令和6年7月17日（水）大阪市会 2025年大阪・関西万博推進特別委員会から、山中智子委員（共産）の質疑を書き起こしました。
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6:11:06～
前置き
◆山中智子委員：本当にお疲れだと思います。最後になりましたので、どうかご辛抱いただきますようによろしくお願いいたします。共産党から質疑をさせていただきます。
万博推進特別委員会ではありますけれども、改めて今日ずっと質疑をお聞きしていて、推進をすればするほど、課題だとか検討しないといけないこと、調整しないといけないこと、チケットなどの変更をしないといけないこと。もう、やればやるほど次々と何か難問、傷が出てきて、それをもう一生懸命こっちを手当してたら、こっちも出てきて、こっちも出てきてって、あんまりよく言われない。議会からもこんなふうに追及もされなければいけない。何か起こるたびに、どうも費用が増えるんじゃないかみたいな報道もされるということで、270日って、もうあっという間なのに、いまだにこんなにたくさん議論して、でも一つも答えが出ないという状況の中で、やっぱり本当に率直に申し上げて、私たちはもともと夢洲での開催は無理だ、やめるべきだということを申し上げ続けてきましたけれども、やっぱり無理なんじゃないかなという思いを今日も強くいたしました。
そういう思いで、とりわけ今日も児童生徒の招待事業などについても議論がされていましたけれども、この事業もやっぱりかなり無理なのではないかなということも、今日も強く感じた辺りのことも、質疑をさせていただきたいと思います。
いよいよ意向調査などについても報道されて、学校によっては、万博に行くんだよという説明があった学校なんかもあって、子どもさんが家に帰ってきて「行きたくない」って言ったとか、いろんなこと、様々な機会に保護者の皆さんから、この招待事業についての不安、心配ですね、本当にお聞きをいたします。
とりわけ熱中症、今とても残念ですけれども、子どもたち、学校のちょっとした行事なんかの時でも、すっごい倒れる子どもたちが多いということもお聞きしますけれども、熱中症で本当に命を落とす人がたくさん実際にいる。学校の授業の中で、学校の体育の授業の中で、熱中症で命を落とすという事態の中で、本当に万博なんか行って大丈夫なのかという声。最近ではガス爆発が起きた。大丈夫なのかという声も。本当に子どもの命を心配して、この招待事業についてはやっぱりやめてほしいという、そういうご相談、お声を随分とよく耳にいたします。
ガス爆発事故
本当に安全か
◆山中委員：まず、ガス爆発事故についてお伺いをしたいと思うんですが、もちろんメタンガスというものの危険性はもちろんですけれども、私は今回、3月28日に事故があって以来の一連の経過を見ていると、メタンガスも本当に恐ろしいけれども、今の事態の推移はものすごく怖いなというふうに思っています。
まず、例えば、消防への通報になぜか4時間半かかっただとか、写真も最初はもう一枚しか公開をしなくて、下の方が傷ついているところなんかは、なかなか公開されなかったとか、なぜそんなことになるのかというようなことがいろいろあって、このメタンガスというもの、あるいはガス爆発というものに対する捉え方が、やっぱりどこかおかしいんじゃないかという、そういうふうに思って経緯を見ています。
先頃、博覧会協会が対策を公表したということですけれども、こういう一連の経過の中で出てきたこの安全対策で、本当にこれでやっていけると、安全だというふうに考えておられるんでしょうか。
◎整備調整課長：お答えします。博覧会協会が専門家の意見も聞きながら取りまとめた開催期間中の安全対策では、グリーンワールド工区におきまして、これまでのガス測定の結果、労働安全衛生規則の作業基準を超えるメタンガスを検知したのは事故が発生した東トイレ近辺に限定され、他の建物などには低濃度であったことなどから、継続的な測定調査による濃度などの把握と、機械換気設備の設置による強制換気など十分な換気対策などを実施することとされております。
