記事の題名の「国会会議録検索システム散歩」とは
別にそういう名のブログがあるというのではなく、わたしがつけた名前です～
10年位前までは新聞の国会での議論紹介記事って、
ちゃんと重要なところを抜き出してくれていると思ってました。
でも全くそうでもないわけでもないにしても
ぜーんぜん足りないということを知りました。
議員が結構いい質問をしていても
新聞はちゃんとそれを拾って紹介などしていない。
第212回国会 参議院 地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 第3号 令和5年11月15日 | テキスト表示 | 国会会議録検索システム (ndl.go.jp)
021 江浪武志
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○政府参考人（江浪武志君） お答え申し上げます。
経済財政運営と改革の基本方針二〇二二におきましては、オンライン資格確認による健康保険証の取扱いにつきまして、二〇二四年度中を目途として保険者による保険証発行の選択制の導入を目指し、さらに、オンライン資格確認の導入状況などを踏まえ、保険証の原則廃止を目指すとされ、注釈におきまして、加入者から申請があれば保険証は交付されるとされております。
経済財政運営と改革の基本方針は政策遂行の基盤となる中長期の視点に立った経済財政運営の方針を示したものでありまして、記載時点において、関係各省庁からの意見などを踏まえつつ、調整した個別施策に関する内容も盛り込まれているところです。御指摘のオンライン資格確認による健康保険証の廃止についての具体的な施策の内容につきましては関係省庁において検討が行われたものと承知をしております。
個別の施策につきましては、取り巻く状況の変化やその後の検討の進展などによりまして、その内容に一定の変化は生じ得るものと考えております。
なお、骨太の方針二〇二三におきましては、マイナンバーカードによるオンライン資格確認の用途拡大や正確なデータ登録の取組を進め、二〇二四年秋に健康保険証を廃止するとされているところでございます。
以上です。
022 福島みずほ
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○福島みずほ君 いや、私の質問に端的に答えてください。
去年、二〇二二年六月は、骨太方針で、保険証を使い続けることが望む人はできるとなっていたのが、一体全体どこで変わったんですか。どこで変わったんですか。それだけ教えてください。
023 河野太郎
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○国務大臣（河野太郎君） 昨年の八月に内閣改造がございまして、それ以降、閣僚レベルでマイナンバーカードの普及あるいは利便性の向上に向けた方策ということに取り組んでまいりました。そのような中、関係閣僚での協議を経て、カードと保険証の一体化のメリットを早期に発現させようということで、二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととし、昨年十月十三日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したということでございます。
024 福島みずほ
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○福島みずほ君 骨太方針が何で変わるんですか。十月十三日に大臣が突然全廃を目指すと言った前にどんな議論があったんですか。
025 河野太郎
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○国務大臣（河野太郎君） 申し上げましたように、カードと保険証の一体化のメリットをいかにして早期に発現をするか、そうした議論をしたわけでございます。
026 福島みずほ
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○福島みずほ君 議事録とか出てこないじゃないですか。そして、大臣が一方的にしゃべっているのはありますけれども、十分議論した形跡はありません。
厚生労働省にお聞きをします。
厚生労働委員会において、何年もマイナンバーカードの取得は任意だから望む人は健康保険証を使い続けることができると厚生労働省は答弁し続けています。私も質問をし、去年の通常国会でも言質を取っています。何度も何度も与党の議員も含めて質問し、厚生労働省は健康保険証を使い続けることができると国会で答弁しているじゃないですか。私は怪しいと思ったので、言質を取り続けてきました。何でそれが覆ったんですか。
027 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
マイナンバーカードと保険証の一体化につきましては、健康や医療に関する多くのデータに基づくより良い医療を受けていただける等の様々な多くのメリットがあることを踏まえまして、このメリットを早期に発現するために、関係閣僚間での協議を経て、本年、十月に、令和六年秋に保険証の廃止を目指すと、こういう方針が発表されたものでございます。
