なぜ日本が武器輸出する必要があるん でしょうか？
サウジのような第3国にも 移転をできる仕組みをまず持つしできる。
輸出することによって、戦闘機が たくさん売れて、ま価格が低減する。
その憲法前文はそれ自体で具体的な法規範性を有するものではない
防衛大臣答弁::戦闘機を輸出して、挙の果てには侵略戦争にまで使われるような国？？？
憲法前文の平和 主義を説明することを、目的としたような、
そういう会合とかそういう説明は、していない？？？
小西議員：その憲法のかかる、その制約なりを、あの相手国に説明 するのは、
政府の法的な義務ですよ。国民に対する責務ですよ。
どこで、何に、誰に、どう言われたか？すら 国民国会に説明をせずに閣議決定？？？
＾ーーーー
32:59
イタリアとの関係がございますためえお 答えを差し控えさせていただきます
小西議員：あの同じ問の中の講談ですけども、日本 がですね、あのま今輸出を具体的に想定する国はないって言ったんですけど、ま一般論と して日本が輸出するんで、あればですね、その 国にあのイギリスとかイタリアも輸出できるんだと思うんですけども。日本が輸出 する国にイギリスやイタリアが、あの輸出を 行う。あるいは行うことができる可能性っていうのは、あのあるゆる話だということで よろしいですね。
政府参考人湯審議官：答え申し上げます。ま 繰り返しになりますが 、あの参加国でま様々なレベルで検討して おりますがま現地においてのなんら決定したものはございません
小西議員：その輸出先の 国じゃなくて、将来。
日本が輸出する場合にですね、その国に。同じ国にイギリスから あるいはイタリアからも輸出する。
そうしたことは可能性としては、起こりうることだし 、そうしたことはできることだ。というそう いう認識でよろしいですね
ゆげ審議官：長えまだあのそのような議論は。なんかまだ あのあとまいろんな議論があろうかと思い ますけど。あのその可能性は。えっとま否定はできないと思います。
小西議員：じゃぁ あの大臣 の伺いますが、あの日本が輸出する国に イギリスもイタリアにも輸出できるんであればですね、このなぜ日本が輸出しなきゃいけ ないか？っていうのは
日本が、輸出先を開拓し て、そのことによって、戦闘機が売れて、たくさんの国で、売れるってよ。ってあの値段 が下がると、あ日本の調達価格も含めて、値段 が下がるから、どうしても輸出が必要だっていうロジックを政府は言ってるんですが
日本が輸出できる国にイギリスやイタリア もですね輸出できるんであれば
あるいはライセンス生産もできるんだ？？？と思うんです けど、
なぜ日本が輸出する必要があるん でしょうか？
それを防衛大臣 答弁してください。
木原 防衛大臣：まずは英国イタリアと対等同等になるということそのためには第3国にも 移転をできる仕組みをまず持つということで。まず同じ土俵に乗れる・ということになる と思います。
今委員ご指摘あったように、その 第3国には、日本が売らなくても、英国とイタリアでも売れるんじゃないか？とそう いうご指摘だと思いますが、まその可能性は 否定できないわけですがその国との関係、例えば英国とのその当該国との関係 イタリアとの当該国との関係あるいは日本 との関係によって、その当該国が、まどこから買いたいのか？あるいはその貿易収支の問題 と、そういう様々な観点から、
そういう事情というのは、出てくる起こってくる
可能性は あるという風に思います。
小西議員：今の答弁ですね。
次の第4番の大臣 通告してたこ、の問いと合わせてちょっと今 の観点してます。
今あの同等になることが、まず必要だっていう風に言ったんですが、 あのま政府の説明だとですね。
あの日本は、 当初技術面や資金面の観点からま発言件を得ていくつもりだったていうような。
あの ことですね。ま 安保の3文書を閣議決定した 当時ぐらいのですね、そういう答弁をしているんですけども、あの日本の輸出による 戦闘機の価格の低減効果ですね。
日本がどっかの国に輸出することによって、戦闘機が たくさん売れて、ま価格が低減する。
その低減効果がなぜ日本がそ元々想定していた技術 面やその資金面での、この貢献の観点。
それにまさるというその具体的な根拠は。それ どういうあの根拠なんですか？
どういう説明 になるか？それを説明してください。
