＊ ＊ ＊
田原：安倍内閣はもういつ潰れてもおかしくない。森友問題の公文書改ざん、国有地売却の約8億円値引きに際して、財務省理財局が嘘の証言を森友側に頼んだ、と。さらに福田淳一財務事務次官のセクハラ辞任。テレビ朝日の女性記者が被害を公表したのに認めないなど泥沼化している。安倍首相の友人が経営する加計学園の獣医学部新設では柳瀬唯夫元首相秘書官（現・経済産業審議官）が「首相案件」と言って愛媛県、今治市、加計学園側と官邸で謀議。愛媛県の備忘録が出てもしらばっくれた。
小沢：最近の財務省始め、官僚の劣化を感じます。それ以上にやはり、権力を露骨に乱用し、官僚や役所に命じて無理を通すということ自体が、トップリーダーとしてあるべきことではない。権力を用いて自分のプライベートな思いを遂げさせ、そして事実が露呈しても責任を取ろうとしない。「全部、役人が悪い」と言って責任逃れをしているこの現状があまりにもひどすぎる。安倍首相の責任であるということは、誰もが公然の事実としてわかっているわけです。いずれ遠からず総辞職は避けられないでしょう。
田原：安倍さんを辞めさせられないのは、野党に責任がある。
枝野：それは違うと思っています。自民党の責任ですよ。我々がたとえば不信任案を出しても、自民党が賛成しなければ、必ず否決されます。安倍総理を選んだのは自民党と公明党。「もうこれ以上続けるべきではない」となったら、安倍晋三と首班指名で書いた人たちに引導を渡す責任がある。
田原：森友問題でいえば絶対に必要なのは、値下げしたときの責任者の迫田（英典・元理財局長）氏と安倍昭恵夫人の証人喚問なのに、野党はあきらめている。
枝野：あきらめていません。真相がわからないのは、自民党が証人喚問を受けないからで、これは安倍さんの問題でもある。自民党がうんと言わないから真相がわからず、こんなに長く引きずっているんだということをめげずに繰り返し訴え続けることしかない。
田原：一番だらしなかったのは、佐川（宣寿・前国税庁長官）氏の証人喚問。佐川氏は「刑事訴追の恐れがある」と、50回以上も証言を拒否したが、それは初めからわかっていたこと。それに対して野党は何も突っ込めなかった。
枝野：かつてのロッキード事件やリクルート事件のときも、その場で何か新しいことが出てきたわけではない。証言拒否とか、記憶にないとか言われている中で、それでもぽろっと出てきたものをとらえて、証人喚問から半年かけて、さらに大きくしていったんです。これからです。
田原：米国では安倍・トランプ会談が行われた。
小沢：まずは貿易関係、関税の問題。鉄鋼が日本は除外されていない。それから、北朝鮮の問題。拉致問題だけでなく、多弾頭化の話もある。関税の話は結局、「じゃあ二国間協議でやるか」と押し切られた。
田原：韓国はFTAでぼろくそにやられましたね。
枝野：拉致問題、関税の問題を始めとして、こちらが取らなきゃならない課題はあるが、こちらが出せるものがあるのかというと……国内が厳しいだけに、足元を見られてしまった。別の部分で譲りすぎになるのではないか。それを大変危惧しています。
田原：今回のトランプ氏との会談に、国会招致が求められている渦中の柳瀬経産審議官、昭恵夫人を連れていった。特に柳瀬審議官については国民の誰もが「柳瀬に嘘をつかせているのは安倍さんだ」と思っている。なのに連れていくなんて日本の恥さらしじゃないかと思う。
枝野：経産審議官が総理の外交についていくのは一般的ではありますが、行っていないケースもある。通商関係の専門家なら、通商政策局長でも十分対応できますから、意地になって連れていったとしか思えない。
小沢：アメリカ側は、安倍さんの政治的な立場が非常に危うくなっていることは当然わかりきっています。足元がぐらついているリーダーに、最初から良い結果は期待できなかった。
枝野：今の状態をひっくり返せるのは、安倍さんを選んだ自民党だ。あるいは総選挙を待つか、そのどちらか。とはいえ、多数を占める与党には、安倍さんへの辞任要求の声を大きくする責任がある。
田原：疑問なのは安倍内閣の支持率が下がらないこと。朝日新聞の世論調査では31％。とっくに20％台前半まで落ちてもおかしくないのになぜここまで高いのか。
小沢：選択肢がないからでしょう。野党はバラバラで、良くも悪くも自民党の他はない、と。だけど、最近は国民も「そろそろ」という感じになってきている。
枝野：3割というのは、自民党の固定客の割合。そこまでは下がっている。今の状況があと1、2カ月続けば、20％台前半まで落ちると思います。追い込んできている、という自負はあります。
