情報公開逆行答弁書：民主党は個人的なメモでも二人以上で回覧・閲覧したものは組織共用文書だったはず
秘書です。
あの「盗撮」発言のもとになった仙谷官房長官の「厳秘メモ」についての政府答弁書は、情報公開法を揺るがす大問題です。
2010-11-26 10:49:23
仙谷官房長官の「私的メモ」の定義に関する質問に対する答弁書
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718573251.html
2010-11-26 11:48:36
「盗撮」発言関連政府答弁書：仙谷官房長官の「私的メモ」の定義に関する質問に対する答弁書の危険性
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718605063.html
2010-11-26 12:57:30
「盗撮」発言関連政府答弁書：「公的文書」だけど「行政文書」ではない「私的メモ」って？
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718647307.html
2010-11-26 22:40:36
問責：「仙谷官房長官の私的メモ」に関する政府答弁書は情報公開法の根幹を揺るがす
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10719154706.html
情報公開法の根幹を揺るがすような今回の政府答弁書について、なんで、民主党内から声があがらないのでしょうか？
これまでの国会討論における、民主党のこの問題についての基本スタンスからみれば当然、許し難い政府答弁書のはずです。
（１）公文書等の管理に関する法律案についての議論にみる民主党の基本スタンス
参・内閣委員会平成21年06月23日
○松井孝治君 ありがとうございます。
・・・そこで、やはり難しいのが、この文書の例えば定義。条文を見ますと、文書の定義というのが二条にありまして、これは文書だけじゃなくて定義の条項でありますが、そこで一つの代表事例である行政文書という規定を見ますと、「「行政文書」とは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書」、括弧、括弧は除きまして、その文書「であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうに規定されているわけであります。
そして、第四条のところは修正で大幅に変わって、具体的にその文書の内容というものについて、どういうものについて文書を作成しなければならないのかということが例示が置かれております。
ここのところが非常に大事でありまして、まず最初に枝野修正案提案者にお伺いしたいんですが、民主党は当初、この文書の定義の第二条の中で、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、」、その後の「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」、この「組織的に用いるものとして、」というところについてたしか削除を求めておられたというふうに思うわけであります。
最終的にこれは残っているわけでありますが、ここの「組織的に用いるもの」ということが余りにも強い限定が掛かっていて、いや、これは組織としての文書じゃないんだというふうにどんどんどんどんそこが抜けていきますと、全部、これは個人的なメモランダムであります、最終的に組織決定している文書は閣議決定した公式の文書だけでありますということになると、これは先ほどの私が申し上げたような行政改革の方から出てきたような基本的な政策決定過程を残しておくということに反すると思うんですが、「組織的に用いるもの」という文言が最終的に残っていることについて、これをどういうふうに解釈をして、あるいは修正案提案者、今日、上川議員もお見えでございますが、修正案提案者間でもいろいろ議論があったと思うんですが、その点、この「組織的に用いるものとして、」というのはどういう趣旨で文言として政府案が残っているのか、御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君） 御指摘のとおり、修正協議におきまして民主党は、この「組織的に用いるもの」を削除すべきではないかということを強く主張をいたしました。
これは、元々この文言自体がいわゆる行政情報公開法と同じ文章が来ているということで、行政情報公開法の作成時点から我が党はこういった文言は要らないということを申し上げてきた経緯もありましたし、百歩譲って行政情報公開法についてはこういう規定があったとしても、こちらは行政が保有する文書についての管理でございますので、例えば典型的な行政機関の職員が組織的に用いるものでない文書、例えばいわゆる本人のメモ帳みたいなところに何か書きましたと。これは、職務上のことについてそこにメモが書かれていたとしても、個人のメモ帳を公文書として管理しろということにはならないでしょうし、情報公開の対象にしろということは基本的には原則としてならないだろうというようなことになるわけですが、これはそもそも行政が保有している文書ではないだろうということになりますから、そもそもこの規定がなくても問題はないということで主張いたしました。