木原防衛大臣：あの 私どもがその3文書閣議決定した際にはそういう技術面や資金面で十分な貢献 をすることによってその我が国の要求性能を通そうとそして。我が国が求める戦闘機を 実現することが可能というふに考えてました。ここはもうその時点のおいてはそういう ことだったということは正直に申し上げた 上でえ協議を進める中で、この英国イタリアがま調達価格の低下に向けてですねえこの 完成費の第3国一転を推進することこれが重要な要素だということそして我が国も 同様の対応を求めてきてるっていうことが
これが明らかになってきてるわけです。でえ 研究開発の段階でその技術名資金面に貢献するということとま量産する時点での ですねそのスケールメリットによる価格低減これというのは全くこの別物だという ことで、価格提言を通じた貢献とその技術面や資金面での貢献これいずれが優越する という性質ものではのものではないというそのように認識をしているところであり ます。で その上でですね共同開発国のの各国がま最大限様々な貢献をしている中で、我が 国としてえま貢献できない部分があることによって、我が国が求める性能を実現するで 不利な立場にお 置かれ兼ねないとそのように考えております。
（一生懸命 官僚ペーパーを読み上げる大臣）
小西議員：いやそのもう なんかすごい答弁ばかりしてるんですが その技術面資金面の投資を想定してた貢献と日本が戦闘機を輸出でやる。輸出をすることに よる価格低減のあの貢献について、それは別物であって、優劣が言えないっていう んだったら
、それ輸出しなきゃいけない根拠 そのものがあの崩壊しているという風に・・・・
あの具体的にあの申し上げさせていただかなきゃいけません。
あの政府参考人ですね、 これあの報道等されてるんで、答えられると思うんですが、サウジアラビアが日本や参考国の この共同開発にま参加したいという風 に名乗りを上げてるってことなんですがそれは事実ですか？またサウジアラビアが 共同発開発国になる可能性はあるん でしょうか？政府参考人に答弁してください。
ゆげ審議官：お答え申し上げます、ええっと。
現時点ではそのようなことがございません 現時点ではそのようなことはございません
小西議員：あのサウジアラビアがこの共同開発に参加しいう意思表示あるいはそういう意思 を持ってるっていうことも政府としては 事実として認識してないということですか？
ゆげ審議官：お答え申し上げます。ま パートナー国ですとかま相手国との関係も色々ありますので、
それにつきましては、お答えを差し替えさせていただきたいと 思います
小西議員：あのこれ、サウジアラビアが。あの意思表示を意思を持って るっていうのは。いろんな報道があるんです が。ま それが事実であればですね、大臣を伺います。事実であれば、共同開発国の枠組みが 変わるわけですから、しかも 再発国はもう 、あの サウジアラビア、申し上げるまでもなく、もう世界の先進国ダントツのあの財政赤字国である日本なんか に比べてですね、世界有数のあの巨大な資金を持ってる、あの国ですから、あのそうした あのサウジアラビアが共同国であれば共同 開発国ですね、その枠組・構造が変わるわけですか、らあのそうすると、それぞれの国が 求められる貢献や、あるいはその貢献に かかるそれぞれの国の主張っていうのも変わりるわけですので、なのであの
今月閣議 決定すのは時期そうそうじゃないですか？
仮に サウジアラビアが加わる可能性があるんであれば、その閣議
あの戦闘機を配する閣議決定 っていうのはあの待つべきではないですか
大臣の答弁を
木原 防衛大臣：まずそのサウジアラビアに関しては、現在そのユロファイターを所有している わけで、ま今回のユーロファイターの後継機として、場合によっては日英伊の共同開発に よる次期戦闘機をそのユーロファイターは英国から購入しておりますから、英国がその パートナー国として、サウジアラビアに、ま、輸出をするということはこれはあの 想定はあのできるわけでありますが。
現在その、国際共同開発の中で、日英伊の3国の このパートナーの中にサウジアラビアがあま加わるというようなことはですねこ、の現 時点では想定をしていない中味であります 。
なおあのジャイゴというのがありますがその中ではあくまで西英の三カ国によって 設立をされるま国際機会になりえこの現時点でその日英以外の国がそのジャ子に 加入するということもまたえ想定はされておりません。
小西議員：まあの サウジアラビアのその参加 ま 日本はあの、なんか嫌がってるよの行動がありますけど 、ま仮ににサウジアラビアが参加する可能性が 、あってそ、れがあの日本の立場は別として、あの加わる可能性があるんであればですね、 この閣議決定っていうのは、あの今の段階で は許されるもんではない。
っという指摘はしておきます。