また、パビリオンワールド工区につきましては、電気通信設備の地下ピットの284カ所中280カ所でメタンガスの検知がなく、検知された4カ所も10営業日連続測定では検知されていないことから、継続的な測定調査、建築箇所でのマンホールなどの蓋の解放などの換気対策などを実施することとされております。
博覧会協会はこうした対策を実施することにより、安全に万博を開催できるよう取り組むこととしております。以上でございます。
◆山中委員：そういうご答弁なんですね。
とにかく専門家の意見も聞きながら、協会はこうした対策により、今おっしゃったような対策で、安全に万博を開催できるよう取り組む。開催できるよう取り組むということです。
専門家の意見も聞きながら、ということでありましたけれども、これまでだって専門家の意見って聞いてきたはずじゃないかなって思うんですよね。協会は勝手にやってきたわけじゃないと思う。それなのに爆発事故が起きてしまったわけですよね。
専門家、いろんな方がいらっしゃると思うんですが、先日、あるテレビでこの問題について意見を言っておられた芝浦工業大学の稲積教授は、「とんでもない」と言ってはります。協会はメタンガスの危険性、重大さとかっていうのを全然わかってないんじゃないかと。この状況で工事を続け続けること自体がアウトだというふうに、稲積教授は言っておられます。万博協会の対応は、「メタンガス爆発の重大さ、メタンガスが発生するメカディズムをあまりにも知らないのではないかと思います」というふうに言っておられます。
もともとメタンガスが発生し続けている1区を会場にするということは、最初は全然想定していなかった。とっても危険だからですよ。だから、そんなところを手をつけることは危険だという意見がずっとあった、指摘されていたのに、いや、大丈夫だ、大丈夫だ、大丈夫だと言ってやってきて、ガス爆発事故が起きたわけです。
ですから、今回も今のようなご答弁いただいて、こういう対策を取るから安全に開催できるよう取り組むと言われても、本当にそんなことが安全なのかと、やっぱり思わざるを得ません。
例えば、1区についてはそういう対策を取るということで、それも不十分だというふうにこの稲積先生おっしゃってますけども、この間ずっと万博協会にせよ、吉村知事なんかも、各地で各所で1区以外はメタンガス発生していないんだという言い方をずっとしてこられた。でも、やっぱり検知されていたということがわかって。もちろん濃度は低いですけれども、検知をされていたということが分かって、今まで発生していないと言ってきたのは何やったんやっていう、そういう不信もあります。
この問題についても、協会はこういう非常に低濃度だから、こういう対策でやれるんだって言ってるけれども、この稲積教授は、1区以外のところが、建設残土だったとしても、建設残土にも木くずや植物など有機物が含まれるので、メタンガスが発生しないという論理は成立しません。そうですよね。だから、発生したんだと思います。
そして、万博協会は会期中にメタンガス濃度を毎日公表することを検討しているそうですが、これ公表されたところでという気もしますけれども、そういう公表することを検討しているそうですが、「メタンガス濃度は刻一刻変わります」って言ってあるんですよね。朝大丈夫だからと万博をやっても、昼になって濃度が上がったときにどうするのかと。こういう意見もあるわけです。
私は専門家ではないので、どっちが正しいのかは分かりませんけれども、現実に大丈夫だと言ってやってきてガス爆発事故が起きている。またまたこうやって安全だ、安全だと言っているという点で言うと、やっぱり私たちは何よりも、何よりも最も安全が第一ということで言えば、絶対に陥ってはいけないのは「安全神話」だというふうに思っていますが、この間の一連の動きというのは、安全神話に貫かれていると言わざるを得ないというふうに思っています。ですから、非常に怖いなというふうに思います。
責任の所在
◆山中委員：それから、安全神話とともに、この一連の動きの中で、責任の所在の曖昧さというものも、ものすごい怖いなと思って見ていました。
まず、ガス爆発事故が起きた直後ぐらいに、埋め立てを行った、1区の埋め立てを行ってきた環境局にヒアリングをしたんですが、
・環境局は、とにかく協会に重々、重々危険だと言って貸したんだと言っているわけですよね。環境局は、協会に貸したんだと。重々危険だと言って貸したんだと。