ただ、最終的には、特に情報公開法との関係について、こちらを動かすと情報公開法も動かさなきゃならないのではないか等ということまで踏み込みますと、なかなか修正協議が更に時間が掛かり、広範になって合意できるかどうかということもありましたので、そこについてはやむを得ないという判断をいたしました。
一方で、御指摘もございましたが、四条についての修正の協議において、作成しなければならない文書の範囲について明確化をすることができました。つまり、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるような文書を作成しなければならないということになっているわけでありまして、当然のことながら、一方で作成義務が課せられている文書は組織的に用いる文書であるということに含まれるということは当然だろうというふうに思いますので、この四条の修正と併せて読むならば、委員が危惧をされて御指摘をされましたようなことにはならない、つまり必要な文書は作成され、そして本法律での保存、保管、管理の対象になる行政文書に入るというふうに理解をいたしております。
→仙谷「極秘」メモは、民主党の基本スタンスからいえば、「行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるような文書を作成しなければならないということになっているわけでありまして、当然のことながら、一方で作成義務が課せられている文書は組織的に用いる文書であるということに含まれるということは当然だろうというふうに思います」という観点から、行政文書として、保存、保管、管理の対象となる行政文書ですね？それを「私的メモ」だとして破棄したとすれば問題ですね。
→なんで、民主党政権が、削除すべきといってきた「組織的に用いる」を根拠に仙谷「極秘」メモは行政文書ではないと政府答弁書の中で強調するのか？
衆・内閣委員会平成21年06月10日
○枝野委員 これはもう端的、率直に申し上げますが、ここは政党間の協議の中でも、行政文書の定義の余計な限定は要らないのではないかということで、議論、意見が分かれました。
これは、私どもとしては、組織的に用いるというような限定は要らないのではないかというふうに考えておりますが、ただ、従来の情報公開法と横並びであるべきだろう、あるいは、もしこの限定を外すとしたときに、では、外すだけでいいのかとかという議論が、必ずしも各政党間で一致した結論を出せる状況ではなかったということの中で、きちっとこういうことも含めて、範囲という以上は定義も含んでいる、定義より広い概念だと思いますので、そうしたこともこれからも議論の対象として、何が行政文書としての定義、範囲としてふさわしいのかを検討していこうということで、こういう規定を置いていただいたということでございます。
衆・内閣委員会平成21年05月27日
○西村（智）委員 有識者会議の意見というのはこの最終報告に尽きているんですよ。
・・・行政文書の定義でありますけれども、行政情報公開法と同一の定義であるということで説明を受けました。行政文書の定義では、「当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」というふうにされておりますけれども、「組織的に用いる」というのはどういう意味でしょうか。
何か、政府の説明を聞いていても極めてあいまいでありまして、私は、個人的なメモであっても、例えば二人以上で回覧したもの、閲覧したものであれば、これは組織共用文書として行政文書の定義に加えるべきではないか、範囲に加えるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○増原副大臣 個人的なメモの件でございますけれども、委員が言われている個人的なメモというのはどういうケースを言われているのかということになると思います。外交上の交渉の話なのか、各省折衝の話なのか、あるいは、ある国会議員から調査依頼が来たときにメモった話なのか、これはいろいろケースがあると思いますよ、先ほどの委託事業と同じでして。
それを、一体どこまで含めるようにすべきか。これは、意思形成にかかわってくる、そしてそれが組織的に使われるというものであれば、個人的なメモも行政文書に該当することは当然あり得る、そのように考えております。
○西村（智）委員 私の考えですと、先ほど副大臣がおっしゃられた三つとも、すべて組織共用文書に含まれることになると思います。
民主党は、この点についても、個人的なメモであっても、二人以上で回覧、閲覧したものについては、組織共用文書として行政文書の定義に含めるという考えであります。
→ここのやりとりは重要です。自民党が与党だった時代の政府は、「それが組織的に使われるというものであれば、個人的なメモも行政文書に該当することは当然あり得る」と考えていた。
→そして、民主党は、「個人的なメモであっても、二人以上で回覧、閲覧したものについては、組織共用文書として行政文書の定義に含める」と考えていたわけです。
→では、仙谷「極秘」メモは、仙谷さん個人のメモか。いいえ、下記の記事の写真をみてください。１１月９日、衆院予算委員会で仙谷長官と菅総理の２人で閲覧しているじゃないですか！民主党的解釈でいえばこれは組織共用文書として行政文書の定義に入るでしょう！
■仙谷氏“盗撮”発言 「脇の甘さ」すり替えるな
2010.11.17 00:47 産経新聞
