面授（タッカー・カールソンのプーチンへのインタビュー、第１２2回You Tube（カーター先生の死））（＃７９）
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https://ameblo.jp/naitotakaousa/ ←（クリックはここ）アメーバーブログ
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You Tubeを立ち上げた
対談に参加したい人は、
⓵ 木庵のメールアドレスをクリックする。
メールアドレス:takaonaito03@gmail.com
⓶ どのようなトピックス、日時などを木庵と話し合う。
⓷ 実際にズーム上で対話をおこなう（自動的に録画できるようになっている）。
⓸ ズームで録画したものを、You Tubeに移動（木庵の作業）
⑤ 出来上がったYou Tubeのアドレスをブログに掲載。
⓺ You Tubeのアドレスをクリックすると、誰でも対話の様子が見れる。
＊顔を隠したい人、仮の名前でもよい（勿論木庵の顔はだす）。
＊二人以上もできるが、４0分でズームは切れる（延長する場合は、再開する必要あり）。
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木庵のZoomミーティングに実際に参加する場合：
下のURLをクリックする。
https://us04web.zoom.us/j/5582589118?pwd=b0xsUHBQM2NYb0NNVFdYK3JSY2daUT09
ミーティングID: 558 258 9118
パスコード: 2BaZGd
＊URLをクリックするだけで、ミーティングルームに入れる（ミーティングID、 パスコードの入力は必要ないよう）。
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木庵の般若心経（3回目）
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https://youtu.be/ZRq3bKOLgLQ
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タッカー・カールソンのプーチンへのインタビュー
吉田陽子さんのコメント（その１）
及川幸久氏がYouTubeから人物バンを受けてから、X（元ツイッター）で引き続き世界の重大ニュースを伝え続けてくれています。
カールソンのプーチンインタビューに関しては、カールソンのホームページから、英語で見たい人用、日本語での説明付き、など幾つかの方法を上げています。
最後にロシア語から日本語への全文翻訳が、様々な写真や説明つきで上げてあったので、全文を文字で追いたい方のため、元の物より写真をかなり減らして、ワードにしましたので添付します。
吹き替えでご覧になりたい方はLizzy channelが、マタタビの羅針盤４では英語と日本語の字幕付きのを何本かに区切って出してます。全文を聞きたい方はLizzy Channel、プーチンやカールソンの会話を直接聞きながら、英語、或いは日本語の字幕が良い方はマタタビがオススメです。
これは、じっくり読んで研究したい方。音が出せない方向きです。
木庵の返信
良い資料を紹介してくださってありがとうございます。全面的に使わせてもらいます。木庵
吉田陽子さんのコメント（その２）
これ、馬渕睦夫大使、河添恵子さん、その他松田学さんの動画の本人、或いはゲストなどの言われてきたことと全てが一致しますね！
タッカーはかなり前から計画していたにもかかわらず、政府やメディアに情報が漏れてしまい、やっと今回成功したようです。
帰国させないとか、色々な妨害されながらついに成し遂げて、世界中の人々が救われました！よくやってくれたと思います。
今迄プロパガンダで間違った情報を聞かされてきた主に西側諸国の国民の中で大旋風が引き起こされてます。元の動画が史上最大の視聴率であるだけですなく、世界の言語に訳され、それぞれが拡散されてます。これがきっかけとなり、いままでの闇が一度に明かされて来ました！
世界の人々が政府やメディアの洗脳から目覚め、今まで起きた変な政策や報道に疑問を投げかけ、何百年も国やメディアを操ってきたものが何物だったのか知るきっかけになったのではと思います。
私にとり、すでに何度もプーチンの演説はグーグル以外のところで流れてましたから、驚く部分はどこにもなかったのですが、ここまで詳しく知ることができたのは、タッカーとプーチンのおかげであり、心ある世界中の方々の翻訳、解説のおかげです。