・協会は、事故の直後は、施工業者の責任だと言わんばかりのことを言っておられた。
・万博をやりたいんだ、やりたいんだと言って誘致をした府市は、協会が責任を持つでしょうと言う。
一体この安全性というものに対して、誰が責任を持つのかっていうことが、ずっと私の中には懸念としてあります。
言葉としては皆さんね、安全安心が最優先、今日も何度も出てきました。これは言うけれども、自分が責任を持つと。必ず安全にやると。これ。先ほどのご答弁で、協会の今回の安全対策でも、協会はこうした対策により安全に万博を開催できるよう取り組む、できるよう取り組む。本当に協会が全力で安全を確保するっていうニュアンスが伝わってこないような、そういう形でずっと進んでいっているんですね。
やっぱり、最終処分場である夢洲だからそうならざるを得ないのか、というふうに思えて仕方がないんですが、そのあたりいかがですか。
◎課長：お答えします。一般廃棄物の焼却灰などで埋め立てられた土地である夢洲1区につきましては、大阪広域環境施設組合においてメタンガスなどを配管施設から大気放散するなどの管理を行っております。
博覧会協会が当該地を使用する際にもメタンガスなどへの対策が必要であることを市から伝えており、
それを受け協会は、
・大気放散に加えて、
・施工時に火器を使用する場合には通気装置による対策を行うこと、
・建築物を設置する場合には配管ピットの床下にシートを設置しガス抜き管を設置すること
といった取り組みを行うよう施工業者に伝えていたところでございます。
施工事業者におきましては、これらの対策を踏まえまして、ガス濃度測定の手順書を作成し工事を行っていたところであります。
国としても、今般のガス火災事故につきましては、
・博覧会協会においては開催者としての安全対策、
・また施工業者においては工事の実施にあたっての手順、
こういった点に課題があったと認識されており、万博推進局としても同様の認識であります。
引き続き、工事中及び会期中の安全対策を徹底するよう求めてまいります。以上でございます。
山中委員：そうなんですね。今本当にまさにお答えいただいたように、
・夢洲1区においては大阪広域環境施設組合において管理してきたと。
・だからこういうところですよって大阪市から伝えており、
・それを受け協会はこういうことを施工業者に伝えていたと。
博覧会協会が開催者としての安全対策、これ当たり前だと思うけれども、じゃあ一体どんな安全対策、どんな責任を取るのかというのもちょっと見えない。開催者としての安全対策というのもすごい曖昧ですね。
国会でも、実はこの問題についてはやり取りがあって、私なんかが事故直後に感じたように、協会が施工業者のせいにしているって私はすごい思ったんですけど、そういうことを国会でも思った人がいて、そのことを国会でだいぶ国とやり取りをしたわけです。
最初はやっぱり協会と同じような感じで、ちゃんと協会は指示をしたのに施工業者がこうだったんだって言わんばかりのそういう答弁だったんですが、後々追及をしていって、協会は施工業者に対してメタンガスが発生していることとか、その危険性について、きちんと指示した文書がないということがわかったわけですよね。
口頭では言ってたのかもわかんないけど、言われてたような手順書、こういうものの中にきちんとメタンガス、そしてメタンガスの危険性というものが書かれていなかったっていうことを押さえた上で、もう一遍国に対して協会の責任を明らかにせよということで、文書でね、博覧会協会も安全対策を講じる責任があるという、そういう認識を示した文書を国も出したわけです。
なんでこういうことに拘るかというと、私はやっぱり責任の所在があまりにも曖昧なままで事態が推移しているということを、国会でも心配したんではないのかなというふうに思います。
今日も先ほどからのご答弁で、この安全対策についても「協会に働きかけてまいります」というご答弁繰り返したはずじゃないですか。「協会に働きかけてまいります」。大阪市としては、万博推進局としては、府としては、協会に働きかけますっていうふうに、協会、協会ですよね。