衆院予算委員会の開会前、菅直人首相（左）に尖閣ビデオ関連の書類を見せる仙谷由人官房長官＝９日午前、国会・衆院第一委員室（酒巻俊介撮影）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101117/plc1011170052001-n1.htm
（２）自民党与党時代の私的メモと「組織的に用いる」について
衆・内閣委員会 平成10年06月04日
○倉田委員 だから、言葉としてはなるほどとわかるのですけれども、例えば公務員の方が個人メモを作成する、それがどの段階から組織的に共有される文書になるのだろう。いろいろな、さっき郡司ファイルの問題を出しました。全く個人だけしか見ていない、使っていないというものであればこれは当たらないのかな。しかし、会議なんかで共有すれば当たるのかな。そこの区分を少し明確にしていただければという質問であります
○瀧上政府委員 いわゆる郡司ファイルにつきましては個別事例の法律適用に関する解釈でございまして、ケース・バイ・ケースにいろいろな状況を把握した上で判断すべき事柄であります。
一般論として申し上げれば、重要な政策を検討する会議に関しては、その会議に提出された資料、会議における重要な意見についての記録、検討結果等が政策決定を行う上で重要な情報として作成され、一定期間保存されるのが通常であります。そのように組織的に用いるものとして保有されているものにつきましては、情報公開法の対象文書となります。
そして、この法案において開示請求の対象となる行政文書は、作成段階では個人メモとしてつくられたものであっても、その後、業務上の必要性の観点から組織共用文書として保有される状態になっていれば、行政文書となります。
どういつだ段階で組織共用文書になるかといった点につきましては、当該文書の利用、保存の実態や、当該組織における業務の態様等の実質に基づいて判断されるべき事柄であると考えております。
○倉田委員 だから、当該文書が、個人メモが、ある一定の段階から共有文書になる。それがどの段階からなるのかということは、まさに使われ方だとか、どういうふうに使ったのか、それを見ながら判断するんだということになるわけですね、今のお答えは。だからここが、いや、これはまだ個人メモですよ、組織的に共有されるものではありませんよと、何となく裁量ではねられたり入ったりするような気がしてならないわけですね。ここももう少し明確にしていただかなければならないのではないのか。
そこで、組織的に用いるもの、少し審議官の方から中身の説明をいただきました。それで大丈夫かどうかということは、また後でお答えを少し検討させていただきたいと思いますが、この当該行政機関が保有しているもの、ここの場合も、これは公務員個人が一人でロッカーの中に入れていた場合がありますね。あるいはその課とかなんとかが共有のロッカーの中に入れていた場合がありますね。
そうすると、ここで、当該行政機関が保有しているもの、こう書いているわけです。行政機関が保有する、あるいは公務員個人が保有する。この間に差があるのかないのか、あるいは差があるとすればどういう差があるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○瀧上政府委員 御指摘の当該行政機関が保有しているものというのは、行政機関が保有しているもの全般を指しまして、どういう段階かといったものは問わないというふうに考えております。
→「作成段階では個人メモとしてつくられたものであっても、その後、業務上の必要性の観点から組織共用文書として保有される状態になっていれば、行政文書となります」とすれば、最初は個人的な控えでも、官房長官と総理大臣がこのメモを使ったということは「業務上の必要性」が発生した行政文書ということでしょう？
衆・内閣委員会 平成10年05月15日
○鰐淵委員 ・・・次は、行政文書の範囲の中で、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものは文書を公開するということですね。ですから、この規定が非常に私はあいまいではないかと思うのですね。組織的に共用するという範囲はどうとらえているのだろうか、どこまでとらえているのか。
例えば、ある課における担当者が起案を起こした。起案を起こして成案をする段階までは、これは開示しても、まだ成案になっていませんから。ところが、成案になって係長の判こを押したらそれが開示できる文書になるのか、組織的な文書なのか。課長の決裁をして課として出ていった場合に組織的な文書になるのか。こういつたことについて、この情報公開法ではどのように解釈したらいいのか、御答弁いただきたいと思います。
○瀧上政府委員 情報公開法案の第二条第二項に規定する行政文書の定義では、組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものとしておりますが、これは、開示請求を受けた時点で、当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のもの、いわば組織共用文書すべてを対象とする趣旨でございまして、極めて広範なものを対象としているというふうに考えております。
そしてまた、組織的に用いるものというのは、客観的に判断すべき要件として定めておりまして、行政機関が恣意的にその範囲を狭められるという性格のものではございません。
そして、この組織共用文書以外のものとは、例えば組織的な検討に着手する前の、個人としての思案中の段階に作成した単なるメモや参考資料などがあり得るわけでございますが、こういったものも、組織的な検討に付され、組織において利用、保存されるものとしてファイルされた後は対象となります。