これを取り上げる番組に視聴率が集まり、素晴らしいです！
これに異論唱える人は無知かDＳの一味かのどちらかですよね！
陽子
木庵の反応
＜ありがたい記事を送っていただいた。添付されたものを転載させてもらう。ただ写真は割愛する。相当長いが、興味のあるところ、木庵の解釈を入れたいところは、その都度書いてみる。木庵＞
ウラジーミル・プーチン、タッカー・カールソンとのインタビュー
ロシア語版 2時間分完和訳
Tuckercarlson,comより
War on Uklaine #4561 2024年2月８日
ロシア語翻訳：青山貞一（東京都市大名誉教授）
E-wave Tokyo 2024年2月12日
ロシアのウラジーミル・プーチン大統領がアメリカ人ジャーナリストのタッカー・カールソン氏にインタビュー
した©プール
InoSMI の資料には外国メディアのみによる評価が含まれており、InoSMI 編集チームの立場は反映されていない。
本稿はタッカー・カールソンのTCN（英語版）→InoSMI(ロシア語版)→青山貞一（日本語版）であり、本文中の写真はInoSMIが挿入したものであり、インタビューと関係する場合もあれば挿絵的な場合もある。また歴史部分の絵地図はyoutubeの「ロシアの歴史完全版」から、さらに訳注は※注として訳者が出典を明記しいれた。
※注：本文中の黄色文字（このコピーでは灰色ハイライト）は、タッカー・カールソン氏の発言部分である。
＜木庵：転載では、色の変化はつけていない。誰が喋ったか分かり易くするために、言明の前に、カールソンかプーチンと木庵が付記する。ただ誰が言ったか、間違っているところがあるかもしれない？？？木庵＞
タッカー・カールソン: ウラジーミル・プーチンとのインタビューは、2月6日に私のすぐ後ろのクレムリンの建物で録音された。ご覧のとおり、その主なテーマはウクライナで現在進行中の紛争である。
※注： タッカー・マクニア・カールソン略歴
1969年5月16日（54歳）、カリフォルニア州サンフランシスコ生まれ、出身校 トリニティ・カレッジ（学士）、職業 討論番組司会、コメンテーター、コラムニスト
配偶者 スーザン・アンドリュース、子供 4人
親 ディック・カールソン、リサ・マクニア・ロンバルディ
※注：ウラジーミル・プーチン Владимир Путин略歴
誕生 1952年10月7日、72歳
出身地 レニングラード市（現サンクトペテルブルク市）
学歴 1975年 レニングラード国立大学法学部卒業
第2・4代 大統領、2000年5月7日 - 2008年5月7日
２012年5月7日 – 現職、ロシア連邦軍 第2・4代 最高司令官
2000年5月7日 - 2008年5月7日 2012年5月7日 – 現職
配偶者 リュドミラ・プーチナ (1983年7月 - 2013年6月)
子女 2人、宗教 キリスト教 ロシア正教会
所属組織 KGB、FSB（連邦保安庁）
最終階級 KGB中佐、FSB大佐
指揮 連邦保安庁長官、最高司令官
ｃｆ Wikipedia
カールソン： 紛争がどのように始まり、何が起こっているのか、そして最も重要なことに、紛争がどのように終わるのかということである。一つ注意したいことがある。一番最初に、私たちは最も燃えるような質問をした。「なぜこんなことをしたのか?」 物理的な意味で差し迫った脅威を感じたか?
その答えは私たちを驚かせた。プーチン大統領は９世紀以来のロシアの歴史についての議論を始めた。正直に言うと、私たちには、これは気を紛らわせるために行われているようにさえ見えた。私は彼の話を何度かさえぎったが、彼もまた、邪魔されたことにイライラしていた。しかし、最終的に私たちは、これは決して会話をそらそうとしたものではないという結論に達した。
インタビューに時間枠はなく、丸々 2 時間話し続けた。あなたがそれに同意するかどうかは別として、言われたことはすべて私たちには誠実に思えた。ウラジーミル・プーチン大統領は、ロシアにはウクライナの一部地域に対する歴史的権利があると信じている。したがって、これは誠実な意見の表明であると考えられるべきであると考える。
この前置きの後、インタビューそのものに進む。
カールソン：大統領、ありがとうございます。 2022 年 2 月 24 日、ウクライナで紛争が始まった際、あなたは自分の国と国民に向けて演説した。あなたはNATOの助けがあれば米国は奇襲攻撃、つまりあなたの国への攻撃を開始できるという結論に達したために行動していると述べた。アメリカ人にとって、これはパラノイアのようなものである。なぜアメリカはロシアに予期せぬ打撃を与えることができると思うのか? どのようにしてこの結論に達したか?
