その１ http://www.youtube.com/watch?v=VBY7GcQjWnc
その２ http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=6H-y2v5msFs
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VTR後からの字起こし
小倉：まあ非常に難しい問題で、皆さんもそれぞれお考えあると思いますが、お客様ご紹介しましょう。
中野アナ（以下 中ア）：日本のTPP交渉参加に反対を唱えている京都大学大学院の准教授・中野剛志さんです。よろしくお願いします。
中野：よろしくお願いします。
中ア：そしてフジテレビ解説員の安倍宏行さんです。よろしくお願いします。
安倍：よろしくお願いします。
小倉：中野さん、TPPに反対されているその理由、一言でって簡単に言うとってちょっとあの、難しいかも解りませんけど、あの、どういうところに？
中野：一行で言うと最大の問題は、国民にとってほとんどメリットが無くて、メリットがあるって言われていることは全部嘘っぱちで、で、デメリットは沢山あってしかも農業だけじゃなくって、食の安全とか雇用とか環境とか、いろいろあるにもかかわらず、それらについて全くマスコミが報道していない事にありますので、最大の問題はマスメディアですね。
小倉：そうですか。デメリットばかりだということ。安倍さん、その、TPPに参加する、という人をこう、まあ大勢いる訳ですが、その意見の根拠っていうのはどこにあると思いますか？
安倍：まあその、先ほどのその東大の伊藤先生もおっしゃってましたけども、その、彼らの主張っていうのはTPPを推進することによって、日本の、その貿易が増えるんだという風に、彼らは言ってますよね？で、それによってまあそのTPPというその国際的な貿易のルール交渉にとりあえず乗らなきゃいけないんだと、乗らないと、要するに日本の主張も、することができないんだということで、乗り遅れてしまう、いわゆる「バスに乗り遅れる論」というのがあるんですけども、ま、それを前面に出して、推進しなければいけないと、まあこう言ってますね。
小倉：はい。笠井君、TPPとはなんぞや。
笠井アナ（以下 笠ア）：そうですね。あのTPPというのは、太平洋を取り囲む九つの国が、アメリカ、ペルー、チリ、ニュージーランド、オーストラリア、ブルネイ、シンガポール、マレーシア、ベトナム。ここが自由な貿易によって経済を活性化させていこうという新しい取り決めを決めるという中で、ここで日本も参加しませんかという話なんですね。で、これ、様々な障害が実は貿易にはあるんですが、その中の代表的なモノが「関税」というものです。で、例えば、日本から海外に物を売る時に関税がありますんで、テレビ！100％の関税だとすると、10万円のテレビが（注：海外で、と手で示しながら）20万円になる訳です。この関税を通過することによって。ただ、これを全て取り払うことができれば、10万円のテレビを（注：海外へ）そのままの価格で、10万円で輸出できる。となったら、競争力もつくし物がたくさん売れるでしょう。というのが一つの見方。ただ一方で、（海外の）安い農産物が（日本に）入ってくる。オーストラリアなど本当に大国ですよ。牛肉ですとか或いは代表的にはお米ですとか、そういった物が、今は関税があるのでお米（の価格）7倍になります、輸入した場合には。しかしこれ（関税）を取り払えば、安い牛肉やお米がどんどん入ってくる。これは消費者にとってはありがたいけれども、農家にとってはとても大変な事態なんです。ということでまとめますと、（TPP）賛成派は日本の工業の製品を、工業製品をとにかく売っていきたいんだと。その為には自由経済が必要、自由な貿易が必要。だけども反対派は日本の農業がこれではダメになってしまいます。大変な、これは事態ですよ、という様な警告を発していて、参加はしない方がいいと主張している訳なんですよね。で、そこが今大きなところなんですが、この反対派の意見に対して、前原、当時の外務大臣は「ちょっと待って下さい」と。