組織共用文書以外のものを対象とするということは、組織的な管理も困難であり、実際的ではないと思っています。そしてまた、政府の諸活動の説明といった観点からも、対象に含める必要があるとは考えられないというふうなことでございます。
→官房長官と総理大臣が１１月９日の衆院予算委員会において打ち合わせ用に用いたということは、その段階ではもはや「組織において利用」されたということでしょう！
衆・内閣委員会平成10年05月12日
○瀧上政府委員 情報公開法案では、請求の対象になる行政文書は「組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」としておりまして、多くの条例で見られますように、決裁、供覧等の事案決定手続の終了したものというふうなものに限定をしておりません。例えば、個人の職員が思案中の段階のメモをその時点で請求された場合は別としまして、組織的に現に利用可能な状態で保有されている文書は、広く本制度の対象文書といたしているところでございます。
したがいまして、検討中の行政文書であっても対象文書とされる場合がありまして、その後は、当該情報が開示されると国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるかどうかによりまして、これを不開示としたり開示とするということになります。
なお、御指摘のデータ等の事実に関する情報でありましても、当該情報の置かれている状況等により、公開すれば支障がある場合があることは御指摘のとおりでございます。開示、不開示の判断に当たりましては、当該情報のみならず周囲の状況等も把握し、総合的に適正に判断する必要があるというふうに考えております。
○瀧上政府委員 この法案の第二条の行政文書の定義から申し上げますと、組織的に用いるものとして当該行政機関が保有するものというふうにされていることから、行政機関等の決定前の審議、検討段階に作成した文書も対象になるわけでございます。そして、その対象文書とされれば、特定の公開に支障のある情報以外は公開すべきことというふうにされまして、審議、検討等に関する情報も原則公開の枠組みで構成をされるわけでございます。
そして、御指摘の、その審議会等の検討の場合に、情報公開法の第五条五号では、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれ等の基準を設けておりますが、こういったものに該当するかどうかは客観的に判断をしまして、予想される支障が不当なものかどうかの判断というのは、その情報の性質に照らして、開示することによる利益と不開示とすることによる利益を比較考量してなされるということになります。そして、これは情報の性格で判断されることでありまして、審議会が公開する公開しないということを決めたということで決まるものではございません。
→１１月９日の衆院予算委員会の段階で官房長官が総理大臣に見せたということは、「組織的に現に利用可能な状態で保有されている文書」になっていたということです。それを保管していないとすれば保管義務違反。政府答弁書のロジックは、メモを仙谷さん個人か私設秘書が作成し、「個人の職員が思案中の段階のメモをその時点で請求された場合」にのみ通用するものではないですか？
→野党と与党は違う、ということは通用しません。菅総理、昨年１０月１１日の川崎街頭演説を思い出して、仙谷「極秘」メモを公開して、本当の民主主義を定着させてください！
2009/10/11
情報公開を進め本当の民主主義を定着させる 菅副総理、川崎駅頭で訴える
民主党ニュース
菅直人副総理・国家戦略担当大臣は１１日夕、神奈川県のＪＲ川崎駅前でおよそ１０００人の支持者らを前に演説し、国民の皆さんに、多くの問題について判断してもらうためには情報公開が必要で、これこそ民主主義の根幹だと力強く訴えた。
菅副総理は演説の中で、「明治維新、戦後の米軍統治に続く日本の近代の第三の政治の大変革が、８月３０日の皆さんの投票からスタートしたということを、改めて皆さんに申し上げたい」と話し、前回の衆院選で神奈川県では一人も小選挙区で勝てなかったが、今回は全選挙区の候補者を勝たせてもらい、それが政権交代につながったと謝意を述べた。
また、菅副総理は、「これから年末から年始にかけて、鳩山内閣はムダ遣い徹底的に止めさせるために切り込んでいる」としたうえで、「同時に雇用と景気をいかに回復させるかを政府内で議論しており、さらにもう一人力のある人材を求めようとしている」と話し、鳩山内閣の政策を支持して欲しいと述べると共に、民主党への支持をより強固なものとして欲しいと、更なる支援を求めた。
そして菅副総理は、「今、鳩山内閣は、まず補正予算の見直し、そして来年度の本予算の編成に入っている。その中で全てに共通の問題がある。それは、決定のプロセスをオープンにしていくことだ」とし、その第一号として、核の持ち込み問題の解明に取り組んでいる岡田克也外務大臣を紹介し、「税金を払っていただいた皆さんに情報を公開し、多くの問題について判断していただけるようにするのが本当の民主主義だ」と、情報公開こそ民主主義の根幹だと強調した。
今日の演説会には、笠浩史県連会長、樋高剛、城島光力両衆院議員をはじめ、神奈川県選出の多くの衆参の国会議員、自治体議員らも参集し、それぞれ民主党への支持、鳩山政権を皆さんの手で支えて欲しいと力強く訴えた。
