動画文字起し① 16分02秒まで
6月17日 厚生労働省記者会見 参加説明者 大橋眞先生 池田利恵議員
6月8日 日野市議会 一般質問 動画 池田利恵議員
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日野市議会議員 池田としえ 公式ホームページ
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以下文字起こし↓
（池田議員）
それでは、冒頭始めさせていただきます。
私は、日野市議会議員でその傍ら全国子宮頸がんワクチン被害者連絡会の事務局長を致しております。
池田利恵と申します。
今日、私と一緒にご説明くださる徳島大学名誉教授の大橋眞先生でございます。
冒頭、開催するにあたりまして、この新型コロナウイルスという形で診断され、お亡くなりになりました皆様方のご冥福を心よりお祈りするとともに、今なお苦しんでおられる方々の一日も早いご回復をお祈りしておるところでございます。
どうか本日はよろしくお願い致します。
当初、このウイルスの事がですね中国で始まって、今日、世界中に伝播して、まぁ日本も大きな騒ぎになった訳ですけれども、当初、また今ちらっと時間の経過とともに、え～一体この事態というのは、まぁどうなったんだろうかというのは、私を含めて皆様の関心のあるかという風に思うわけでございます。
まぁ私も議員としてですね、６月に向けて私も市議会でもずいぶん多くの方がこの新型コロナの関連する質問をしたりですね、当然、全国でもですね、多くの方々が各それぞれの自治体で、え～この新型コロナウイルスということで、どういう地域の皆さん国民の皆さんが影響を受けたかというような、ご質問も考えられたかという風に思います。
私もえー当初ほんとにこんなことがありうるのかとということで、まぁ時々テレビを見ては、えー驚き暗澹たる気分になっていたんですけども、随分、実態が明らかになってきて、まぁ何事もですね、最初の一歩、最初が一体どいういう始まり方をしたんだろうかという事で、まぁ研鑽、えーしてみますと、やはりあの中国であのー発表された論文がですね、あのー物事の一番最初の一本になってるという事で、まぁその中をですね、チェックさせていただいた次第です。
まぁそうすると昨年のえー１２月の２０日に発熱して、入院がちょうどクリスマスの翌日１２月２６日という事で、えーそれからですね、年を越して１月の５日にはもうすでに塩基配列のゲノム配列のがしっかりクリアに出ていて、えー１月の７日にはもうすでにＷＨＯでＣＯＶＩＤ－１９という風な、こういう形で名前もついて、そして、世界の分類委員会でえーＳＡＲＳ－ＣＯＲ－２という形で名前がついて、それが元になって各国でですね、しのぎをほんとに削るような、えーいろんな研究というのが始まっているわけなんですけども、まぁそもそも私だけでなくて、私の友人まぁあのーお医者様ですとかですね、えー元医大に通われていた方々とか医療関係者の中でもどうしてこんな短期間の間に、わずか１０日くらいの間に、このウイルスを病原体という風に同定できるんだろうかというような、あのー疑問を思う方が私だけでなくて、結構多くの方にこんな事ってあるんでしょうかねって言うとやはり、あのーまぁ医療を学んだ方の中からはですね、やはり、コッホの４原則という形で、えーまずいろんなそういう過程ですね、純粋に単離をして、それをまた培養していく中でしっかりとそのウイルスが、えー何らかの形で感染できるんだろうか、それが本当にもともとのそれと同一のものであるのかというような事をしっかりと検証して、えーいく過程でそれを証拠として、えーこのウイルスがこういった病を作っていくという事を、証明するというような過程が非常に重要だという風に思われるんですが、それがなかなかこの記載natureの記載の中にはあのー詳細に記されておりませんで、まぁとんとんとんとほんとにあのー、わずか１０日あまりの弱の事でですね、えー立証するというような事の不自然さというものをしっかりとですね、あのーみんなで検証していく姿勢というところが、まず大きな一歩かなというような形で質問を私はまぁ議会でしたわけであります。
