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17:01
それではただ今から外交防衛委員会を開会 いたします。委員の移動についてご報告いたします。昨日までに下六田君及び松田 茂文君が委員を辞任されその補欠として、金子道仁君及び三浦信博君が選任されまし た。
政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。外交防衛等に関する 調査のため本日の委員会に理事会協議の通り外務省大臣官房審議 中村君他11名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議 ございませんか？はい。ご異議ないと認め。採用決定いたします。外交防衛等に関する調査を 議題とし質疑を行います質疑のある方順次ご発言お願いします。
17:50
はい小西幸君
小西議員：はいえ 立憲民主党の小西博之でございます。
今 政府が与党と議論をし。この年度 内。今月に決めると言われております
「次期戦闘機の第3国日本が生産した戦闘機の第3 国の輸出の問題」
について質問させていただきます。
まず 政府参考人に聞き ますが、あのま政府あの説明では、その共同開発国である、イギリスまたイタリアから日本生産の戦闘機の第3国輸出について、
要求をされている、具体的、国会答弁 では。あの依頼などの表現を使っています けども、
具体的に、どの機会に、日本の関係者の誰に対して、どのような意思表示が なされているのか？
またそれを示す文書は あるんでしょうか？
答弁お願いいたします
湯げ防衛省大臣官房湯審議官：
はい。お 答えを申し上げます。次期戦闘機の共同開発にかかる、協議を進める中で、Aは調達価格の低下等に向けましてえ完成品の第3国移転を推進することを貢献の重要 な要素とえ考え我が国にも、同様の考え
を、失礼いたしました。
我が国も同様の 対応を求めていることを我が国としてえ徐々に認識するようになったもので ござい ます
小西議員：
いやだから、その徐々に認識じゃその国会に対す国民対す説明ならないので、
日本の国のあり方が変わる重大な、しかも憲法違反だと思いますけど、
問題です ので。それちゃんと答えてください。
こういう 機会のこういう場面の協議。あるいはこういうこういう文書の提出を受けてる と。
湯げ防衛省大臣官房湯審議官：
お答えを申し上げます。英国及びイタリアとは、レベルや 形態内容を問わず平素から様々なやり方あやり取りをえ行っておりますが、 相手国との関係もあることからえ個別のやり取りの詳細につきましては、恐縮で ございますが。お答えをお答えを 差し替えさせていただきたいと思います。
小西君あの予算委員会で。我が会派の 辻本委員がですね、あのイギリスの国防大臣が、まその旨の発言で具体的に、ス国の時 にあの政府に確認しましたら、イギリスの国防大臣が、日本滞在中に、日本側に そうした日本が第三国への輸出をするこを、求めるっていうような意思表示をし た。
っていうことなんですが、では その イギリスの国防大臣から、そうした
意思表示を受けた日本関係者は、誰？で
あってそれは いつどのような時？で
またその関連の文書が 残ってあるのか？あの答弁してください。
20:11
湯げ防衛省大臣官房湯審議官：お答え申し上げます。繰り返して 恐縮ございますが、イギリスとはレベルアや、形態内容問わず、並走から様々 やり取りを行っておりますが、相手国との 関係から、
個別に取引の詳細につきまして、 お答えを差し替えさせていいます。
小西議員； あの防衛大臣、外務大臣いらっしゃるんです が、あの両大臣に、あの一緒に質問させていただきますが、イギリスの国防大臣から 日本が生産した戦闘機の第三国輸出につい て、日本がするべきだといった旨の、あの意思表示を両大臣は受けられていますか？
あるいは両大臣の元にある
防衛省外務省の 政務産役副大臣や政務官受けられていますがあの防衛大臣から答弁してください。