028 福島みずほ
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○福島みずほ君 そんなこと聞いていません。
総務省にお聞きをします。
総務省も同様に、総務委員会において、望む人は健康保険証を使い続けることができると国会で答弁し続けています。それが一体いつ変わったんですか。
029 三橋一彦
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○政府参考人（三橋一彦君） お答えいたします。
総務省として総務委員会で健康保険証の継続につきまして答弁を行ったことはございません。
030 福島みずほ
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○福島みずほ君 いや、総務委員会であると思いますよ。それは、使い続けたい人は使い続けることはできるということです。
お聞きをしますが、何でそれが変わるんですか。国会での審議で厚生労働省は例えば使い続けることができると何年も答弁し続けていて、何でそれが変わるんですか。これ、国会の愚弄ですよ。国会の軽視ですよ。国会での答弁が何で大臣の記者会見で変わっちゃうんですか。それ、おかしいですよ。国会での答弁の重さというものをどう考えているか。
河野大臣にお聞きします。
厚生労働委員会などで健康保険証を使い続けたい人は使い続けることができるという答弁が繰り返し行われていたことはもちろん知っていましたね。
031 河野太郎
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○国務大臣（河野太郎君） 政策の変更というのは必要に応じてするわけでございます。国会では法案の御審議をいただいて、国会でもこの法案を了承していただいているわけで、国会を軽視とか愚弄というのは全く当たりません。
032 福島みずほ
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○福島みずほ君 国会での議論を無視して、説明もなかったということなんですよ。何で大臣の記者会見で全部覆るんですか。だったら、ここで、国会で私たちが審議をし、言質を取っているはずのことが何で覆るんですか。だったら、国会の審議、無力化するじゃないですか。おかしいですよ。ちゃんと国会で説明をし、ちゃんと国会議員に諮り、ちゃんと議論するべきですよ。後付けで法案ができたからオーケーだという話ではないんですよ。この国会軽視に対して、もうこれ納得いきません、私自身も質問し続けてきたので。大臣の一回の答弁で全部覆る。おかしいですよ。これは絶対に許してはならないと、国会を愚弄していますよということを申し上げます。
それで、例えば、十月二十八日の社会保障審議会、百五十六回社会保障審議会医療保険部会が十月二十八日にあります。この中の議事録を見ると、医師会や歯科医師会も、慎重にやってほしい、あるいは国民の声をきちっと聞いてほしい、医師会でも、国民の声、医療関係、医療現場の声を十分踏まえて慎重かつ丁寧な対応をしていただくよう改めて強くお願いしますと言っているにもかかわらず、その何で午後に決めるんですか。審議会、午前中やっているんですよ。これでいいんですか、厚生労働省。
033 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） ただいま御指摘ございましたとおり、マイナンバーカードと保険証の一体化のこの方針につきましては、令和四年十月二十八日に、医療保険部会で御報告をし、御議論をいただいたところでございます。そこで、丁寧な対応、検討をという御指摘を踏まえまして、その後、実務や運用面、こちらを円滑に進むように検討を進めてきたところでございます。
社会保障審議会医療保険部会におきましては、この政府としての最終的な意思決定となります本年三月の閣議決定の前にも御議論をいただいているところでございます。
034 福島みずほ
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○福島みずほ君 なぜ、決める直前の午前中にやって、そこで様々な意見が出ているのに、それで見切り発車するんですか。申し訳ないが、これ、河野大臣が決め、結論ありきで全部突っ走って、後からつじつま合わせたとしか思えないですよ。とりわけ国会の答弁を本当に全く顧みずに覆したと。厚生労働省が国会で何答弁しても信用できないじゃないですか。幾らだって政策変更があり得るんだったら、私たちは何のために議論しているんですか、何のために審議しているんですか、そう思います。
資格証明書についてお聞きをいたします。
マイナンバーカードの取得は任意ですから、これは当初どおり健康保険証使い続けるべきじゃないですか。資格証明書の交付は問題ではないですか。
035 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