公文書等の管理に関する法律案（内閣提出、衆
議院送付）
あの「盗撮」発言のもとになった仙谷官房長官の「厳秘メモ」についての政府答弁書は、情報公開法を揺るがす大問題です。
2010-11-26 10:49:23
仙谷官房長官の「私的メモ」の定義に関する質問に対する答弁書
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718573251.html
2010-11-26 11:48:36
「盗撮」発言関連政府答弁書：仙谷官房長官の「私的メモ」の定義に関する質問に対する答弁書の危険性
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718605063.html
2010-11-26 12:57:30
「盗撮」発言関連政府答弁書：「公的文書」だけど「行政文書」ではない「私的メモ」って？
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10718647307.html
2010-11-26 22:40:36
問責：「仙谷官房長官の私的メモ」に関する政府答弁書は情報公開法の根幹を揺るがす
http://ameblo.jp/nakagawahidenao/entry-10719154706.html
情報公開法の根幹を揺るがすような今回の政府答弁書について、なんで、民主党内から声があがらないのでしょうか？
これまでの国会討論における、民主党のこの問題についての基本スタンスからみれば当然、許し難い政府答弁書のはずです。
（１）公文書等の管理に関する法律案についての議論にみる民主党の基本スタンス
参・内閣委員会平成21年06月23日
○松井孝治君 ありがとうございます。
・・・そこで、やはり難しいのが、この文書の例えば定義。条文を見ますと、文書の定義というのが二条にありまして、これは文書だけじゃなくて定義の条項でありますが、そこで一つの代表事例である行政文書という規定を見ますと、「「行政文書」とは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書」、括弧、括弧は除きまして、その文書「であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」というふうに規定されているわけであります。
そして、第四条のところは修正で大幅に変わって、具体的にその文書の内容というものについて、どういうものについて文書を作成しなければならないのかということが例示が置かれております。
ここのところが非常に大事でありまして、まず最初に枝野修正案提案者にお伺いしたいんですが、民主党は当初、この文書の定義の第二条の中で、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、」、その後の「当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」、この「組織的に用いるものとして、」というところについてたしか削除を求めておられたというふうに思うわけであります。
最終的にこれは残っているわけでありますが、ここの「組織的に用いるもの」ということが余りにも強い限定が掛かっていて、いや、これは組織としての文書じゃないんだというふうにどんどんどんどんそこが抜けていきますと、全部、これは個人的なメモランダムであります、最終的に組織決定している文書は閣議決定した公式の文書だけでありますということになると、これは先ほどの私が申し上げたような行政改革の方から出てきたような基本的な政策決定過程を残しておくということに反すると思うんですが、「組織的に用いるもの」という文言が最終的に残っていることについて、これをどういうふうに解釈をして、あるいは修正案提案者、今日、上川議員もお見えでございますが、修正案提案者間でもいろいろ議論があったと思うんですが、その点、この「組織的に用いるものとして、」というのはどういう趣旨で文言として政府案が残っているのか、御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（枝野幸男君） 御指摘のとおり、修正協議におきまして民主党は、この「組織的に用いるもの」を削除すべきではないかということを強く主張をいたしました。
これは、元々この文言自体がいわゆる行政情報公開法と同じ文章が来ているということで、行政情報公開法の作成時点から我が党はこういった文言は要らないということを申し上げてきた経緯もありましたし、百歩譲って行政情報公開法についてはこういう規定があったとしても、こちらは行政が保有する文書についての管理でございますので、例えば典型的な行政機関の職員が組織的に用いるものでない文書、例えばいわゆる本人のメモ帳みたいなところに何か書きましたと。これは、職務上のことについてそこにメモが書かれていたとしても、個人のメモ帳を公文書として管理しろということにはならないでしょうし、情報公開の対象にしろということは基本的には原則としてならないだろうというようなことになるわけですが、これはそもそも行政が保有している文書ではないだろうということになりますから、そもそもこの規定がなくても問題はないということで主張いたしました。