ウラジーミル・プーチン:重要なのは、アメリカがロシアに予期せぬ打撃を与えようとしていたということではない。私は決してそうは言っていない。私たちはトークショーをしているのか、それとも真剣な会話をしているか？
カールソン：これは素晴らしい引用である。ありがとう。私たちは真剣な話し合いをしている。
プーチン:私の知る限りでは、歴史の基礎教養はあるね。
-カールソン：はい。
プーチン:それでは、30 秒か 1 分だけですが、歴史的背景について少しお話しさせていただくが、よろしいですか？
※注：30 秒か 1 分だけの歴史的背は、結局３０分近くに及んだ。
＜木庵：30 秒か 1 分だけと言ったのに、３０分述べたことに対して、「プライムタイム」でのゲストスピカ―の一人は「加齢である」と酷評した。そうであろうか？ 「５分ぐらいまとめることができた」という声と、「この部分はロシアがなぜウクライナを攻めたかという本論の伏線になっているので、３０分は必要であった」という声もある。木庵＞
カールソン： もちろんお願いします。
プーチン： 見て欲しい、私たちとウクライナの関係はどのように始まったのか、それはどこから来たのか、ウクライナ？
ロシア国家は中央集権国家として集まり始めた。これはロシア国家創設の年（※注：西暦862 年）と考えられている。出典：ロシアの歴史完全版 第一章
プーチン ：862年、ノヴゴロド人（国の北西部にノヴゴロド市がある）がスカンジナビアからリューリック王子を招待した。 ヴァリャーグ人から統治するために。 1862 年、ロシアは建国 1000 周年を祝い、ノヴゴロドには建国 1000 周年を記念した記念碑がある。
※注：ノヴゴロド（ロシア語: Но́вгород [ˈnovɡərət]）
ロシアの北西連邦管区、ノヴゴロド州の州都。人口は21万人。リメニ湖とそこから流れ出るヴォルホフ川に沿って位置する。ロシア最古の都市であり、中世のノヴゴロド公国の首都であった。1992年に「ノヴゴロドと周辺の文化財」としてユネスコの世界遺産に登録された。地名を訳すと「新しい土地」の意になり、ロシア国内には同名の都市が複数あるため、1998年以降の公式名称は大ノヴゴロド（ヴェリーキー・ノヴゴロド）である。他の「ノヴゴロド」で有名なのはニジニ・ノヴゴロド（旧ゴーリキー）である。cf. Wikipedia
プーチン：882年、リューリクの後継者であるオレグ王子は実質的にリューリクの幼い息子の摂政を務め、リューリクはこの時までに亡くなっていたが、キーウに来た。彼は明らかにかつてリューリクのチームのメンバーだった二人の兄弟を権力の座から外し、こうしてロシアは発展を始め、キーウとノヴゴロドに二つのセンターを構えた。
※注：リューリク（古東スラブ語: Рюрикъ）862年にラドガ（現在のロシア連邦・スタラヤ・ラドガの辺り）を支配し、ノヴゴロドを建設したとされる、ルーシの最初の首長である。リューリクの後裔は、キーウ・ルーシから16世紀のロシア・ツァーリ国に至るまで、公、大公、ツァーリなど支配者として君臨した（リューリク朝）。
後世に同名の君主があるため、リューリク1世とも呼ばれる。cf. Wikipedia
プーチン（？）：ロシアの歴史の中で非常に重要な日付は 988 年である。これはリューリクの曾孫であるウラジミール王子がルーシに洗礼を授け、正統派、つまり東方キリスト教を受け入れたときのルーシの洗礼である。
その時から、ロシアの中央集権国家は強化され始めた。なぜ？ 単一の領土、単一の経済関係、単一の言語、そしてルーシの洗礼後
プーチン： 単一の信仰と王子の権力。ロシアの中央集権国家が形を作り始めた。しかし、さまざまな理由から、賢人ヤロスラフによる王位継承の導入後、少し後に彼が亡くなった後、王位継承は複雑になり、直接には渡されなかった。父親から長男へ、しかし故人から兄へ、そして息子たちへ、さまざまな線で王子の人生が伝えられた。これらすべてがルーシの断片化につながり、単一の国家として形をとり始めた。これは特別なことではなく、ヨーロッパでも同じことが起こった。しかし、分裂したロシア国家は、かつてチンギス・ハーンが築いた帝国の格好の餌食となった。彼の後継者であるバトゥ・カーンはルーシに来て、ほぼすべての都市を略奪し、破壊した。ちなみに、キーウが他のいくつかの都市があった南部は、単に独立を失い、北部の都市は主権の一部を保持した。彼らは大群に敬意を表したが、主権の一部は保持していた。そして、モスクワを中心とする単一のロシア国家が形成され始めた。