健康保険証の廃止後は、先ほど申し上げましたとおり、様々なメリットのございますマイナ保険証による受診が基本となるというふうに考えてございますけれども、オンライン資格確認におきましてマイナ保険証による受診が困難な状況にある方につきましては、資格確認書、こちらを、原則とは申請に基づき交付することといたしておりますけれども、しかし、現行の健康保険証からマイナ保険証への移行期におきましても全ての方が安心して保険診療を受けられるよう、当分の間、マイナ保険証を保有していない方につきましては、申請によらず交付にする運用、交付すると、交付する運用としているところでございます。
036 福島みずほ
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○福島みずほ君 当分の間とおっしゃいましたが、じゃ、いつかこの資格確認書はなくなるんですか。
037 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） 今申し上げましたのは、申請によらず交付する運用のことについて申し上げたものでございます。
こちらにつきましても、全ての方が安心して保険診療を受けられるよう、この健康保険証からマイナ保険証の移行におきましての対応でございますので、この円滑な移行が進むように対応してまいりたいと考えてございます。
038 福島みずほ
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○福島みずほ君 資格確認書は現行の健康保険証と同じ効力を持つんでしょうか。つまり、今不動産売買や様々な売買で健康保険証は身分証明書の役割を果たしています。私も健康保険証を何度も提示しています。運転免許証を持っていない、パスポートは住所が入っていない、だから健康保険証しかないんですよ。
じゃ、この資格確認書は、同じように、これは民民の関係ですが、今と同じ効力を持つんですね。
039 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
現在、保険証を本人確認書類として用いておられます様々な手続、こちらにつきます健康保険証廃止後の本人確認書類のこの取扱いでございますけれども、こちらにつきましては、この資格確認書の扱いも含めまして、それぞれの分野において適切に判断されるものというふうに考えてございます。
040 福島みずほ
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○福島みずほ君 あり得ないですよ。
つまり、マイナンバーカードの取得は任意です、マイナンバー法によって任意です、だから強制しない、だから健康保険証を使い続けることができると国会で役所は答弁し続けてきた。そして、じゃ、でも、資格確認書にします。でも、資格確認書が現行の健康保険証と同じ効力を持っているかどうか分からないわけでしょう。だったら、困るじゃないですか。運転免許証がない、パスポートは住所が書いていないから身分証の役割を果たさない、どうやって身分証明するんですか。つまり、マイナ保険証を取れということになるんじゃないですか。だから、これは納得いきません。健康保険証を交付し続けて何も問題がないんですよ。
次にお聞きをいたします。
お配りしておりますが、資格情報のお知らせです。これを全員に、マイナ保険証を持っている人に交付をしということですが、これって枝番号もありますから現行の健康保険証と一緒なんですよ。つまり、マイナ保険証がある、そしてその人たちに資格情報のお知らせも配付するわけですよね。病院に行くときに、マストではないけれども、持っていってくださいと。つまり、不具合があったりいろいろするから資格情報も持っていってくださいということだったら、健康保険証を持っていくのと変わらない。この資格情報のお知らせをほぼ全員に、ほぼ全員というか、マイナ保険証持っている人に配るんだったら、健康保険証で困らないじゃないですか。
この資格情報のお知らせ、何ですか。
041 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
マイナ保険証でございますけれども、こちらにつきましては、券面上に被保険者の記号、番号など被保険者資格の情報が記載されておりませんことから、マイナ保険証をお持ちの方が御自身の被保険者資格を容易に把握していただけるように資格情報のお知らせを交付することとしているものでございます。このお知らせのみで被保険者資格を証明するものではございません。
オンライン資格確認の義務化対象施設を受診される場合など、マイナ保険証が利用できないその例外的なケースにおきまして、こういう場合におきましても、例えばスマホをお持ちでありましたら、そのマイナポータルを開いていただいて資格情報を提示していただければ足りるわけでございますけれども、それも難しいといったような場合に、そういう例外的なケースにおきまして、一体として提示していただくことによりまして、資格確認に用いることが可能であるというふうに考えてございます。