まぁそんな中で、私も議員ということで別にそんな医療関係者、科学者というような資格を持つ者ではありません。
私も調べたり聞いたりしてきた中でですね、あの研鑽してきた中でどなたか、んー専門家というような方の中でこういった疑問を投げかけている方が居られないかしらという事で、まぁ議会前に少し探しておりました。
そしたら、まぁ友人がですね、あのー大橋眞先生のyoutubeをたまたま見つけまして、それで私が紹介していただいて、私の方でそれを拝見させていただいてですね、先生の方にえーご連絡を申し上げ、そして、まぁ私のお手元にあるかと思いますが、資料としてお渡しした、えー６月８日の一般質問の中に先生のお話ということで、えーご意見を頂戴した次第です。
まぁそんな形で今日まで進んできたんですけれども、これ非常にあのー公○的にまた治療薬、そして、またワクチンなどですね、この一番最初の塩基配列、この論文によってですね、あのー科学的に前に進んで今日まで来ているという事だったんで、まずそこの一歩をですね、本当にこれで正しんだろうか、これでいいんだろうかというような目でですね、しっかり検証していきながら、これからのー出てくる第２波、第３波という話もございます。
そういう中でですね、的確で適切なですね対応を国民をもちろんの事、全世界にもこれは影響して、情報交換をしていくことでございますので、あのまず心を大切にしていくという事をしっかりとそれに向かって歩んでいく時期かなという風に思いまして、今回こういった形で開催させていただいた次第です。
これまでの少し経過をお話しさせていただきましたんで、まずあのー次はですね大橋先生の方にバトンをお渡しいたしまして、大橋先生のお考えご意見というのを少しご説明いただければという風に思います。
それでは、先生よろしくお願い致します。
（大橋眞先生）８：３７～
あのー徳島大学名誉教授の大橋眞と申します。
よろしくお願い致します。
えーっとですね。
あのー私はですね、もともと大学でまぁ医学部で教えていたこともあるんですけれども、えーその後ですね、教養教育というのを随分やりましてですね、そこではですね、市民の方々とか県庁の方とずいぶん勉強会をしました。
その中で、いろいろ議論をしながら、だんだん新しいものが見えていくと、それが大事であると、あの今、新型コロナでいろんな意見が交わされていますけど、ホントのことは誰もわからないんですよね。
で、そういうわからない中で、少しづつ、あの正しい方向に向かっていくという事がこういうあのー未知の禍といいますかね、そういうものを解決していく上で非常に大事であるという事が、えーあると思います。
それでですね、私はですね、そういうあのー科学とは何かという基本的なところですね、あのーこれですね、あのー高校の生物の教科書にちゃんと書いてあるんですけども、あんまりそれが教育で生かされていないところもありましてね、そこしっかり詰めれば、だんだん物事が見えてくると思っているんですね。
それはですね、あのーまずこの４つのポイントがありましてね、まず、自然を観察するという事ですね、あのー人の観察というよりは自然の観察なんです。
それはですね、あの間違いじゃないから自然はみんなに平等なんですよね、だから、自然観察から始まって、えーその自然現象に疑問を持って仮説を作る、仮説を作って、それを確かめるために実験をするとか調査をすると。まぁそういう過程があって、それを考えるんですよね。で、それをまた次の観察に生かすと、この４つのポイントのサイクルをうまく回していく、で、常にですね自然観察に戻らんとダメなんです。
今の科学研究はですね、えー皆さんこの自然観察に戻らずに論文にいってしまうんです。論文を観察するんです。論文というのは、人の考えの入ったバイアスが入っていますので、間違ってることもあるし、その意図に引きづられちゃう。
だから、ここで間違うんです。常にこの自然に返らんといかんです。で、今回の新型コロナもそうですけども、人のうわさ話にばっかりにこう返ってきてしまうので、だんだんだんだん焦点がずれていってしまう可能性があると。これだけの事なんですよ。