じゃあ、協会はどうかって言ったら、この安全対策をまとめたときの記者とのやり取りで、万博協会の整備局長さんが記者さんの火気厳禁だったりするようなこういうところで、国際社会からしたら、なんでそんなところで万博を開いているのかというところではないか、理解が得られないんじゃないかっていうことを記者が質問したことに対して、万博協会の整備局長さんが、「協会はもうここでやれと言われて対策をやって、仕事しろ、開会しろって言われているので」っていうことですよね。
言われたからやってるって、協会は言っている。
府市は、協会に働きかけるという。協会は、ここでやれって言われたからやってるだけや、というようなことでは、これで安全が確保されますなんていうことは、全く信用できないなということを改めて申し上げておきたいと思います。
無料招待
登録状況
こういうこの責任の所在もあいまいだという状況の中で、無料招待という名前で学校から児童生徒を引率するということが打ち出されて、意向調査等も行われているわけです。
本当に保護者の皆さんから「行かなくちゃいけないんですか？」って。「行かないためにはどうしたらいいですか」っていう、そういう質問をものすごく受けるようになっています。
お聞きしますが、大阪府教育庁が意向調査を行ったということですけれども、大阪市の登録状況について教えてください。
◎主席指導主事：お答えいたします。大阪府教育庁から提供されました資料によりますと、大阪市立全小中学校及び義務教育学校のうち約95 %が万博招待事業への参加を「希望する」と回答しております。また残りの5%につきましては「未定・検討中」と回答しております。以上でございます。
◆山中委員：95 %の学校が希望していると。学校現場とかから不安の声をお聞きすることから考えると、95 %はかなり高いなというふうに思うわけです。
でも、それもそうなるしかないのかなと。その意向調査についても、その回答が「希望する」と、それから「未定・検討中」というだけで、「参加しない」という選択肢がないという本当に不思議な意向調査だったわけです。踏み絵だというふうに表現した市長さんもおられましたけれども、そんなふうに、教育の一環である学校行事を強制するようなことはあってはならないというふうに思うんです。
まあ、これが強制なのかどうかというのは微妙だと思いますけれども、教育委員会としてこの万博招待事業への参加について各校へどのように説明を行って取り組み進めておられるんでしょうか。
◎主事：お答えいたします。意向調査につきましては、今後の参加に向けて期限までに登録するよう大阪府教育庁より説明があったため、4月に説明会を開催し、全学年の児童生徒の登録を行うよう学校へ連絡しております。
教育委員会といたしましては、大阪府教育庁と連携しながら、各校へ万博招待事業についての情報の周知を行うとともに、各校からの質問や要望について集約し、大阪府教育庁を通じて関係機関からの回答を求めているところでございます。以上でございます。
◆山中委員：今後の参加に向けて期限までに登録するっていうんだったら、そんな「参加する」と「未定・検討中」とかじゃなくて、そんな全校にそんなものをするんじゃなくて、いついつまでに行きたいところは言ってくださいねっていうのが一番自然な意向調査じゃないのかなって。
だからやっぱりこのやり方っていうのは、学校に対して「行く」って言わなあかんのかなっていうような感じがすごくあるのかなっていうふうに思います。
教育委員会に寄せられている声
◆山中委員：学校は実際はね、まだ何も決まってない、もう何にもわからないという中で、非常に不安持っておられるわけですが、現在、教育委員会にどんな要望とか質問があるのかというのをざっとお答えください。
◎主事：お答えいたします。各校からは、
・来場日の調整、
・下見の時期、
・大阪メトロの混雑対策、
・貸切バスの確保、
・バスの乗降場から会場入り口までの距離、
・屋根付きの昼食場所の予約、
・パビリオンの予約、
・緊急対応、安全対策等
についての要望や質問が、教育委員会に寄せられております。
教育委員会といたしましては、要望や質問に関する情報がわかり次第、各校に周知を行うとともに、学校単位での参加に向けた支援を行ってまいります。以上でございます。
◆山中委員：今やるべきことが、学校単位での参加に向けた支援。このことを保護者の皆さんとか学校は望んでいるのかなって思うわけですよ。本当にそうなのかな、やるべきことはって。