キーウを含むロシアの南部は、別の「磁石」、つまりヨーロッパで形成されつつある中心部に徐々に引き寄せられ始めた。ここはリトアニア大公国であった。ロシア人がこの国家のかなりの部分を占めていたため、リトアニア・ロシアとも呼ばれた。彼らは古ロシア語を話し、正統派であった。
その後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合という統一が起こった。数年後、精神的な領域で別の統一が締結され、一部の正教会の司祭は教皇の権威に服従した。したがって、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。しかし、ポーランド人は何十年もの間、この地域の人口のポーランド化に取り組んできた。彼らはそこに自分たちの言語を導入し、彼らは完全にロシア人ではなく、辺境に住んでいるからウクライナ人であるという考えを導入し始めた。当初、「ウクライナ人」という言葉は、国の郊外、つまり「端」に住んでいる人、または実際に国境警備に従事している人を意味していた。それは特定の民族集団を意味するものではなかった。
そこでポーランド人は磨き上げるためにあらゆる手を尽くし、原則としてロシアの土地のこの部分を、残酷ではないにしてもかなり厳しく扱った。これらすべてが、ロシアの土地のこの地域が彼らの権利のために戦い始めたという事実につながった。そして彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利が尊重され、人々がキーウを含むここに送られるよう要求した。
カールソン：それは何年のうちのいつのことか?
プーチン：それは13世紀のことであった。混乱のないように、次に何が起こったのか、日付を示して説明する。そして、それより少し前の1654年に、ロシアの土地のこの地域で権力を握っていた人々がワルシャワに向かい、ロシア出身で正教の信仰を持つ人々をワルシャワに送るよう要求した。そして、ワルシャワが原則として彼らに何も答えず、これらの要求を実質的に拒否したとき、彼らはモスクワに彼らを受け入れてもらうためにモスクワに目を向け始めた。私が何か思いついたと思われないように、この書類をお渡しする。
カールソン：いいえ、でっち上げているとは思わない。
しかし、彼等が具体的にどう動プーチン：それにもかかわらず、これらはアーカイブからの文書、コピーである。これは、私たちが現在ウクライナと呼んでいるロシアの土地のこの地域で当時権力を掌握していたボフダン・フメリニツキーからの手紙である。
※注：ボフダン・フメリニツキー
当時宗主権下にあったルーテニアの貴族で、ウクライナ コサックの軍司令官。ザポリージャ軍のヘックマン。ポーランドとリトアニア連邦。彼は連邦とその有力者に対する反乱を主導（1648年から1654年）、その結果ウクライナに独立したコサック国家が創設された。1654年、彼は条約に署名した。ペレヤスラフはロシア皇帝と協力し、コサック＝ヘチマン国家とロシア皇帝を同盟させ、ウクライナ中央部をロシアの保護下に置いた。反乱中、コサック1648年から1649年にかけて数千人のユダヤ人の虐殺を主導し、最も衝撃的な人物の一人となった。ウクライナのユダヤ人とウクライナのナショナリズムの歴史における出来事となった。cf. https://academic-accelerator.com/
彼はワルシャワに手紙を書き、彼らの権利の尊重を要求したが、拒否された後、彼らをモスクワ皇帝の強力な手の下に置くようモスクワに手紙を書き始めた。ここ[フォルダ内]にはこれらの文書のコピーがある。良い思い出として残しておく。ロシア語への翻訳があり、それを英語に翻訳する。
ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定していたため、すぐに受け入れることには同意しなかった。しかし、1654年、旧ロシア国家の代表機関であるゼムスキー・ソボルは、旧ロシア領の一部をモスクワ王国の一部とすることを決定した。
予想通り、ポーランドとの戦争が始まった。それは13年間続き、その後停戦が締結された。そして 1654 年のこの法律の締結直後、32 年後、私(※注：プーチ)の意見では、当時言われていたように「永遠の平和」としてポーランドとの和平が締結された。そしてこれらの土地、キーウを含むドニエプル川の左岸全体はロシアに譲渡され、ドニエプル川の右岸全体はポーランドに残った。