木原 防衛大臣：あのま 私でも 政府がその2020年の 22年の末に3文書決定をした当時はですね、あの我が国はその、そういった意味で、あの、、、時戦闘機の共同開発についてですね、ま 我が国の要求を通して我が国が求める戦闘機を実現することが可能という風に考えて おりました。これはもうその時点では、あの そういうことでしたが。
協議をこう3か国で進めていく中で、ま英国イタリアはその調達 価格の低下に向けて。その完成品の第3国を推進することが、貢献の重要な要素という風 に考えてることが、今参考人言ったように、徐々に、こう分かってきたのは、これは事実で あります。
そして あの我が国も同様の対応を 求めてきてる。
しかもこれはある意味国際、国際標準であるというようなことが、明らか になってきたということになります。
事実関係だけ
外務大臣上川外務 大臣：えっと今あの～その もっぱら、そのことについてということで 、
あの大臣と直接やり取りをしたことはございませんので、、、
あのその旨お伝えさせて いただきます。
小西議員；あの上川大臣ありがとうございました。答弁
あの「上川大臣 だけではなくて、外務省の政務産役あるいは外務省自身も、イギリスの国防大臣の訪日時 に、この戦闘機の輸出についてのやり取りはないと意思表示はない。」ということで よろしいでしょうか念の為の確認 です。
ちょっと止めてもらい。・・・を止めて ください《官僚が揉めてます。》
委員長：はい速記を止めてください。
上川外務大臣：ちょっと、あのご質問が、 あのちょ ・・・ 今、あの受けたまわったところでありますので、ちょっと確認をすることは できませんが、基本的にはあのお会してない。と承知をしております。
小西議員；あのすいません でした。防衛省が答弁拒否だったので。あの防衛大臣に伺いますが、こんなことをですね、あのイギリスあるいは、イタリア から、いつ日本が戦闘機の第3輸出をするようにですね、求める意思表示を受けたのか？ いつ誰が日本の誰に対してされたのか？
そしてそれが文書として残っているのか？どうかそんなことすら答弁もしない。それで
この戦闘機最強の兵器である戦闘機をあの海外に輸出する。
なんて事はありえない話だ と思うんですが、防衛大臣もう1度聞きます が、
あの防衛大臣自身は防衛大臣自身はイギリスとイタリアの関係者からいつあの
そういう意思表示を受けたんですか？明確に 答えてください。
23:30
木原 防衛大臣
あの 我が国が、その第3国へ直接移転行う 仕組みというものが、存在してないわけです。
この存在しなければ、その我が国はえ 価格提言の努力を行わない、ということにこうなるわけでありまして
英国・イタリ アっていうのは、そうこと同等にあるいは、対等に貢献する立場にはならない。という ことを
こういう風に、徐々に、こう話し合いの中で、言われ、それが確保できななくなる。という ことは、
我が国の要求性能を満たすような、戦闘機ができなるなる。それが困難になる。と いうことを
徐々にこう認識してきたということになります。徐々に認識してきたという ことになります。
小西議員；小西君あのま今防衛大臣の あの徐々に認識について。
さっき政府参次官がですね、相手のあることなんで答えられな いってことだったので、
あの委員長にお願い したいんですが、あの防衛省また念の為 、外務省
外務省はないと言ってたので、
あの 対 日はない。と私は承知てるんですが、いずれにしても あの政府としてですね、
イギリス・イタリアの関係者からいつ？日本が、あの戦闘の第3国 輸出をしてほしい。
するべきだ。っていうよう な意思表示ですね、
要求などの意思表示を受けたのか？
またそうした文書が残って いるのか？
それについてイギリスとイタリア 政府に、国会に、そうしたことを、回答していいか？
っていう同意 確認同意取った上で、 この委員会に資料の提出を求めます。
委員長：ただ今の件は、後告理事会で協議いたします
小西議員；あの
どこで、何に、誰に、どう言われたか？すら 国民国会に説明をせずに。
こんな重大なことを ですね。あの国会であの閣議決定だけで決めて、論外ですよ。
堂々と国防をやりなさいよ。堂々 と、なぜそうしたことを、やらないのか？
あの非常に大変な問題である。っていうことを指摘をさせていただきます。
じゃああぁ、次の質問なんですけども。