ただ、最終的には、特に情報公開法との関係について、こちらを動かすと情報公開法も動かさなきゃならないのではないか等ということまで踏み込みますと、なかなか修正協議が更に時間が掛かり、広範になって合意できるかどうかということもありましたので、そこについてはやむを得ないという判断をいたしました。
一方で、御指摘もございましたが、四条についての修正の協議において、作成しなければならない文書の範囲について明確化をすることができました。つまり、行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるような文書を作成しなければならないということになっているわけでありまして、当然のことながら、一方で作成義務が課せられている文書は組織的に用いる文書であるということに含まれるということは当然だろうというふうに思いますので、この四条の修正と併せて読むならば、委員が危惧をされて御指摘をされましたようなことにはならない、つまり必要な文書は作成され、そして本法律での保存、保管、管理の対象になる行政文書に入るというふうに理解をいたしております。
→仙谷「極秘」メモは、民主党の基本スタンスからいえば、「行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるような文書を作成しなければならないということになっているわけでありまして、当然のことながら、一方で作成義務が課せられている文書は組織的に用いる文書であるということに含まれるということは当然だろうというふうに思います」という観点から、行政文書として、保存、保管、管理の対象となる行政文書ですね？それを「私的メモ」だとして破棄したとすれば問題ですね。
→なんで、民主党政権が、削除すべきといってきた「組織的に用いる」を根拠に仙谷「極秘」メモは行政文書ではないと政府答弁書の中で強調するのか？
衆・内閣委員会平成21年06月10日
○枝野委員 これはもう端的、率直に申し上げますが、ここは政党間の協議の中でも、行政文書の定義の余計な限定は要らないのではないかということで、議論、意見が分かれました。
これは、私どもとしては、組織的に用いるというような限定は要らないのではないかというふうに考えておりますが、ただ、従来の情報公開法と横並びであるべきだろう、あるいは、もしこの限定を外すとしたときに、では、外すだけでいいのかとかという議論が、必ずしも各政党間で一致した結論を出せる状況ではなかったということの中で、きちっとこういうことも含めて、範囲という以上は定義も含んでいる、定義より広い概念だと思いますので、そうしたこともこれからも議論の対象として、何が行政文書としての定義、範囲としてふさわしいのかを検討していこうということで、こういう規定を置いていただいたということでございます。
衆・内閣委員会平成21年05月27日
○西村（智）委員 有識者会議の意見というのはこの最終報告に尽きているんですよ。
・・・行政文書の定義でありますけれども、行政情報公開法と同一の定義であるということで説明を受けました。行政文書の定義では、「当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」というふうにされておりますけれども、「組織的に用いる」というのはどういう意味でしょうか。
何か、政府の説明を聞いていても極めてあいまいでありまして、私は、個人的なメモであっても、例えば二人以上で回覧したもの、閲覧したものであれば、これは組織共用文書として行政文書の定義に加えるべきではないか、範囲に加えるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○増原副大臣 個人的なメモの件でございますけれども、委員が言われている個人的なメモというのはどういうケースを言われているのかということになると思います。外交上の交渉の話なのか、各省折衝の話なのか、あるいは、ある国会議員から調査依頼が来たときにメモった話なのか、これはいろいろケースがあると思いますよ、先ほどの委託事業と同じでして。
それを、一体どこまで含めるようにすべきか。これは、意思形成にかかわってくる、そしてそれが組織的に使われるというものであれば、個人的なメモも行政文書に該当することは当然あり得る、そのように考えております。
○西村（智）委員 私の考えですと、先ほど副大臣がおっしゃられた三つとも、すべて組織共用文書に含まれることになると思います。
民主党は、この点についても、個人的なメモであっても、二人以上で回覧、閲覧したものについては、組織共用文書として行政文書の定義に含めるという考えであります。
→ここのやりとりは重要です。自民党が与党だった時代の政府は、「それが組織的に使われるというものであれば、個人的なメモも行政文書に該当することは当然あり得る」と考えていた。
→そして、民主党は、「個人的なメモであっても、二人以上で回覧、閲覧したものについては、組織共用文書として行政文書の定義に含める」と考えていたわけです。
→では、仙谷「極秘」メモは、仙谷さん個人のメモか。いいえ、下記の記事の写真をみてください。１１月９日、衆院予算委員会で仙谷長官と菅総理の２人で閲覧しているじゃないですか！民主党的解釈でいえばこれは組織共用文書として行政文書の定義に入るでしょう！
■仙谷氏“盗撮”発言 「脇の甘さ」すり替えるな
2010.11.17 00:47 産経新聞
衆院予算委員会の開会前、菅直人首相（左）に尖閣ビデオ関連の書類を見せる仙谷由人官房長官＝９日午前、国会・衆院第一委員室（酒巻俊介撮影）