あの政武参考人に行きますがあの あのこの今ですねヨーロッパのこのドイツ・フランス・スペインなどの国がやはり次期 戦闘機の開発を進めてるってことなんです が、それと間違いなくこのユーロファイターの後景期の開発である日本がやろうとして いる時戦闘機とあのヨーロッパの大国であるですね、
あのドイツ・フランスしかも フランスは戦闘機のやはり非常に開発力の ある国ですが、まそうした国の開発する戦闘機とこれ競合しちゃ競合する？という問題が 生じると思うんですけども、その競合の 見込みなどについて政府はどういう認識るか？完結に答えてください。時間がなくきてる の
ゆげ審議 官：はい。えっとはい。ドイツ・。フランス・スペインによる直戦闘 機えよりもえ早期に配備される予定の実戦我国の次期戦闘機でございますが、 2035年までに、開発完了を予定しており ますが、目指しておりますが、2030年代以降にえ新たな戦闘機の導入を検討する国 にとって、有力な選択肢になるのでないかとという風に考えております。
小西議員：有力な 選択っていうのは要するに競合するあのライバルだっていうことでよろしいですね 。
一言で答えて ください
ゆげ審議官：はいあの複数の選択肢になってると思います。
小西議員：あの国防を堂々 とやっていただきたいと思うんです。あの 防衛大臣に伺いますが。
あの先ほどは、私が申し上げた。憲法前文の平和主義ですね。特に あの全世界の国民が有することを確認する、平和的生存権ですね。そうした日本国の この憲法の前文の平和主義の理念まこれがあるから日本は武輸出ができないと。あの かつてあの内閣法制局長官らを答弁してい たんですが、
あのこれ質問すごくしますよ
この憲法前文の平和主義特に全世界の国民 の平和的生存権あのこの趣旨について
イギリスやあのイギリスとイタリアにです ね、あの日本からこの戦闘機の開発の過程で
今の あの、協議の過程で、あの説明したことが あるのかあるんで、
あれば いつ誰がどのよう な文書などでやっているのか？それを大臣答弁してください。
木原防衛大臣：ま もっぱらですね。その憲法全文の平和 主義を説明することを、目的としたような、そういう会合とかそういう説明は、してい ないわけですが、ま英国イタリアとの協議の 場においてはですね、ま 我が国の立場というものは、類似 の機会に説明をしてきております。
我が国の防衛装備点3元則においてはえ これは国政憲章を尊重するとの平和国家と
しての基本理念を堅持することとされて おりますので、国際の平和及び安全を維持することや、紛争国際紛争の平和的解決とを 定めている国連憲章を重視することは、憲法前文において鮮明している平和主義の精神 に乗ったもの、乗っ取ったものであると思っ ております。
小西議員：あの防衛大臣あの事実関係関係 にお答えいだきですが、
あの憲法前文のですね、平和的生存権これあの外務省が作った あのま公約もあるんですけども。
憲法前文の平和主義を意味するですね。言葉をイギリス とイタリアの協議の中で日本政府がこの間ですね戦闘機の開発のかかる協議の中で 憲法前文の平和平和的生存権を意味する言葉を
日本側からイギリスやイタリアに 言ったことがあるのか？
あるんであれあれば いつどのような場なのか文章があるのか？説明して ください
木原防衛大臣：次期戦闘期の共同開発に係る英国イタリアとはもうこれまでもいろんな、各級 レベルで協議をしているところでありますが、ま 先ほど申し上げように、その もっぱら、憲法前文の平和主義についてです ね、説明するそういったことを目的としたような協議はあの行っておりませんがえ 、非常に高い頻度で様々なレベルで、我が国の立場を伝えですね、協議を重ねている ことから 、え～～憲法全文の平和主義というものはしっかりと相手も認識しているものという 風に思います。
小西議員：憲法の元でなければ 行政は許されないんですから、
その憲法のかかる、その制約なりを、あの相手国に説明 するのは、
政府の法的な義務ですよ。国民に対する責務ですよ。
それをやったかどうかを 2度質問して答えないじゃ話にならないの で、
委員長にお願いしたいんですが、先ほど申し上げました、憲法前文の平和主義ま特に 平和的生存権を意味する言葉を日本政府がイギリスイタリアとのこの戦闘機のあの 共同開発の過程の中で協議の中でえ言葉として、そうしたものを伝えたことがあるのか？ あるのではいつどこか？またそういう文章は 何かについて委員会に資料提出を求めます。
45:25
委員長：後刻理事会で協議いたします