田原：ここにきて自民党の中では、佐藤（栄作）さん時代の黒い霧解散を再び、という声も聞こえてきます。
枝野：議会制民主主義のやり方として、よいことかと言われれば、望ましいことだとは思いません。ですが、我々野党の立場としては、解散していただければ議席が増える可能性がある。
田原：むしろ歓迎だと。
小沢：僕は、政権奪還のためにはやっぱり、野党第1党の枝野代表を中心として団結して、与党と対峙しなきゃならないと思っている。前の選挙で立憲民主党が第1党に、国民によって選ばれた。その他の野党はその旗の下に結集する、というのが筋。ですから、私どもは首班指名で枝野代表の名前を書きました。野党がまとまれば来年の参議院選挙に勝てますよ。野党が過半数を取った2007年を再現できると思う。
田原：選挙まで安倍政権を続けさせると。
小沢：いや、安倍さんは遠からず辞めると思っています。もうもたないですよ。
田原：国民みんなから嘘つきだと言われて、よく体がもってるね。
小沢：これまではいい気分だったから。今、ストレスは相当なはずだ。
（構成 本誌・秦正理）
※週刊朝日 2018年5月4－11日合併号より抜粋
小沢：まずは貿易関係、関税の問題。鉄鋼が日本は除外されていない。それから、北朝鮮の問題。拉致問題だけでなく、多弾頭化の話もある。関税の話は結局、「じゃあ二国間協議でやるか」と押し切られた。
田原：韓国はFTAでぼろくそにやられましたね。
枝野：拉致問題、関税の問題を始めとして、こちらが取らなきゃならない課題はあるが、こちらが出せるものがあるのかというと……国内が厳しいだけに、足元を見られてしまった。別の部分で譲りすぎになるのではないか。それを大変危惧しています。
田原：今回のトランプ氏との会談に、国会招致が求められている渦中の柳瀬経産審議官、昭恵夫人を連れていった。特に柳瀬審議官については国民の誰もが「柳瀬に嘘をつかせているのは安倍さんだ」と思っている。なのに連れていくなんて日本の恥さらしじゃないかと思う。
枝野：経産審議官が総理の外交についていくのは一般的ではありますが、行っていないケースもある。通商関係の専門家なら、通商政策局長でも十分対応できますから、意地になって連れていったとしか思えない。
小沢：アメリカ側は、安倍さんの政治的な立場が非常に危うくなっていることは当然わかりきっています。足元がぐらついているリーダーに、最初から良い結果は期待できなかった。
枝野：今の状態をひっくり返せるのは、安倍さんを選んだ自民党だ。あるいは総選挙を待つか、そのどちらか。とはいえ、多数を占める与党には、安倍さんへの辞任要求の声を大きくする責任がある。
田原：疑問なのは安倍内閣の支持率が下がらないこと。朝日新聞の世論調査では31％。とっくに20％台前半まで落ちてもおかしくないのになぜここまで高いのか。
小沢：選択肢がないからでしょう。野党はバラバラで、良くも悪くも自民党の他はない、と。だけど、最近は国民も「そろそろ」という感じになってきている。
枝野：3割というのは、自民党の固定客の割合。そこまでは下がっている。今の状況があと1、2カ月続けば、20％台前半まで落ちると思います。追い込んできている、という自負はあります。
田原：ここにきて自民党の中では、佐藤（栄作）さん時代の黒い霧解散を再び、という声も聞こえてきます。
枝野：議会制民主主義のやり方として、よいことかと言われれば、望ましいことだとは思いません。ですが、我々野党の立場としては、解散していただければ議席が増える可能性がある。
田原：むしろ歓迎だと。
小沢：僕は、政権奪還のためにはやっぱり、野党第1党の枝野代表を中心として団結して、与党と対峙しなきゃならないと思っている。前の選挙で立憲民主党が第1党に、国民によって選ばれた。その他の野党はその旗の下に結集する、というのが筋。ですから、私どもは首班指名で枝野代表の名前を書きました。野党がまとまれば来年の参議院選挙に勝てますよ。野党が過半数を取った2007年を再現できると思う。
田原：選挙まで安倍政権を続けさせると。
小沢：いや、安倍さんは遠からず辞めると思っています。もうもたないですよ。
田原：国民みんなから嘘つきだと言われて、よく体がもってるね。
小沢：これまではいい気分だったから。今、ストレスは相当なはずだ。
（構成 本誌・秦正理）
※週刊朝日 2018年5月4－11日合併号より抜粋