「農家の皆さんの気持ちはわかるけども、『（※１）日本のGDPにおける第一次産業の割合は1.5％です。農業、漁業。その1.5％を守るために98.5％のかなりの部分が犠牲になっているのではないか』「物を売っていくということは重要ですよ」と話をしている。ま、これに置きまして経済産業省は「いいデータ」を出します。農林水産省は「悪いデータ」を出してきます。ですから省庁が割れてますんで、とても我々も判断しづらい。ということで、つい先日25日になりますけれども、内閣府が「じゃあまとめましょう」とデータを出してきたのが「TPP。TPPに参加すれば、自由経済というところに、自由貿易というところに参加すれば、今回、国内総生産（GDP）は、2.7兆円ですが増えますよ」とおととい発表されました。
小倉：中野さん、この話を聴いてまず最初わかんなかったのはなんでその環太平洋パートナーシップ、環太平洋の国だけの話になってるんですか？これ。
中野：それはもうこれは環太平洋というか、実質的には環太平洋じゃなくてアメリカがメインなんですよ。TPP交渉参加国が九か国あって、で、それに日本を加えて経済規模、つまりGDPで見るとですね、7割がアメリカで2割が日本なんですね（※2）。だからこれは「環太平洋」っていうのは嘘っぱちで、あの、アジアの成長を取り込むなんて言われてますけども、アジアなんか無いんですよ。だからそれがまああの全部あの、このTPPの本質を示してますよね。で、さっきその、「第一次産業が1.5％で残りが犠牲になってもいいのか」という発言があった訳ですけれども、あれはだから去年ですけども、「じゃあいいんですか」と。東北の被災地の一次産業はたぶん0.5％くらいですよね。「ああそうですか。残りの99.5％は、いいんですね？（東北を）犠牲にするんですね？ああ、東北の被災地の一次産業は犠牲にするんだ。すげーな。最低だよ日本人って。」そういうことですよ。
笠ア：ただこれ（※１）をあの、前原（元）大臣が発言したのは外務大臣当時ですんで、あの震災の前・・・
中野：震災の後は？
笠ア：え？
中野：震災の後は？
笠ア：あ・・・前だと思うんですけれども。
中野：震災の後は、じゃあ撤回したんですか？
笠ア：撤回はしては・・・
中野：してないじゃないか。それからさっきあなた（笠ア）の解説であった関税ですけど、アメリカの関税、自動車の関税って何％だかご存じですか？2.5％ですよ？テレビは？5％ですよ？しかも今、円高だからって言われて海外へ工場を移転するって言われてるんですよね？すでにアメリカに工場あるんですよ。6割から8割がもうアメリカに工場がある。つまり関税の向こう側に工場があるんで、関税の撤廃の効果なんか、無いんです。
小倉：もう今やすでに無いと？
中野：もうすでに「自由貿易」なんですよ。
安倍：日本はもうかなり関税は低くてですね、開かれてるんですよ。ですからその中野先生おっしゃる通りですね、あのまさにこの（TPPがGDPを）2.7兆円押し上げるってさっき数字ありましたけれども、2.7兆円って「え！」っと思うかもしれないですけど、それをGDPベースで見ますとね、日本のGDPって530・・・くらいですか？530億（注：正しくは兆）くらいですか？0.54％くらいでしかないんですよ。だからそれは取りも直さず、政府がですね、「TPPに入ったからといって、そんなに輸出がバンと増える訳じゃないよ」と認めてる訳ですよね。
中野：ついでにさっきの2.7兆円のGDPの効果って、これ確か去年も同じような数字言われてましたけど、これ確認した方がいいですよ。これ10年間の累積ですから！
安倍：そうですそうです。
中野：そうでしょ？どこにも10年間って（番組が出したフリップに）書いてないじゃないか！
安倍：あの、単年度で見るとですね、もっとそれはずっと少なくなるというんですよ。だから要諦は、さっき僕これ言いましたが、交渉に乗ることによって国際的な貿易の枠組みに日本が入らなくちゃいけないんじゃないかと、そういう点はどうなんですか？