小西議員：あの 重ねて防衛大臣に伺いますけれども、今言ったですね、あの全世界の国民が要する平和的 生存権まこれがあるので、あの 現にあの紛争を行ってる戦争をやってる国には目的あの政府 はあの武器を輸出することはできないんだ ていうのは、この委員会で、あの防衛省の方から、かつて答弁をしてもらっているんです が、では、あの防衛大臣こ質問通告7番ですね。
一般論として、日本が戦闘機を輸出した場合、輸出してですね、その戦闘機がその輸出先の 国で使われて、そのことによって、ま 人間ですね。人類の誰かが殺傷等された場合に ですね、憲法全文の平和主義の全世界の国民が有する平和的生存権。との関係で問題が 生じない、
人間が死んでるんですけど、日本が輸出した戦闘機によってなんだけども、
この場合は 日本国憲法の前文の全世界の国民の平和的生存権との、関係で、問題が生じない。っていう 場合は具体的にどういう場合ですか？具体的 に こう質問 でちゃんと答えてください。
木原防衛大臣・ま 小西議員には釈迦に説法ですが
その憲法前文はそれ自体で具体的な法規範性をま 有するものではない
というのはも当然のことですが、その上でえ憲法の平和主義に ついては憲法前文の第1弾及び第2弾が、その立場に立つことを宣明したものである と返してるところ。
ま一般論として申し上げれば例えば、国際法に違反する侵略 等の行為に使用されることを承の上で防衛装備を海外に移転することは憲法の平和 主義の精神に乗っ取ったものでははない。という風に考えます。
ま 他方で我が国の憲法 は他国が行う武力の行使に適用されるものではなく、他国が国際法で認められている、 個別的自衛権、または集団的自衛権の行使のために、えその戦闘機を使用すること自体が 憲法の平和主義の精神に則ったものとならないとは考えておりません。
防衛装備の 移転にあたっては、移転先の適切性や安全保障上の懸念等を厳格に審査し、さらに適正 管理が確保される場合に限って移転を可能として、より引き続き厳格かつ慎重に判断し てまいります。
小西議員：あのじゃあ問の10番の方に行きますけども、
大臣ですね 今の答弁をの趣旨っていうのはですね問の 10番ですね、
日本が第3国に戦闘機を輸出して、ま
その戦闘機があの戦闘に使用される 場合にですね
日本が国家としてその使用はやめてくれと、あの憲法の全部の平和主義と のの関係で使をやめてくれと言わなけばいけない場合ってのは、具体的にどのような 場合ですか？大臣の答弁だとそういう場合は ない。
っていうような答弁に聞てるんですが、もうこれ黒か白かイエスかのかではっきり 答えて ください。
木原防衛大臣・装備品の移転をま認めるか否かについては厳格審査の段階においてまず しけ先及び最終需要者の適切性及びえ当該防衛装備の海外点が我が国の安全保障所 及ぼす 懸念の程度まこの2つの視点を複合的に考慮して移転の可能性を厳格に審査してい ます。
特にその最終需要者の適切性についてはその最終受業者による防衛装備の使用 状況や適正管理の確実性等を考慮して検討することとしています。まさらにま まあまあ以上ですはい
（一生懸命官僚ペーパー読み上げてるけど、、、本人も無意味に気づいたのか、読み上げやめたよ（笑））
小西議員：最終需要者っていうのはそ変わるわけですよ。戦闘1回 導入した何十年も使うわけですから、
今 侵略戦争やらない国だってやることだってあるわけです。
じゃ大臣伺いますが、日本が 輸出した先の国が、国際法違反の侵略戦争を起こして、その侵略戦争に日本が輸出した 戦闘機を使う。その場合でも日本はその国に対して、その使用を止めるなどの行為は一切 行わないあるいは行わなくても憲法などの関係で問題がないというお考えなんですか？
明確に答えてください
木原 防衛大臣その一転をした防衛装備につきましては、その目的外使用であるとか、あるいは第3国移転 についての適正管理を相手政府に義務づけることとなりますので、相手移転先国 が目的外使用を行うような事態はまそもそも有数する段階では想定していない わけですが、その上でえ国連検証の目的及び原則に適用する方法で使用することを、 義務づけてるにも関わらず、例えばこれ万が一ですけど、
万が一移転した防衛装備が 他国へ侵略他国への侵略に使用されるような場合については
、我が国として相手国へ の是正を強く要求した上で
装備移転した防衛装備のこれ維持整備に必要なあ部品等 の供給を差し止める。
個々の事例に応じて厳正に対応するということがま想定され ますが、まこのような対応をしてる限りにおいてはですねえ平和主義との関係では、 問題は生じないのでないかなと思ってます 。