その後、エカチェリーナ 2 世の時代に、ロシアは南部と西部を含むすべての歴史的土地を返還した。これはすべて革命まで続いた。そして第一次世界大戦前、これらのウクライナ化の考えを利用して、オーストリア参謀本部はウクライナとウクライナ化の考えを非常に積極的に推進し始めた。
※注：エカチェリーナ2世（露語: Екатерина II Алексеевна ）、 1729年4月21日- 1796年11月6日は、ロマノフ朝第8代ロシア皇帝（女帝）。在位は1762年6月28日 - 1796年116日。夫は第7代皇帝ピョートル3世ならびにグリゴリー・ポチョムキン（秘密結婚）、子は第9代皇帝パーヴェル1世ほか。cf: Wikipedia
その理由はすべて明らかである。もちろん、世界大戦の前夜には、潜在的な敵を弱めたいという願望があり、国境地帯に自分たちにとって有利な条件を作りたいという願望があったからである。そして、かつてポーランドで生まれた、この領土に住んでいる人々は完全にロシア人ではなく、おそらく特別な民族グループであるウクライナ人であるという考えは、オーストリア参謀本部によって推進され始めた。
19世紀にはウクライナ独立理論家も登場し、ウクライナ独立の必要性を主張した。しかし、ウクライナ独立の「柱」全員が、ロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張し、これを主張したのは事実だ。それにもかかわらず、1917 年の革命後、ボリシェヴィキは国家の地位を回復しようとし、ポーランドとの戦争を含む内戦が勃発した。
1921年にポーランドと和平が締結され、ドニエプル川右岸の西部が再びポーランドに譲渡されることになった。
1939年、ポーランドがヒトラーと協力し、ポーランドもヒトラーと協力した後、ヒトラーはポーランドとの平和、つまり友好同盟条約を締結することを提案したが、その一方でポーランドがドイツに恩返しすることを要求した。これはダンツィヒ回廊と呼ばれ、ドイツ本土とケーニヒスベルク）および東プロイセンを結んでいた。
※注：ダンツィヒ回廊、ポーランド回廊とも）
第一次世界大戦後のポーランド国家復興の際にドイツ国から割譲された領土のうち、自由都市ダンツィヒ（現グダニスク）とドイツ領プロイセン州に挟まれ、バルト海に面した回廊地帯を指す。ポーランド第二共和国(1918–1939)時代においての、バルト海への往来を確保するための回廊。
cf: Wikipedia
＜木庵： ダンツィヒ回廊はポーランド人やドイツ人にとって非常に重要な地域である。『フーバー回顧録』でもこの地域での紛争について書いてあったが、まだ木庵はよく理解していない。木庵＞
プーチン：第一次世界大戦後、領土のこの部分はポーランドに与えられ、ダンツィヒの代わりにグダニスク市が誕生した。ヒトラーは彼らに平和的に降伏するよう懇願したが、ポーランド人は拒否した。しかし、それにもかかわらず、彼らはヒトラーと協力し、一緒にチェコスロバキアを分割し始めた。
カールソン： 聞いてもいいすか？ あなたは、ウクライナの一部は実際には何百年もロシアの土地だったと述べた。 24年前に大統領になったときに、なぜそれを受け入れなかったのか? 武器も持っていた。なぜそんなに長く待ったのか？
プーチン： さて、言っておきますが、私はすでにこの歴史的情報を終えている。退屈かも知れないが、多くのことを説明している。
カールソン：退屈ではありません、いいえ。
プーチン：それはすごい。大変お褒め頂き嬉しく思う。どうもありがとう。
つまり、第二次世界大戦前、ポーランドがドイツに協力し、ヒトラーの要求を拒否し、それでもヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加したとき、ポーランドはダンツィヒ回廊を手放さなかったので、それでもポーランド人はそれを強要し、ゲームを演じてヒトラーに第二次世界大戦を一緒に始めさせたのである。なぜポーランドは1939年9月1日に戦争を始めたのか？ 非協力的だったからだ。ヒトラーはポーランドとの開戦計画を実現するために何もすることはなかった。
ところで、ソ連は--私は公文書を読んだが--非常に誠実に振る舞い、ソ連はチェコスロバキアを助けるために軍隊を派遣する許可をポーランドに求めた。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド領内を通ってチェコスロバキアに向かったとしても、ポーランド領内で撃墜されるだろうと言った。そんなことは重要ではない。重要なのは、戦争が始まり、ポーランド自身がチェコスロバキアに対する政策の犠牲になったということだ。有名なモロトフ・リッベントロップ議定書によれば、西ウクライナを含むこれらの領土の一部はロシアに帰属した。ロシアはソビエト連邦の名の下に、歴史的領土に戻ったのである。