042 福島みずほ
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○福島みずほ君 マイナ保険証を配る人全員にこの資格情報のお知らせを配るということでよろしいですね。
043 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） マイナ保険証をお持ちの方に、この被保険者資格の情報、被保険者の記号、番号など、こういったものをお知らせするためにお送りするということにしてございます。
044 福島みずほ
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○福島みずほ君 無駄だし、何かばかばかしいというか、ややこしいじゃないですか。マイナ保険証が来て、資格情報のお知らせが来る。
でも、これって健康保険証と同じような情報なので、現在の健康保険証でいいんですよ。全員に、全員というか、ほぼ全員、ほぼ全員というか、マイナ保険証持っている人にこの資格情報のお知らせを配付することそのものも面倒くさいし、一体これは何なんでしょうという話ですよ。健康保険証で困らないと思います。
そして、介護現場や様々なところで、暗証番号まで聞くのは大変だとか、今までは健康保険証を預かっていたけれど、マイナ保険証を預かるのは負担だということで、今マイナ保険証限定で暗証番号なく顔認証でできるということを考えていらっしゃるというふうに聞いております。また複雑ですよね。
保険証廃止後に使用される予定の証明書類、暗証番号なしのマイナカード、資格確認書、資格情報のお知らせということなどを配付するということなんですね。
045 長谷川岳
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○委員長（長谷川岳君） どちらに質問ですか。どこに質問ですか。
046 福島みずほ
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○福島みずほ君 じゃ、これは厚労省。
047 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） まず、先ほど、大変失礼いたしました、義務化対象外と申し上げるところ、外が抜けておりまして、失礼いたしました。
大変恐縮でありますが、今の御質問の御趣旨、もう一度ちょっと、済みません、いただけませんでしょうか。失礼いたしました。
048 福島みずほ
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○福島みずほ君 暗証番号なく顔認証で高齢者や認知症の人ができるということで、結局、保険証廃止後に使用される予定の証明書類は、暗証番号なしのマイナカード、それから資格確認書、資格情報のお知らせなどが配付されるということですね。
049 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） 今御指摘をいただきました三つの中で、資格情報のお知らせ、こちらにつきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、それだけで被保険者としての資格を証明するものということではございません。これは、マイナ保険証を使っていただくということを前提といたしまして、先ほど申し上げましたように、義務化対象外の施設を受診されるとか、そういったようなときにマイナ保険証と併せて提示していただくことでスムーズに受診いただけると、そういう性格のものでございます。
050 福島みずほ
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○福島みずほ君 とりわけ高齢者で介護施設さんで問題になる、まさに暗証番号なしでいいと。しかし、これはマイナ保険証だけでほかのマイナンバーカードには及ばないということなわけですよね。
051 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） 暗証番号がない形のマイナンバーカードでありますけれども、こちらをお使いいただければ、その方のその健康、医療データに基づく、こういった医療を受けていただくことは可能でございますので、これは、資格確認書あるいは現在の保険証、そういったものとは大きく違うというふうに考えてございます。
052 福島みずほ
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○福島みずほ君 今朝の新聞に載っておりますが、保険証限定のマイナ導入ということがあるということでよろしいですね。
053 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） 恐らく、その御指摘は、暗証番号が必要なサービス、例えばマイナポータルを利用されるとか、そういったようなことがその暗証番号がない場合はできないということ、そういうことではないかなというふうに理解しております。
