円を使って進めていくということではありますが、現時点でどちらの方向へ向かうのか全く不明の議論を、それも50億円ほどかかるものですから、それをどちらの方向に向かうのか全く不明の議論をスタートさせることに私は心配があるんですが、市長は先ほどの毎回責任を持ってその会議に入るかをもう一度お答えいただけますか。
○議長（伊藤祐司君） 市長。
○市長（吉田一平君） まず、今の毎回入るという前に、やっぱり市民の皆さんに本当にこれから、前もお話しましたが、これはこれで計画とか尊重して、それからの話ですけども、市民の皆さんに本当に役所まで来れるのかと、それぞれ小さいところにつくっていいのかということも聞かなきゃならないと私は思うんです。そのことを含めて、市のあり方も総合計画も含めて、もっともっとお話は聞こうと思ってます。
ただ、どうも建設ありきだけど、もう建設に向かっては行ってます。それからまた、計画もあります。でも私は、聞くためにはやっぱり皆さんのところへ行って話を聞く、それは私だけじゃなくて市役所の子たちも行って話を聞いてくるということになると思いますけどね。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 毎回会議に入るかどうかは明言されなかったんですけれども、今いろんなワークショップを開いていて、やはり担当課に任せても結局市長の意向が伝わっていないと、全てがどっちに行くかわからない議論に今なっていると思いますから、市長が進めたいと思うものはきちんと毎回市長自身が入っていただきたいと思います。
そして、今回の市役所のことについても、最初の答弁で市民の皆さんと考えていくということで、市民と行政が一緒に考えていくというのはいいと思うんですが、市民に考えていただくということになりますと市役所は無責任な状態になると思うんですよね。ですので、市民に決めていただくというよりは、市長は選挙で選ばれているので、市の方針をある程度打ち出した上で市民の皆さんと一緒に考えていただきたいと思います。
それで、（４）の再質問をいたしますけれども、公共施設等総合管理計画は、この通告を出した時点ではまだ中間取りまとめでしたが、その後に案が完成をしまして現在パブリックコメントが行われております。現在市民から意見を求めておりますが、この案の内容は、計画期間の公共施設の更新必要総額は346.6億円、年平均10.2億円とありますが、この中には先ほど51億円ぐらいかかると書いてありましたが、市役所の分は全く含まれておりません。その50億円ほどを足すと本当は400億円ぐらいになるのですが、一番重要な市庁舎の分が入っていないということは、この計画から読み取れません。これで市民に対してパブリックコメントを求めていることは問題があると感じますが、いかがでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 総務部次長。
○総務部次長（青山 均君） いわゆるＦＭの計画の中に議員がおっしゃられるような大きな建物、市役所の庁舎の建てかえとか、そういったものが入っていないとおっしゃられましたが、今年度策定いたしますＦＭにつきましては、既存施設の維持管理や修繕等に係る経費を盛り込まさせていただいています。しかし、公共施設等総合管理計画、ＦＭには、将来必要になる費用を詳細に分析した上で財務シミュレーションとして盛り込むべきであるというふうには考えておりますので、平成29年度の改訂版では将来の整備予定のもの、また長寿命化をしたり修繕計画等想定できるものについては、できるだけ反映させていきたいと考えています。
ただし、市役所庁舎については、まだ計画がもう少し具体化してからこちらの総合管理計画のほうに盛り込みたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） 来年度予算で改訂版をつくるということですが、市民から意見を求めておいてパブリックコメントを終了し、策定した後でまた380万円ぐらいの予算が来年改訂版をするためについてると思うんですけれども、それだけ大きな変更をするということにはすごく違和感があります。それはちょっとあれですけど。
最後に副市長にお尋ねをいたしますが、一番最初の基本構想の段階に戻りまして、もし仮にここが市街化区域だったらその案のとおりいけたということですし、議員の皆さんも議会としても人口増加と職員の増加で事務スペースが著しく不足しているという状況は認識をしておりますので、建てかえてはいけないという話にはならないと思っております。
それで、この市役所の南側の道路より向こう側は市街化区域でして、道路より北側のほうは市街化調整区域なんですが、最初の段階で市役所側のほうも市街化区域に編入をするという選択肢を考えられていたのかどうかをお尋ねします。
○議長（伊藤祐司君） 副市長。
○副市長（鈴木孝美君） 最初の段階からそういった議論はしておりません。現状のままの土地利用の中で可能なところを探そうということが１点、それから行政面積が21平方キロ程度のことですので、要は大きな市ではないので、市役所の機能としては１カ所で、ないしは市役所の機能プラスアルファの部分についても、なるべく集約化した形で整備したほうがよいだろうと、この２点です。その例といたしましては、日進市にしても東郷町さんにしても、市役所周辺にいろんな公共施設を配置して管理をされてるという実態が非常に合理的だし、一つの成功例なのかなというふうに思っております。そういった視点でもって職員に考えてもらったり、コンサルに考えてもらっております。
ただ、議論の中ではですよ、我々のワーキングの中では、市役所の設置時期が来年とか再来年とか近い段階ではなかなか難しいんですが、ある程度期間が必要な場合についてはきちんと市街化区域の見直しを視野に入れて、どちらが選択肢として早いのか、ないしは合理的なのかというあたりも十分議論をする必要があるなというふうには思っております。したがって、行政、この地域をどういうふうなまちにしていくのかということを考えていくと、体育館もあり駐車場もあり市役所もあり、さまざまな行政サービスの機能が集約する形の拠点ということであれば市街化区域編入の要素は十分あるなというふうに思いますので、調整区域のまま開発するという方法ではない方法も当然あると思っています。ただ、時間軸の問題がございますので、どちらの段階を先行するのかちょっとこれから考えていきたいと思います。
というのは、体育館とか公民館は市街化調整区域でも都計法の開発許可で開発可能でございますので、そのあたりも視野に入れながら、法的な制度も縦軸、横軸で考えながら、一番適切な方法を考えていきたいと思ってます。
全体のイメージからすれば、市役所が調整区域であるというのはあんまりいいことではございませんので、できれば周辺を市街化区域に編入した形でストーリーが組めると一番いいのかなというふうに思っております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。さとう議員。
○13番（さとうゆみ君） そうすると、最後に一つだけ、もう一度副市長に聞きますが、今の話で市街化区域にしたとしたら、一番最初のコンサルタント会社が修正する前の案がよい、よいというか、そこに戻ることもあるのでしょうか。
○議長（伊藤祐司君） 副市長。
○副市長（鈴木孝美君） 今私が申し上げた市街化区域編入の検討も必要だということは、中のワーキングで議論をさせていただいて、方針としてきちっと把握したわけではございません。最初に基本構想を策定した段階では市街化調整区域の状態で何ができるのかというところをつぶさに検討してくれという指示を出しておりますので、その段階での答えが今お示ししたとこでございまして、これから議論をしていく中で当然そういったことが議論されることになると思いますし、我々としてはあらゆる可能性を議論をしていくという立場で、役所の中で話をさせていただいてるということでございますんで、内部の議論をあんまり今の段階でべらべらしゃべるのはいかがなものかというふうに後ろで言っとるかもしれませんが、私がそのことも含めて皆さんに御承知おきいただきながら議論を広げていければいいかなというふうに思っております。
○議長（伊藤祐司君） 再質問ありませんか。
○13番（さとうゆみ君） ないです。
○議長（伊藤祐司君） 次の項目の質問に移ります。13番さとうゆみ議員。
○13番（さとうゆみ君） ２項目め、小学生の放課後の居場所の拡充を。