あの 政府参考人に聞きますが、あの政府の主張だと
あの日本が海外にあの第3国に輸出しない とイギリスととの関係で日本が求めるよう
なあの性能をですね、この戦闘期共同開発の 中で盛り込むことはできないと言ってるんです が、それに対してあの国会では、高度ネットワーク戦闘ストレス性高度な先進部 技術など言ってるんですが、具体的にどう いう性能ですね。日本はあの盛り込みたくて、かつ日本が輸出しなければ、盛り込めないの か？
具体的に答えてください
湯げ審議官：答えを申し上げます。各国の要求性能は 、その安全保障環境により際がございます。
例えば、我が国の周辺には欧州を 含む他の地域と比べても大規模な、軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘費 についても、周辺国がえ新世代域の開発や、配備を進めております。
で こうした我が 国特有の安全保障環境から、我が国として、次期戦闘機に対して攻撃をできる限りえ幼少遠方で阻止できることができる優れた空対空能力を重視しております。
具体的には高度ネットワークえ戦闘ステルス性高度ネットワ先進技術が ございます。
高度ネットワーク戦闘につき ましては、敵味方の位置情報等を通信で共有して、組織的な戦闘を行うことであり ます。ステルス性は相手から、探知されにくするためにえ必要な性能のことでござい ます。
で 高度なえ先進技術につきましては 。レーダーやカメラ等を通じて、脅威の状況を把握する技術のことです。ま こういった 面での高い能力がえ重要であると考えているとこでございます。
小西議員；その何の説明に もなってないじゃないですか？
そのなんか大 規模な軍事力を要するその国があってそれぞの国が、てあの 先生の戦闘機の開発として。 それヨーロッパにおけるロシアだってそう じゃないですか？どこの国だって、あのそういう軍事的な脅威をですね、一般的に、あの 持ってる国は、あのそれいうことであって、しかもあの今のこのそれぞれの、あの高度ネットワーク戦闘だとかストレ性だとかの 説明もそれ一般的な説明してるだけじゃ ないですか？
ちゃんと質問通告してるんですから答えてください。
あの質問通告の、あの 問取りに来てくれた官僚さんにも、ちゃんと 説明して、向こうも合意してあの国会答弁求め、求めてますよ。
具体的にどのような性能が 必要でそれを盛り込むためにそうした、日本が第三国の出しなきゃいけないのか それを答えてください。あの答えられるはず です から
湯審議官：我が国が実機戦闘機に求める性能につきましては。先ほど えっと重視している点につきまして 申し上げましたが、詳細を明らかにすれば、他国に対抗手段を取られかねない ため、お答えをえ差し替えさせていただきたい
小西議員；じゃああの政府参考人に今あのゆげさん担当者と思いますが。与党においても ですね。自民党と公明党の協議においても。政府は私が今 質問したですね・あのあなたが 答弁差し替えるといった
日本側求めるその 性能については、具体的に説明してないってことよろしいですね
与党に対して も
湯審議官えっとあのお答え申し上げます
えっと 防衛省としては、今申し上げ ました、我が国としては実戦闘金に対して攻撃できる限り、洋上遠方で阻止すること できる優れた空体能力を重視しており、具体的には高度なネットワーク戦闘 セルフの高度な先進といった面での高い能力重要であるってことをお伺い説明して おきます。
小西議員；さっきと同じことを 答弁拒否で、読み上げただけなんですが。
あの いや聞いてることをちゃんと答えて ください。
あの大臣。あの政府参考人さんに、答えないんだったら、責任者の大臣が答えてください。
28:48
あの政府としてですね、あの自民党と公明党 の与党協議の場に、あの具体的な日本が求める性能についてはさっき政府参国人は、 あのそれは日本の安全に関わることなので、 あのそうしたことは国会ですら答弁は控えるっていう風に言ったんですが、
自民党と 公明党のこの与党には、それは説明してるん ですか？
その事実関係を答えてください。