054 福島みずほ
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○福島みずほ君 つまり、暗証番号なくして顔認証だけでできるマイナ保険証の適用も認めると、そして、まさに資格確認書もやると、そしてマイナ保険証を持っている人の中には資格情報のお知らせもわざわざこういう形で全員に交付すると。無駄だし、ややこしいし、問題ですよ。今の健康保険証で何が問題なんですか。
それで、窓口に行って、そして窓口の人から、あなたの医療の四つの情報を見てもいいですね、同意、同意、同意、同意というふうに言えば、その病院はそのデータを見ることができます。その場合、民間でよくありますが、情報漏えいの危険性というのはないんでしょうか。それから、病院の情報を人質にしてサイバー攻撃がされるということも幾つも例が出ております。それはやはり問題が起き得ると。
つまり、センシティブな医療情報が流出するということの危険性についていかがお考えですか。
055 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
まず、薬剤情報などの閲覧に当たりましては医療機関等の端末からのアクセス制限を行ってございまして、当該医療機関等の長の方によって閲覧権限を付与された方のみが専用のアカウントを用いて患者の医療情報などを閲覧できることとしてございます。
また、オンライン資格確認の通信に用いる医療機関とのネットワーク回線でございますけれども、こちらは、悪意のある第三者からの攻撃による情報漏えいを防ぐために、通信事業者が独自に保有する閉域ネットワークなどを使用してセキュリティーを確保してございます。
さらに、厚生労働省が定めました医療情報システムの安全に関するガイドライン、安全管理に関するガイドライン、こちらに沿って運用していただくこととしてございまして、医療機関等が閉域ネットワークなどで接続する場合におきましても、ウイルス対策ソフトやＯＳの更新など、リスクに対してセキュリティー対策を適切に講じることを医療機関等に求めているところでございます。
056 福島みずほ
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○福島みずほ君 残念ながら、民間から様々な情報が流出する、売買されたというニュースは、もういつもいつもこれが続いております。
四つの情報、極めて医療情報とか重要です。ですから、病院側はその人の同意があればそれをもらうことができるわけですよね、まあ二十四時間です。そうしたら、それを保存して、例えばそれを流出するとか売買するというような危険性も十分あり得るというふうに考えています。ですから問題であると。
センシティブ情報だから問題だという面と、それから、現在の健康保険、レセプトが反映を、今のちょっと言い直します、レセプトが反映をされるのは一か月半掛かる場合があると。すると、結局本人に聞くしかないと。つまり、その情報は遅れているかもしれないんですよね。ということについてはいかがですか。
057 日原知己
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○政府参考人（日原知己君） お答え申し上げます。
まず、その御自身が使われたお薬ですとか過去の健康診断の結果、こちらは口頭で正確にお伝えするというのはなかなか難しい面がございますけれども、このマイナ保険証で受診いただきまして同意をいただいた場合は、これは医療機関等にデータによって正確に伝えられるということがございますし、それから、他の診療科、別の医療機関、そうしたところで処方された薬剤などにつきましても網羅的な情報が提供されるということでございます。
それから、タイムラグがあるという御指摘でございましたけれども、しかし、やはり、お飲みになっているお薬の内容の、まあ高齢者の方ですと正確にお伝えになるのは難しい場合があるかと思いますけれども、こういったところも、問診によらず正確な服薬情報の把握などが行えるといった利点ございます。今後、電子処方箋が普及していくことにより、更にリアルタイムで薬剤情報などを共有できるようになるというふうに考えてございます。
058 福島みずほ
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○福島みずほ君 マイナ保険証、医療現場では、例えば小さな町の医院とかではとても対応できないとか、もうやめざるを得ないとかいうのもあります。不具合や他人とのひも付けや他人のを見ることができるとか、トラブルがもうずうっと続いています。
調査をしてということなんですが、調査をする間やめるべきじゃないですか。二〇二四年、もう全面的に健康保険証を廃止するので突っ走ったら、もう絶対に様々な問題が起きる。河野大臣、これはもう延期するか、考え直すべきじゃないですか。
059 河野太郎
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○国務大臣（河野太郎君） 全くそのようなことは考えておりません。