中野：それは根本的に間違いですよ。だって国際的ったってこれだからアメリカしか無いんだ・・・
笠ア：アメリカに、その、関税撤廃によって物が売れていくという想定はできないんで・・・（すか？）
中野：（喰い気味に）できません。どうしてかって言うと、アメリカは「輸出倍増戦略」を国是として掲げて、で、輸入を増やさない、輸出を伸ばすと言ってるんですよ？だから今は円高なんじゃないですか。円高だったら（日本は）輸出できませんよ。しかもアメリカは輸出倍増戦略で、アメリカの輸出先はこのグラフ（※2）でどこですか？日本しかないんですよ。日本の市場を獲るって話なんですよ。で、どうやって獲るのか。日本の制度・ルールを改革と称してアメリカに有利なように変えさせる為ですよ。時間があれば申し上げますけれども、実際そういう事例はあるんです。米韓FTA。米韓が自由貿易協定を合意したという風に言われてますよね。その結果、みんな日本のTPP推進論者は米韓FTAを羨ましがって「日本もだ」と言ってるけれども、じゃあ韓国がどういう酷い目に会ったのか、それを知って欲しいんですね。韓国は、えー、確かにアメリカの関税を撤廃してもらえましたが、日本と同じで現地生産をやってるから意味が無いんですよ。その代わりに何を失ったか。米（こめ）の自由化以外は全部。米の自由化は阻止したけれどもあとは全部、自由化ですよ。で、米の自由化についても、えー、これからアメリカは要求していくと言っています。それだけじゃ無いんですね。農協・漁協の共済、郵便局の保険サービス、これは3年以内に解体。で、アメリカの保険会社が入れるようになったんですよ。それから自動車の排ガス規制、安全基準、それから自動車の税制、これは全部、アメリカに有利になる様に変更させられることになった。知的財産権制度もアメリカの要求を丸呑み。医療については韓国政府が決定した薬の価格について、アメリカの製薬会社が「安すぎる」と不服があった場合には、韓国政府に見直しを（要求）することができる。ついでにテレビについても申し上げておきますが、放送法の外資規制は緩和になりました。すなわち韓国は自分たちの健康や環境や安全を自分たちで決められなくなったんですね。で、アメリカの大統領は一般狭所演説で「韓国の米韓FTAによってアメリカの雇用は7万人増えた」と凱歌を上げたんだけれども、それはどういう意味かっつーと、韓国の雇用が7万人「奪われた」ってことなんですね。ついでに言うと、韓国に対してアメリカがやったことと同じ要求を、すでにアメリカは日本に対して言ってるんですよ。
笠ア：あの先生、今の韓国とアメリカの「二国間」協定のその・・・自由化という取り決めっていうのがありましたけれども、今回は、まあ、九つの、日本が参加すると10の国々との取り決めをしようと、いう様なことで、「また少し違ってくるのかな」という印象もあるんですが、ひとつここご紹介したいのは、これ去年11月、APEC横浜での演説の時にオバマ大統領はこのTPPというものを意識してこういった話をしてます。「この地域、」アジア主に日本ですけれども、「この地域への輸出を増やすことにアメリカは大きな機会を見いだしている。今後は、どの国もアメリカへの輸出が繁栄への道だと思うべきではない（※３）」と。つまり、「日本の皆さん、輸出はしますけれど、アジアの皆さん、アメリカに輸出できると思わないでください」という様なことを言っていて、
小倉：いや、だからそれを今、中野さんがおっしゃって・・・
笠ア：そうなんです。ですから、こういったこと（※３）が韓国とアメリカの交渉でアメリカが勝ったと、今、先生おっしゃいましたけど、この環太平洋の多国間の間でアメリカの突出した、アメリカだけが有利になることが決まっていくのかな？という印象が今・・・
中野：決まっていきますね。どうしてかと言うと、この（TPP加盟）諸国の中で、日本のように工業製品を輸出して、農業とかが弱い国があるんですか？他の国はみんな、工業製品じゃなくて農産品か一次産品、つまりエネルギー資源とかの輸出国なんですよ。日本と同じような条件の国なんて、無いんですよ？しかもアメリカが圧倒的にでかいじゃないですか。こんなものはどう考えたってアメリカが有利なように進むに決まってますよ（笑）。