※注:モロトフ・リッベントロップ議定書
１９３９年８月２３日、ドイツのヒトラーとソ連のスターリンの間で調印された、互いに攻撃しないことを約束した条約。 有効期限は１０年とされた。 交渉当事者であった両国の外務大臣のをつけて、別名、モロトフ＝リッベントロップ条約ともいう。 ドイツとソ連の間に締結された独ソ不可侵条約の要点は次の通り。
相互の不可侵（お互いに相手国を攻撃しないこと）
一方が第三国から攻撃された場合、他方はこの第三国を援助しない
相互の情報交換・協議のための接触ともに一方を直接間接敵とする諸国家の集団に参加しない相互間の紛争の平和処理
これ以外に秘密協定があったことが、大戦後明らかになった（独ソ不可侵条約秘密議定書）。
プーチン：私たちが言うように、これは第二次世界大戦である大祖国戦争の勝利後、これらすべての領土は最終的にロシア、ソ連に割り当てられた。そして、ポーランドは、その代償として、もともとドイツ領だった西部の領土、つまりドイツ東部、土地の一部を受け取ったと考えられるが、これらは今日のポーランドの西部地域である。そして当然のことながら、彼らは再びバルト海へのアクセスを返し、ポーランド語で呼ばれるようになったダンツィヒを再び返した。このようにしてこの状況は発展した。
ソビエト連邦の形成中、これはすでに1922年であり、ボリシェヴィキはソ連の形成を開始し、これまでまったく存在しなかったソビエト・ウクライナを創設した。
カールソン：すべて正しい。
プーチン：同時に、スターリンは、設立されつつあるこれらの共和国も自治体として含めるべきだと主張したが、どういうわけか、ソビエト国家の建国者レーニンは、これらの共和国にはソビエト連邦から脱退する権利があると主張した。そして、これも理由は不明だが、彼は新興ソビエトのウクライナに、それまでウクライナと呼ばれたことはなかったとしても、土地とそこに住む人々を与えた；何らかの理由で、その形成中に、これらすべてがウクライナ・ソビエト社会主義共和国に「注入」された。これにはエカチェリーナⅡ世の時代に受け入れられた黒海地域全体が含まれているが、実際にはウクライナとは歴史的に何の関係もなかった。
私たちが覚えているとしても、これらの領土がロシア帝国に返還された 1654 年に戻ろう。そのとき、ウクライナには 3 つまたは 4 つの現代の地域があり、そこには黒海地域はなかった。話すことは何もなかった。
カールソン：1654年に？
カールソン：はい、正確に。
百科全書的な知識をお持ちですね。しかし、なぜ大統領就任後の最初の 22 年間、このことについて話さなかったのか?
プーチン：つまり、ソ連のウクライナは、それとはまったく関係のない膨大な数の領土、主に黒海地域を譲り受けたわけだ。かつて、露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け入れたとき、それらはノヴォロシア（※注：新ロシア）と呼ばれていた。しかし、それは重要ではない。重要なことは、ソビエト国家の創設者であるレーニンがまさにこのようにウクライナを創設したということである。そして何十年にもわたって、ウクライナ・ソビエト社会主義共和国はソ連の一部として発展し、ボリシェヴィキもまた理由は不明だが、ウクライナ化に取り組んできた。ソビエト連邦の指導者にウクライナからの移民がいたからだけでなく、一般にそのような政策、つまり「土着化」と呼ばれた政策があったからである。これはウクライナと他の連邦共和国に関係するものであった。国語と国民文化が導入されたが、もちろん、一般的に、原則として、それは悪いことではない。しかし、これがソビエト・ウクライナが作られた方法である。そして第二次世界大戦後、ウクライナは戦前のポーランド領土の一部だけでなく、今日では西ウクライナ、ハンガリー領土の一部、ルーマニア領土の一部を譲り受けた。領土の一部はルーマニアとハンガリーからも奪われ、これらの領土はソビエト・ウクライナの一部となり、今もそこにある。したがって、もちろん、ウクライナは、ある意味では、スターリンの意志によって作られた人工国家であると言うのには十分な理由がある。