マイナンバーカードあるいは資格確認書でこれまで同様保険診療は受けていただけますから、御心配には及びません。
060 福島みずほ
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○福島みずほ君 でも、今日の段階だって、健康保険証と同じ効力を資格確認書が持つかどうか答えられないじゃないですか。
そして、マイナ保険証を出すぞと言いながら、資格情報のお知らせを全員に配るんですよ。こんなの無駄だし、ばかみたい、ばかって言っちゃいけないですね。こんなの無駄だし、ややこしいし、何なんですか、二つ持っていくんですか。だったら、健康保険証でいいんですよ。困らないんですよ。
一万歩譲って、健康保険証は使い続けることができると言い続けてきたじゃないですか、政府は。去年六月の骨太方針でもそうですよ。にもかかわらず、何でそれが変わるんですか。国会愚弄していますよ。国会の答弁が覆ったことに私は本当に怒っています。せっかく言質取ったのに、言質取った意味がない。国会の審議を何と思っているのかと思います。
来年の二〇二四年秋の全面廃止、これは延期すべきですし、それから、健康保険証を使い続ける人は使い続けることができるとしなければ、マイナンバーカードの取得は任意ですということとまさに矛盾すると思います。これは再考してくださるよう強く求めます。
次に、地方創生についてお聞きをいたします。
地方創生の特別委員会に属することができて非常にうれしく思っていますが、なぜ地方はこんなに疲弊したんでしょうか。
061 自見はなこ
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○国務大臣（自見はなこ君） お答えいたします。
人口減少や少子高齢化が進展する中、東京圏への過度な一極集中が進むことで、地方の過疎化あるいはコミュニティーの弱体化に加えて、地方経済の縮小や担い手不足による地域産業の衰退などが、弊害が生じていると認識をしているところであります。
加えまして、地方における仕事や収入、あるいは買物や公共交通等の利便性、そして医療、福祉や子育て、教育環境について、懸念や、そして不安を抱える方々は依然として多く、こうした社会課題があるということも承知をしてございます。
こうしたことだというふうに承知をしてございます。
062 福島みずほ
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○福島みずほ君 今、自見大臣がおっしゃってくだすった部分は、ほとんど、ほとんどというか、そのとおりだと思います。
私自身は、第一次産業の切捨て、様々な民営化、国鉄の分割・民営、郵政の民営化、水道の民営化法、公立病院の廃止、統合、町村合併、学校の統廃合、保健所の廃止、減少、それから大店法など、まさに地方で生きられない、まさにその政策を申し訳ないが政府・自民党がやってきたんじゃないですか。東京一極集中は実は政治の結果だというふうに思っています。
デジタル田園構想といっても焼け石に水で、デジタルだけで地方を、だけでじゃないですけれども、根本的に地方を応援していかないといけない。病院や学校のないところに、今医療や学校ということを自見大臣はおっしゃいましたが、まさに病院や学校のないところに人は住めないというふうに思っています。ですから、是非、地方創生と言うのであれば、まさに地方の公共サービスをどうやって応援できるか、そのことをやっていきたいと考えています。
国家公務員、地方公務員の数の問題で、お手元に配付資料があります。
これは地方公務員なんですが、ががががががっと減っていって、最近少しだけ上がっておりますが、これ、公務員を減らしてきたということがあり、基本的に減り続けております。
非正規公務員の数、割合も、その次出しておりますが、臨時、非常勤の、これは地方公務員ですが、六十九万四千四百七十三、やはりとても増えております。
そして、資料四でも、国家公務員、地方公務員の状況、常勤、非常勤の数の最新です。地方公務員は常勤が八割、臨時、非常勤が二割となっておりますが、御存じ、地方自治体によっては半分が非常勤であるという、そういう自治体もあります。
この推移を見て、大臣、いかがですか。
063 自見はなこ
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○国務大臣（自見はなこ君） ありがとうございます。お答えいたします。
地方公共団体の人員の在り方につきましては、制度を所管する総務省において適切な助言が行われているものと承知しておりますので、私の方からは、所管外でお答えを、直接のお答えは差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、地域課題をしっかりと寄り添って解決していくことは私の担務だと思っております。
064 福島みずほ
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○福島みずほ君 会計年度任用職員制度についてお聞きをいたします。
一年限りの仕事をその人たちはしているんでしょうか。