笠ア：そこでもう一つ、このTPPなんですけども、実は車やテレビだけではございません。とにかく、沢山のま、あらゆると言っていいくらい、広いところ（品目）で自由な貿易、自由な人の動き、お金の動きを実現化させていこうという自由経済を目指していて、様々なものがこの交渉に上がっていると、今、言われております。で、そうした中で実際にこちら、日本がこのTPPに参加して交渉に入った場合、こういった話になってくるのではないかという。自由に貿易をするんであれば輸入牛肉、日本はBSEの関係で（安全基準が）とても厳しいんですけども、自由にやるんですから、基準は海外並みに一緒にしましょうよと、引下げられる可能性があるという話。もう一つは、遺伝子組み換え食品、まあ海外では一般的になっているところも、日本はまだまだハードルが高いところもあります。これを、やはり「自由貿易なんだから自由に輸入できるようにしてください」と言われる可能性がある。そして、金融サービスも「ゆうちょ銀行や、まあ簡保など、郵政民営化で巨大な金融機関があって、ここの民営の金融会社がいるんで海外から参入できません」と「何とかしてください」と言われる可能性がある。これに関しては郵貯の大きさに困っている日本の企業もあると思いますから、有難いことかもしれませんけど、となるとこういったことが話し合われるのかと思いきや、実はこういったことが安倍さん、交渉になるかどうかも今よくわからないんですって？
安倍：それは日本は今、交渉のテーブルに着いてませんから、ええ、特にこの郵貯・簡保のね、お金をアメリカが狙っているんじゃないかという議論については、政府側の説明は、ですよ？「いやそういうものは議題に上りませんから」とか、混合診療の話なんかも「それも議題に上りません」と・・・
中野：それは日本が入ってねーから議題に上ってないんですよ（笑）
安倍：とかいう様なことを言うんですよ、わかんないんですよね。
笠ア：そこでこれなんですよ。とにかく今のニュースはTPP・・・TPPに参加するかしないかの前段階で、11月のAPECに日本は交渉のテーブルに着くのか着かないのかというのが、今の一番のニュースです。ですから、賛成派は「とにかくテーブルに着きましょう」と。「そうすればこういったことが交渉に入ってくるか来ないかっていうのも解るし、それからもしこれから国益が損なわれるんだったらそのテーブルから離れればいいじゃありませんか」というのが賛成派の意見。
中野：バカバカしい。
笠ア：しかし、反対派の意見は「とにかく交渉に入ってはいけないのであります」と。「交渉に入・・・テーブルに着いたらもうそれで話は決まってしまいますよ」ということで、ここで今、交渉に入るか入らないかで今はもめている段階です。
パネリスト：どういう姿勢で交渉しようとしてるかって政府の姿勢が見えないんですよ。だからさっきのような保険なんかが本当はあんとこの狙いてですから、本当は我々は医療の制度やなんか世界最高って言われてる医療制度がどうなってくかっていう大きな問題でしょ？だから「こういう議題が出てきたら我々はこういう風に交渉します」って政府がはっきり言えばいいんだけど、「どうもそういうのが交渉のテーブルに載らなさそうだ」って言われても、「載ったらどうすんだ！？」っていうことをみんな心配するんで、
中野：しかもですね、
パネ：だからその姿勢をはっきりしない限りは、もう交渉に乗るべきではないですよって意見が強くなるのは、僕はやむを得ないと思いますね。
中野：いや先生その通りで、しかも「交渉参加」っていうのは国際常識では「婚約」なんですよ。で「（TPP）参加」が「結婚」で、「交渉参加」は「参加」を前提とした「お付き合い」なんですね。それで婚約を破棄するとどうなるかっつうのは日米関係はグチャグチャになりますよ。世界中から信頼を失う。したがって、一旦交渉に参加したら「形式的には出れる」んだけれども、実質上、政治・・・国際政治上、「出れなくなる」んですよ。そんなことは国際常識で、玄葉外相はだからそうおっしゃったんですよね。「それはそう簡単に抜けられるもんじゃありませんよ」って。それなのに何の情報も無いのに入るんですか？