木原防衛大臣：あのそういった 私どもの情報提供としましては、戦闘機、日本が四方八方が海で 囲まれて、でこれまで戦闘機は我ら持ってきたわけですから、どうして戦闘機を持ってき たか？そして戦闘機が世代によってどういう 違いがあり、次の世代の戦闘機が、どういう能力を有すべきか？過去にはそのまドッグ ファイトと言ってその格闘線を行うような、そういった目視の範囲内だったものが、 やはり今後はですね、目視できない遠方 からミサイル発射あるいは、回避をする。そういう戦い方の話とか、あるいは高度のセンサーがた戦闘によいて、圧倒的に重要となってきてる。で 過去のその事例 例えば、ま これは総理が言われましたけどF22のですね、事例 世代が違う戦闘では108対0と なるような。
そういったことをですね、説明をさせていただいて、日本の地理的条件など も説明させていただいた。
小西議員：ということは要するに、
あの自民党公明党与党にも、それ説明しないわけですよね。
当然当然だと思い ますけど。あの国会で言えないことなんだ から、
ま 佐藤・・もあの説明受けてないっていう風に深く頷いてらっしゃいますけども。
そんなことで決めていいんですか？
こんな 重大な話を、あの新馬先生笑ってらっしゃいますけど、
そこを詰めるのが、 国会議員の仕事。
そこを詰めるのは野党の 仕事なんですね。あのあのちょっとすいませんあの個別の先生の名前を出してしまった の。でそれはちょっと後で後で議事の削除のですね。あの訂正を。
私のからあの委員長にお願いをさせていただきますが 。
ただこれ笑うことじゃないんですね・笑う ことじゃないんですね、
日本国民はあの全世界の国民が平和的生存権を持つっていう ことを。
過去の悲惨な人類の歴史にないような 大惨事の上にあのそれを確認してる。
全世界の国民が平和的生存権を持つことを確認し てる世界で唯一の国民が日本国民なんです ね・
戦闘機を輸出すれば。それによって人が殺さることは。小学生だって分かることです よ・
そうしたことを本当に必要性と合理性があってやる必要、、、やらなきゃいけないって いうことを。
私は具体的に詰めてるんですが 。それについて与党にすら説明しないんだったら。
こんなもの閣議決定するのは。これ違法 行為ですよ
内閣法違反、あるいは内閣保違反だということも厳しく指摘をさせて いただきたいと思います。
じゃ次あの政府参考人 にあの重ねてきますがあの日本が輸出するっていうことなんですが。政府参考人 ですね日本が輸出を想定してる。あの国は どこですか？どういう国を輸出しているのか？
またそのするあの具体的な国や地域につい てはイギリスやイタリアに対して告げて いるのか？
告げてる場合は いつ誰にどのような文書が残ってるか？そうしたことを 答弁してください。
湯審議官：31:40
お答え申し上げます。今般の見直しによる限定 の1つとして
移転先国は国連検証に適合した使用を義務づける国際約束の 締結国にえ限定する
こととしており、そのような国は現時点で15ヶ国ほどござい ます。
でその上で、国15でこ15です 。はいはいで。その上でその上で。ああのはい。あのもう一度、あの答弁させていただきます。今般の見直しにによる、限定の1つとして、移転先国は国連検証に適合した使用を 義務づける国際約束の締結国に限定することとしており、そのような国は現時点で 15カ国ほどあります。
でその上で、次期戦闘機の具体的な移転先につきましては 、その可能性について、3カ国の様々なレベルで検討をしておりますが、現時点に おきまして、何ら決定したものはございません
小西議員；君あの具体的な輸出の想定国は現時点でな いてことなんじゃ？
イギリスイタリアとも、具体的に日本として、ここに輸出を狙い ますとか？
そういう議論はあの標示も議論も しないてことですね。
湯審議官議官あののつきましては、イギリスとえイタリアとの関係がございます。
ためえお 答えを差し控えさせていただきます。
小西議員の質疑続きます。
20240321 参院外防委
#小西洋之 委員
日本が輸出した戦闘機で誰かが殺傷された場合、憲法の平和主義との関係で問題が生じないのは具体的にどういう場合か
#木原稔 防衛相
憲法は他国の武力行使に適用されず、他国が自衛権行使のために戦闘機を使用することは、平和主義の精神に反するとは考えてない