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101117/plc1011170052001-n1.htm
（２）自民党与党時代の私的メモと「組織的に用いる」について
衆・内閣委員会 平成10年06月04日
○倉田委員 だから、言葉としてはなるほどとわかるのですけれども、例えば公務員の方が個人メモを作成する、それがどの段階から組織的に共有される文書になるのだろう。いろいろな、さっき郡司ファイルの問題を出しました。全く個人だけしか見ていない、使っていないというものであればこれは当たらないのかな。しかし、会議なんかで共有すれば当たるのかな。そこの区分を少し明確にしていただければという質問であります
○瀧上政府委員 いわゆる郡司ファイルにつきましては個別事例の法律適用に関する解釈でございまして、ケース・バイ・ケースにいろいろな状況を把握した上で判断すべき事柄であります。
一般論として申し上げれば、重要な政策を検討する会議に関しては、その会議に提出された資料、会議における重要な意見についての記録、検討結果等が政策決定を行う上で重要な情報として作成され、一定期間保存されるのが通常であります。そのように組織的に用いるものとして保有されているものにつきましては、情報公開法の対象文書となります。
そして、この法案において開示請求の対象となる行政文書は、作成段階では個人メモとしてつくられたものであっても、その後、業務上の必要性の観点から組織共用文書として保有される状態になっていれば、行政文書となります。
どういつだ段階で組織共用文書になるかといった点につきましては、当該文書の利用、保存の実態や、当該組織における業務の態様等の実質に基づいて判断されるべき事柄であると考えております。
○倉田委員 だから、当該文書が、個人メモが、ある一定の段階から共有文書になる。それがどの段階からなるのかということは、まさに使われ方だとか、どういうふうに使ったのか、それを見ながら判断するんだということになるわけですね、今のお答えは。だからここが、いや、これはまだ個人メモですよ、組織的に共有されるものではありませんよと、何となく裁量ではねられたり入ったりするような気がしてならないわけですね。ここももう少し明確にしていただかなければならないのではないのか。
そこで、組織的に用いるもの、少し審議官の方から中身の説明をいただきました。それで大丈夫かどうかということは、また後でお答えを少し検討させていただきたいと思いますが、この当該行政機関が保有しているもの、ここの場合も、これは公務員個人が一人でロッカーの中に入れていた場合がありますね。あるいはその課とかなんとかが共有のロッカーの中に入れていた場合がありますね。
そうすると、ここで、当該行政機関が保有しているもの、こう書いているわけです。行政機関が保有する、あるいは公務員個人が保有する。この間に差があるのかないのか、あるいは差があるとすればどういう差があるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○瀧上政府委員 御指摘の当該行政機関が保有しているものというのは、行政機関が保有しているもの全般を指しまして、どういう段階かといったものは問わないというふうに考えております。
→「作成段階では個人メモとしてつくられたものであっても、その後、業務上の必要性の観点から組織共用文書として保有される状態になっていれば、行政文書となります」とすれば、最初は個人的な控えでも、官房長官と総理大臣がこのメモを使ったということは「業務上の必要性」が発生した行政文書ということでしょう？
衆・内閣委員会 平成10年05月15日
○鰐淵委員 ・・・次は、行政文書の範囲の中で、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものは文書を公開するということですね。ですから、この規定が非常に私はあいまいではないかと思うのですね。組織的に共用するという範囲はどうとらえているのだろうか、どこまでとらえているのか。
例えば、ある課における担当者が起案を起こした。起案を起こして成案をする段階までは、これは開示しても、まだ成案になっていませんから。ところが、成案になって係長の判こを押したらそれが開示できる文書になるのか、組織的な文書なのか。課長の決裁をして課として出ていった場合に組織的な文書になるのか。こういつたことについて、この情報公開法ではどのように解釈したらいいのか、御答弁いただきたいと思います。
○瀧上政府委員 情報公開法案の第二条第二項に規定する行政文書の定義では、組織的に用いるものとして行政機関が保有しているものとしておりますが、これは、開示請求を受けた時点で、当該行政機関の組織において業務上必要なものとして利用、保存されている状態のもの、いわば組織共用文書すべてを対象とする趣旨でございまして、極めて広範なものを対象としているというふうに考えております。
そしてまた、組織的に用いるものというのは、客観的に判断すべき要件として定めておりまして、行政機関が恣意的にその範囲を狭められるという性格のものではございません。
そして、この組織共用文書以外のものとは、例えば組織的な検討に着手する前の、個人としての思案中の段階に作成した単なるメモや参考資料などがあり得るわけでございますが、こういったものも、組織的な検討に付され、組織において利用、保存されるものとしてファイルされた後は対象となります。