パネ：農業問題ばかりにちょっと矮小化しちゃってるのね議論が。
中野：そうなんですよ。
パネ：それ以外の方がでかいんですよね。
中野：そうです。
安倍：ただあの、そのTPP加入を仮に決めたときとかね、関税撤廃協定なんかは国会で批准ですよね。だから最終的には国会が同意しなければいいということを言う人もこれはまたいる訳ですよね。
中野：だから「それをやると日米関係グチャグチャになるんですけどいいんですか」って話ですよ。
パネ：だってねいつもね、国際公約とかいうアレってね、しょうがなくて言っちゃうので。やっぱり先にちゃんと議論する時間と、それからその議論の雰囲気を作ってもらわないと。
安倍：議論があまりにも短すぎると。一応そのAPECに野田さんが行くのは9月の…ああ、11月10日の夜って言われてるんで、あと2週間あるから、まだ党内のですね、議論も進んでないんですよ。反対派も、一応「反対です」と言ってる人も200人位いると言われている中で、党内の議論すらまだ始まっていないというところにまず大きな問題があるんですね。で、このアメリカのこういう要求っていうのは、94年から「年次改革要望書」「要求書」っていってね、こんな分厚いのが毎年アメリカから出てるんですよ。で、一連のそういうのの流れの訳で、逆に言うと中野さんが腹立たしく思ってる様にですね、日本政府が弱腰で、アメリカに言いなりになるのではなくて、むしろそこは霞が関に奮起してもらってですね、こういったものに仮に組み込まれていくんであれば、日本の要求を堂々と主張していかなきゃいけないんだと、いうことなんだと思いますね。
パネ：日本政府に対する不信感なんですよ要するに。ちゃんとやってくれるんだろうかっていう不信感が、ね。
小倉：今のお話を聞いてるとTPPに関しては全くその、マイナスなものしかないっていう感じに聞こえるんですが、それなのに何で安倍さん、政府はやっぱりこのTPPの方に目を向ける訳ですか？
安倍：一つにはですね、オバマ大統領がまあ今非常に選挙を控えていてですね、非常にその、苦境に陥ってる訳ですよ。で、そういう中でま、日本は「普天間」というですね、非常にノド元を、日米関係の中でノドに突き刺さった骨みたいなものがある。そういう中で、せめてもAPECの場所でですね、オバマさんに華を持たせたい。ということが先にあってですね、真っ先に言っちゃった訳ですよ。つまり国内の議論が全く進んでいない中で、野田さんが「ハイッ」って手上げて、「え～TPPやります」と前のめりになってしまったことに問題がある。だから逆に言うと、野田さんがですね、これを先延ばしするっていう選択幅ももの凄く小さいわけですよ。もしそれをやったらですよ？中野さんが言う様に日米関係にも影響があるし、逆に言うと、その自分のですね、党内の影響力とか、そういったものにも影響してきますよね。だから、そういう意味では繰り返しになりますけれども、党内をきちんとまとめ、で、基盤をしっかりとして、それで国民にもですね、「こういうことのためにですね、TPPに参加する」という説明を尽くさない限り、これは禍根を残すと思いますね。
小倉：まあいろんな意味で議論の余地が沢山ありそうです。これだけではちょっと時間足りませんけど。中野さん、ありがとうございました。
中野、一同：ありがとうございました。
中ア：え、続いては…（中断）
小倉：えー今日はTPPの問題でね、京都大学大学院の中野准教授がお見えになった訳じゃないですか。で、いきなり「メディアが悪い！」っていう話になったときに腰浮きかけたんですよ。
一同：（笑）
小倉：「待てよ」と。「ネットが炎上する」と思って（笑）。「だって俺たちやってない」って言いそうになりましたよ。あれで笠井君もちょっとドキッとしたでしょ？
笠ア：そうですねまあ、いろんな思いありました。
(終了）
…笑ってる場合か？
※コピペ・引用可です。
※敬称略