で、あのー自然観察が基本なんですけど、社会現象をバイアスなく見る、今起こってる何が起こってるってことを、えー観察する。これ一つも人間社会の自然現象なんですね。
で、あのー人の考え人の意見もまま大事なんだけども、えーっとそれはあのースタートラインにすると、間違ってしまう。
こういう事じゃないかと思うんですね。で、んーまぁ今回はですね、自然現象というよりは、社会のありのままの姿を見て観察する。そっからスタートするのがいいのではないかと思いますね。
で、あのーさっきその池田さんの方から、病原体の発見のね、話がありました。
でね、それは病原体かどうかは別にしましてね、今の社会で一番えーこの新型コロナの問題点は何かといいますと、症状のない人から感染するという、こういうお話があって、であのー尾身先生が密を避ける三密理論が出てきました。
そっから、あーソーシャルデイスタンスをとるとか、イベントを中止するとか、マスクをするとか、えっ皆さんマスクしていらっしゃる人が多いと思いますけどね。それから学校を休校にするだとか、パーティションを作るとか、いろんなことが出てきました。その後、で、えー西村教授の八割削減論が出てきました。でそれで、自粛をして、国家非常事態宣言が出ました。
それから、県を跨いでの移動を制限するとかまず、いろんなことが出てきました。そっから、あー新生活提案とか出てきましてニューノーマルとかいう、んー形でそれからワクチンを今開発中とか、まぁそんな話になっています。これらはいずれも、んー健康な人から、健康そうに見える人からも、新型コロナは移るんだという話から出てきてるんですよ。
で、あのーあのですから、それがどっから出てきた話なのかという事を一番元を辿っていくと、一番元の論文が一番バイアスが少ないていうことですね。あとの出てくる論文は、そこにどうしてもバイアスがいってしまって本当の姿がだんだん見えにくくなってしまう。
一番の元は何ですかというときにですね、えー見つけたのが、ドイツのグループからニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシンという雑誌。これはですね、臨床医学では非常に有名なアメリカの雑誌です。
そこに、あのードイツのある会社のミーティングに参加した、中国からやってきたお客さんが会議に出ますねここで。で中国に帰るんですよ。この間会議に出席していたという事ですね。その後、症状が出ます。
その後、PCRで陽性になると、で、えー患者１、患者２はこの中国から来たお客さんと一緒に会議に出ていましたと、その後、症状が出てPCRを受けたら陽性が出ましたと、患者３、患者４はえーこの中国から来た人はコンタクトなしに患者１の人と、Cという人とここのポイントで会っていると、まぁそんな長いこと会ってるというわけではないと、で、その後、症状が出てPCRで陽性が出ましたと、こういう話なんです。
基本はですね。えーここから、無症状者でも感染するという話が広がりました。
で、無症状者から感染するんだから、これは凄い病原性があるんだと、恐ろしい病気であると未知のウイルスが体の中に潜んでいて知らず知らずのうちに、人に移す可能性がある、だから、皆さんマスクされているんですよ。
そこまで、断定するだけの根拠があるんだろうかという事からちょっとスタートしてるんですね。でですね、問題点をちょっと、私いくつかポイントをあげました。
私はですね、こういう科学雑誌のレフリーとかするんで、こういうのが出てきたら、いろいろ問題点を洗い出してそれをこう書いた人に、送り返すんですね。そういうことをやってるんで、だいたいこう問題点を見つけるのはうまいですよ。
それでですね、PCRは症状が出てから１回しかやってません。本当は新しく入って来たかどうかはですね、ポイントを取ってやら
ないと分かんないはずなんですよ。で、あの症状が出てからあとで１回だけやってるんです。これではですね、本当に新しく入っ
てきた病原体なのか、それとも元からあったのかというのが、区別がつかないんです。（～１６：０２）