カールソン：ハンガリーには領土を奪う権利があると思うか？ そして、他の国々が自分たちの土地を取り戻し、おそらくウクライナを1654年の国境に戻すことができるだろうか？
プーチン：1654 年の国境に行く方法がわからない。スターリンの治世はスターリン主義政権と呼ばれ、多くの人権侵害、他国の権利の侵害があったと誰もが言う。この意味で、もちろん、彼らがこの権利を持っているとまでは言わないにしても、これらの土地を彼らの所有物として返すことは十分に可能である。そして、いずれにせよ、それは理解できる。
カールソン：オルバン氏にこのことについて、ウクライナの土地の一部を取り戻すことができると伝えたか？
プーチン： 私はそんなことは一度も言っていない。決して、一度もない。彼と私はこのことについて何の会話もしていなかった。しかし、そこに住んでいるハンガリー人が、もちろん歴史ある祖国に帰りたいと思っていることは確かである。さらに、非常に興味深い話をする。余談になるが、これは個人的な話である。 80年代初頭のどこか、私はサンクトペテルブルクから当時のレニングラードから車に乗り、キーウを経由してキーウに立ち寄り、その後西ウクライナへ向かうというソ連一周の旅に出た。ベレゴヴォという街に入ると、都市や村の名前はすべてロシア語と、私には理解できない言語、ハンガリー語で書かれていた。ロシア語とハンガリー語で。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語である。村を車で走っていると、黒いスリーピーススーツと黒いシルクハットを着た男性たちが家の近くに座っている。私はこう言う：これらはある種の芸術家か？ 彼らは私に、「いいえ、彼らはアーティストではない、ハンガリー人です」と言う。私は言う：彼らはここで何をしているのか？ なんと、ここは彼らの土地であり、彼らはここに住んでいるのである。ソ連時代、80年代。彼らはハンガリー語、名前、民族衣装をすべて保持している。彼らはハンガリー人であり、ハンガリー人のように感じている。そしてもちろん、侵害が今起こった場合...
カールソン： はい、このようなことはよくあると思う。おそらく、20世紀以前の変化の中で多くの国が国境の変更に不満を抱いていたのであろう。しかし、実際には、2022 年 2月まで、このようなことは以前に述べられていなかった。そしてあなたは、NATOからの物理的脅威、特に核の脅威を感じ、それが行動を起こすきっかけになったと言った。私はあなたのことを正しく理解しているか？
プーチン：長文対談はおそらくこのジャンルのインタビューには入らないと思うが。
だからこそ私は冒頭で「真剣な会話をするのか、それともショーをするのか?」と尋ねたのである。真剣な話し合いだと言った。だから、私を怒らないでください。
私たちはソビエト・ウクライナが誕生する瞬間に来た。そして1991年、ソビエト連邦の崩壊が起こったり。そして、ウクライナがロシアからの贈り物として「主人の肩から」受け取ったものはすべて持ち帰った。今、非常に重要なポイントに来ている。結局のところ、このソ連の崩壊は、実際にはロシアの指導者によって始められたのである。当時ロシアの指導者が何を導いたのかは分からないが、すべてがうまくいくと考えるにはいくつかの理由があったの
ではないかと思う。
第一に、ロシアの指導者はロシアとウクライナの関係の基本原則に基づいて進めたと思う。実際、共通言語があり、90％以上がロシア語を話していた。家族の絆、つまり3人に1人は何らかの家族や友人のつながりを持っている。一般的な文化。一般な歴史。最後に、共通の宗教。何世紀にもわたって単一国家内に共通に存在していた。経済は非常に相互に関連しており、これらはすべて非常に基本的なものである。これらすべてが私たちの良好な関係の必然性の根底にある。2番目のことは非常に重要である。アメリカ国民として、そして視聴者にもこのことを聞いていただきたい。以前のロシア指導部は、ソ連が存在しなくなり、イデオロギー的な分断線が存在しなくなったという事実から出発した。ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意さえしており、これはいわゆる（すでに引用符で囲んだ）「文明化された西側諸国」によって協力と同盟の提案として理解されるだろうという事実から進んでいる。これはロシアが米国といわゆる西側諸国全体に期待していたことだ。