小西議員：ま今あの日本の先の国が侵略戦争のですね武力として、その日本が輸出した戦闘 機を使う場合にあののあの供給を止めるってことを言ったんですが、大臣よろしい ですか？
部品の供給を止めるだけじゃなくて 、その使用そのものを止める。ことを
日本政府としてその国に求める。そうした日本とし てえ国家としてですね、
その国に戦闘機の使用をあのしないことを求める。
あのそうし た意思表示をするかどうか？それを答えてください。
木原 防衛大臣：ま それは あのそれぞれ個々の事例に応じて対応することになると思いますが、
当然装備あの部品を止めるっていうことは、 もう戦闘機は事実上動かないとなりますので。
日英伊 共同してそういった対応するということになるかと 思います。
ペーパー見ずに、喋った（笑）余計に頓珍漢
小西議員：あのなんかめちゃくちゃな答弁なんです が。
いや部品を止めたって、今部品に不足がない戦闘機は、あの爆撃攻撃できるじゃないです か？
もう1回聞きます。あの侵略戦争に日本が輸出した 戦闘機が使われる場合に日本が国家としてですね、
その使用を止めることを、その相手国 にするつもりがあるのか？あるいはしないのか？
YES/NOで答え ください。
木原 防衛大臣 維持整備に当然部品を供給を差し止めということ。これはもうすなわち、今委員がおっしゃっ たようなことは自分これあり得るという ことになります
小西議員：あり得るでは あの何の答えにもなっていないんです けれども
まちょっとあの他にもですねあの 聞かなきゃいけないことあるんでちょっと
最後に一言。あの外務大臣ですね。私あの近く 。あの90年ぐらいの歴史があるですね。
90 年ぐらいの歴史がある、全世界の国会議員が出席する、国際会議に、あの衆参議団の参議 院側の一員として行くんですね、あの平和の想像もあののテーマになっています。私は 日本国を代表する国会議員としてですね 日本は憲法の平和主義の理念のもにあの殺傷兵器は輸出しない。とそういう国だから 今非常に難しい国際環境全世界の国民国会議員がみんなが頭を悩ます中でもね
「なんとかして この平和を創造していく そうした事をこの国の会議員主導でやろうじゃないか
」っていうなことを、申し上げるつもりで はいるんですが。
戦闘機を輸出して、防衛大臣 が答弁したように、
挙の果てには侵略戦争にまで使われるような国になってしまえば ですね、
あの日本が率先してあの平和主義
現実主義は結構です
現実主義っていう のはまさに私が今日やらせていたいな質問 が現実主義なんですよ。
こんな議論すらあえて言いますけど、政府と与党の中でやら れてない。あるいは相手国の関係でもやられ てないんだ。現実の主義なんて語る資格すらないですよ。
なんで あの外務大臣への質問は あの日本のその国のあり方としてｍ殺傷兵器を輸出するような国になってしまえば。かっ て日本がその現実主義プラス平和創造の
その理想に基づくその外交その力を失って しまうんじゃないでしょうか？
外務大臣の 見解を求めます。
委員長：申し合わせの時間が来ており ますので、簡潔にお答え ください、
上川外務大臣：あの 我が国は戦後一貫して平和国家としての道を歩んできたところで ございます。
まさに、あの専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とはならず 、非核三原則を守るとの基本原則を堅持したしてきたところでございます。その上でこの 平和の憲法の平和主義の精神に則りました防衛装備移転3原則これに記載している 通りｍまさに国際連合検証遵守する平和国家としての基本理念、そして平和国家としての 、歩み、これをあの引き続き堅持していくということでございます。
ま 実際の移転につき まして、今 あのやり取りがございました けれども、防衛移転3原則等に基づき、個別の案件ごとに、移転策をま厳格に審査し、また かつ移転後の適正管理確保することによりまして、平和国家としての基本理念これを 担保していく考えでございございます。
はい
小西議員終わりました。ありがとうございました [拍手]
前段
1️⃣20240321 外防委小西議員 日本生産の戦闘機の第3国輸出について、
20240321 参院外防委
#小西洋之 委員
日本が輸出した戦闘機で誰かが殺傷された場合、憲法の平和主義との関係で問題が生じないのは具体的にどういう場合か
#木原稔 防衛相
憲法は他国の武力行使に適用されず、他国が自衛権行使のために戦闘機を使用することは、平和主義の精神に反するとは考えてない