やっぱり保護者の皆さんから、今学校から出ている声と同じようなお声本当にお聞きをいたします。本当に子どもさんの命を心配しておられるわけですよね。こんなに不安が尽きない、しかも、いつ答えが出るかもわかんないようなものを、校外学習の行き先として、まあ押し付けるといったら言葉は悪いけど、突きつけるというか、差し出すっていうか、見せる。これ、これ、これに行ってくださいって言うというのは、やっぱりね、非常におかしいというふうに思います。
責任の所在
◆山中委員：先ほどから議論があったように、先ほど申し上げたように、責任の所在が非常に曖昧なまんまでこれ全部進んでいっている。
先ほどから主席指導主事は、府教育庁を通じて万博協会に要望するとおっしゃっている。だからもう靴の底から足掻く（？）みたいなことをしているわけだけど、でも実際何かあった時に、何かあった時に、結局みんなの目はどこに行くかって言ったら、学校であり教育委員会の責任じゃないかということになりかねないわけじゃないですか。
これがね、もう本当にあっちゃならないことだというふうに思っています。
学校は行かないというふうには言いにくいと思いますので、やっぱり子どもの命、安全、安心を最優先にして、委員会として必要な対応、参加ありきではない対応をぜひお願いしたいというふうに思います。
万博の開催について（市長答弁あり）
◆山中委員：市長ありがとうございます。本当にお疲れだと思います。最後、よろしくお願いいたします。
私、市長には一つはお願い、要望したいんですけど、大阪府に対して、もう一遍ね、意向調査やり直してほしいと。その全校に対して、「参加」か「未定・調整中」ではなくて、行きたいところ手挙げてくれという、本当に正味の意向調査にして、そこを相手に調整した方がよっぽど合理的じゃないかという、そんな提案をしてほしいなというふうに思います。
これは急に言いましたので、無理でしたらご答弁は結構です。
私が市長に申し上げたい、伺いたいことは、以前11月の決算でも申し上げましたけれども、やっぱりあの時よりも一層事態は深刻になっていると思います。
ガス爆発事故も起きました。元旦には能登半島地震が起きて、目の当たりにして、やっぱり万博よりも復興・復旧に人も資材も持っていくべきじゃないか。あるいは夢洲の避難対策を検討するぐらいだったら、大阪市だって南海トラフの時に備えて避難対策もっとやるべきじゃないかという声もあります。
新たに万博について報じられることがあるたびに、あんまり中身ではない上に費用が増えかねない、そういうことばっかりだということになっています。
もう困難とか難題が減るのではなくて、増えるばっかり。
ここまで来たら、もうやっぱりね、ここまでやってきたんだから、もうやるしかないではなくて、やっぱりこの事態を冷静に見て、一旦立ち止まって、難問だらけかつ危険な夢洲での万博の開催については、やっぱり考え直すべきではないかと私は思いますが、いかがですか。
横山市長：お答え申し上げます。先ほども理事者の方から答弁ありましたとおり、今後とも博覧会協会と連携しまして、万博会場におけます安全対策を徹底しますとともに、学校現場からのご質問やご要望につきましても、しっかりと対応してまいります。
万博の開催に向けまして、安全安心の確保が最優先であることは、これは言うまでもございませんが、来年4月に万全の状態で開幕できるよう、関係者一丸となって全力で取り組んでまいります。
課題はたくさんあるかと思いますが、子どもたちが夢や希望を感じてもらう未来のために、この課題がしっかり出たときはそれに対応していくということを繰り返して、来年4月にこの大阪の地で、今一度2025年大阪万博を皆さんとともに安全安心の下でにぎやかに開催していきたいと考えております。
◆山中委員：夢も希望も大事ですけれども、命が一番大事です。命だけは取り戻せませんから、やっぱり立ち止まっていただきたいと申し上げて終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。
〇委員長：他にございませんか。本日の委員会はこれを持って散会いたします。
※7/17大阪市会の万博特別委員会の全文書き起こしはここまでです
（※誤字脱字、聞き間違いはご容赦を。正確な情報は公開動画をご覧ください。）