ドイツも含めて賢い人たちがいた。エゴン・バールは社会民主党の主要な政治家で、ソ連崩壊前にソ連指導部との会話で個人的に主張し、ヨーロッパに新たな安全保障システムを創設する必要があると述べた。私たちはドイツの団結を支援する必要があるが、米国、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを創設する必要がある。しかし、NATOが拡大する必要はない。それが彼が言ったことだ。もしNATOが普及すれば、すべては冷戦中と同じになるだろう、ただロシアの国境に近づくだけだ。それだけである。祖父は賢かった。誰も彼の言うことを聞かなかった。さらに、彼はどういうわけか怒った。この会話は私たちのアーカイブにもある。もし彼が言うなら、もしあなたが私の言うことを聞かないなら、私は二度とモスクワには来ない。ソ連指導部に怒っている。彼は正しかった、すべては彼の言った
とおりに起こった。
※注：エゴン・バール（Egon Karlheinz Bahr、
1922年3月18日 - 2015年8月19日）
ドイツの政治家（ドイツ社会民主党所属）、経済協力大臣
（1974年－1976年）。テューリンゲン州生まれ。
ヴィリー・ブラントの側近として、東西ドイツの分断克服のアイデアとして「接近による変革」を提唱し、東西ドイツ基本条約交渉をはじめとするソ連、東ドイツ、ポーランドとの関係正常化を目指した東方外交において主導的な役割を担ったことで知られる。cf. Wikipedia
カールソン： ええ、もちろん、彼の言葉は現実のものとなった。あなたは何度もそれについて話しているが、まったくその通りだと思う。そして米国の多くの人々も、ソ連崩壊後はロシアと米国の関係は正常になると考えていた。しかし、その逆のことが起こった。しかし、あなたはなぜそうなったのか、なぜそうなったのかを説明していない。たしかに西側諸国は強いロシアを恐れているかもしれないが、西側諸国は強い中国を恐れていない。
＜木庵：プーチンはウクライナにおける歴史的背景について述べている。この対談の後、ポーランド政府（？）は『プーチンの歴史的解釈は間違っている』と抗議している。プーチンの言い分が正しいのか、ポーランド政府の言い分が正しいのか、検証する必要がある。ただ、及川氏に言わせると、「プーチンが正しい」と。ただ言えることは、ポーランドはドイツの圧政に苦しんだという、悲しい、弱者国家のイメージがあるが、ヒットラーに征圧される前は、相当、強面な外交を展開していたようである。木庵＞
つづく
第122回You Tube（カーター先生の死）
https://youtu.be/RiXG0XSRi94
ベンソン先生のアプローチはどこまでも間違いのない論理、土台の追求でした。少し進んで、「これは、違う」と元に戻ってしまうのです。ですから、いくらしてもキャンパスに絵など描けなかったのです。
ベンソン先生は、ハーバード大学でカルナップと出会われたのです。その後、先生はカルナップの第一弟子になられ、カルナップの黒子としてカルナップの業績を後世に伝える役目を演じられたのです。そしてある時期から、カルナップの弟子というより同志という関係になられたのです。現にカルナップが人生の最後にUCLAで教えていて亡くなった時、先生は葬儀委員長をされたぐらいです。私が先生の家を訪問したとき、「これはカルナップが使っていた椅子だ」「これは、カルナップの妹さんからもらったものだ」というようなことを言われたことがありました。そういうことで、ベンソン先生はカルナップに非常に近い存在であったのです。
これほど素晴らしい先生であったのですが、生涯カルナップの世界にとどまって、新しい哲学を構築するまでには至らなかったのです。先生は博士号を持っておられなかったのです。先生の能力からすると博士論文を提出さえすれば、博士号の習得は簡単であったのです。ところがそれをされなかったのです。先生にはカルナップ哲学への拘りがあったのです。「この考えはどうだ・・・。いやいや駄目だ」「これならいけるだろう。いやいや正確さがない」というように論文さえ提出されなかったのです。博士号のない先生は助教授であったのです。ただ、恩給の関係で一日教授にはなられています。一日教授になるために、私は推薦状を書いたのです。
つづく
写真：ダンツィヒ回廊（ポーランド回廊）と周辺の状況 1922年の国境線を示した地図。ドイツ領は桃色で、ポーランド領は黄色で示されている。ポーランド領のうち西北端のバルト海に面した細長い部分をポーランド回廊と呼ぶ。
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