組織共用文書以外のものを対象とするということは、組織的な管理も困難であり、実際的ではないと思っています。そしてまた、政府の諸活動の説明といった観点からも、対象に含める必要があるとは考えられないというふうなことでございます。
→官房長官と総理大臣が１１月９日の衆院予算委員会において打ち合わせ用に用いたということは、その段階ではもはや「組織において利用」されたということでしょう！
衆・内閣委員会平成10年05月12日
○瀧上政府委員 情報公開法案では、請求の対象になる行政文書は「組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」としておりまして、多くの条例で見られますように、決裁、供覧等の事案決定手続の終了したものというふうなものに限定をしておりません。例えば、個人の職員が思案中の段階のメモをその時点で請求された場合は別としまして、組織的に現に利用可能な状態で保有されている文書は、広く本制度の対象文書といたしているところでございます。
したがいまして、検討中の行政文書であっても対象文書とされる場合がありまして、その後は、当該情報が開示されると国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるかどうかによりまして、これを不開示としたり開示とするということになります。
なお、御指摘のデータ等の事実に関する情報でありましても、当該情報の置かれている状況等により、公開すれば支障がある場合があることは御指摘のとおりでございます。開示、不開示の判断に当たりましては、当該情報のみならず周囲の状況等も把握し、総合的に適正に判断する必要があるというふうに考えております。
○瀧上政府委員 この法案の第二条の行政文書の定義から申し上げますと、組織的に用いるものとして当該行政機関が保有するものというふうにされていることから、行政機関等の決定前の審議、検討段階に作成した文書も対象になるわけでございます。そして、その対象文書とされれば、特定の公開に支障のある情報以外は公開すべきことというふうにされまして、審議、検討等に関する情報も原則公開の枠組みで構成をされるわけでございます。
そして、御指摘の、その審議会等の検討の場合に、情報公開法の第五条五号では、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれ等の基準を設けておりますが、こういったものに該当するかどうかは客観的に判断をしまして、予想される支障が不当なものかどうかの判断というのは、その情報の性質に照らして、開示することによる利益と不開示とすることによる利益を比較考量してなされるということになります。そして、これは情報の性格で判断されることでありまして、審議会が公開する公開しないということを決めたということで決まるものではございません。
→１１月９日の衆院予算委員会の段階で官房長官が総理大臣に見せたということは、「組織的に現に利用可能な状態で保有されている文書」になっていたということです。それを保管していないとすれば保管義務違反。政府答弁書のロジックは、メモを仙谷さん個人か私設秘書が作成し、「個人の職員が思案中の段階のメモをその時点で請求された場合」にのみ通用するものではないですか？
→野党と与党は違う、ということは通用しません。菅総理、昨年１０月１１日の川崎街頭演説を思い出して、仙谷「極秘」メモを公開して、本当の民主主義を定着させてください！
2009/10/11
情報公開を進め本当の民主主義を定着させる 菅副総理、川崎駅頭で訴える
民主党ニュース
菅直人副総理・国家戦略担当大臣は１１日夕、神奈川県のＪＲ川崎駅前でおよそ１０００人の支持者らを前に演説し、国民の皆さんに、多くの問題について判断してもらうためには情報公開が必要で、これこそ民主主義の根幹だと力強く訴えた。
菅副総理は演説の中で、「明治維新、戦後の米軍統治に続く日本の近代の第三の政治の大変革が、８月３０日の皆さんの投票からスタートしたということを、改めて皆さんに申し上げたい」と話し、前回の衆院選で神奈川県では一人も小選挙区で勝てなかったが、今回は全選挙区の候補者を勝たせてもらい、それが政権交代につながったと謝意を述べた。
また、菅副総理は、「これから年末から年始にかけて、鳩山内閣はムダ遣い徹底的に止めさせるために切り込んでいる」としたうえで、「同時に雇用と景気をいかに回復させるかを政府内で議論しており、さらにもう一人力のある人材を求めようとしている」と話し、鳩山内閣の政策を支持して欲しいと述べると共に、民主党への支持をより強固なものとして欲しいと、更なる支援を求めた。
そして菅副総理は、「今、鳩山内閣は、まず補正予算の見直し、そして来年度の本予算の編成に入っている。その中で全てに共通の問題がある。それは、決定のプロセスをオープンにしていくことだ」とし、その第一号として、核の持ち込み問題の解明に取り組んでいる岡田克也外務大臣を紹介し、「税金を払っていただいた皆さんに情報を公開し、多くの問題について判断していただけるようにするのが本当の民主主義だ」と、情報公開こそ民主主義の根幹だと強調した。
今日の演説会には、笠浩史県連会長、樋高剛、城島光力両衆院議員をはじめ、神奈川県選出の多くの衆参の国会議員、自治体議員らも参集し、それぞれ民主党への支持、鳩山政権を皆さんの手で支えて欲しいと力強く訴えた。
公文書等の管理に関する法律案（内閣提出、衆
議院送付）