武内則男議員（立憲民主党）
残念ではありません。
お二人の大臣の答弁は、
指摘を重く受け止めて今後文書管理含めて、
そうした財産んの問題について適時適正そのことが、二度と起こらないように改めてまいります。
何で次に進めるんですか！
（そうだ、、、おかしいよ！、、、そうだ ））
指摘されたことに対して、きちっと検証しろって言ってるのに、
何で指示できないですか。
（まだまだ起こるでしょうこんな事！）
私自身も土木の技術屋です。
ですから、
色んな建物や、土地を扱う時に
ボーリング調査やります。
地質調査やったうえで、
最も有効な工法を判断していきます。
決定をしていきます。
ゴミの含有率にしたって量にしたって
面積にしたって、指摘されてるじゃないですか！
何でもう一度調査しないんですか
（そうだ！！）
お答えください大臣
（注釈＊それを言うなら、専門家として、有効な地質調査が無ければ、
９・９ｍのくい打ちが出来ないという根拠を示してほしかった。
森友学園は現実に建設工事は終了しているのだから、
くい打ちが適切に行われたと 土木関係者なら考えると思う。
そのための根拠になる業者資料の提出を何故求めないの？
実際に行われた工事資料を精査するのは必要な事でしょう。
工事関係者を呼んで聞けば良いだけよ。ゴミを運んだ業者を呼べばいいでしょ？
架空計算資料で話をするからややこやしくなってるけれど、
実際に工事に使われた資料が無ければ工事できないのよ。
ゴミの処理場への運び出し資料もちゃんとある。
なぜそのことを追求しないのでしょう。
まず現実を、実際にどのような工事が行われたのか？
ゴミはどう運び出したのかを聞かないと論脈ワープされて濁されてしまう。）
財務省、
国交省の
能力不足が
露呈！
武内則男（立憲）「佐川長官と昭恵夫人の国会招致を」2/9衆院・予算委
自治体なら、
会計検査院からの報告でやらなければならない対応を
国の行政機関である財務省国交省が
出来ないのです。
2018.2.9 予算委員会、武内則夫議員質疑文字起こし
＝～＝書き起こし By Hikaru ＝～＝
武内則男議員（立憲民主党）
あの法廷的に、
法的になかったというご説明を両大臣ともされています。
事実として法令違反しているっていう指摘は確かにされていません。
ですが、まともに会計検査院が、検査できないような状況でしょ？
あの～検査院が指摘した中に、
３．５ｍの深さに本当にゴミが本当に在ったか分からない
これデータがないからですよね。
資料が。しっかりとした。
で、
ゴミの混入率合理性なく高めに算定されている可能性がある。
これ十分な調査に基づいて、
含有率が算定がされてないから、
疑わしいてこと言ってるですよね。
こうした指摘に対して、
何で国交省は
いや違うんだと自分たちが算定の根拠として
揺ぎ無いこういうものがあるんだという
モノを出さなきゃダメでしょ！
（そうだ、そうだ、、）
これをやりなさいと言ってるんです、
これをやるべきではないですかと言ってるんです。
会計検査院によって指摘をされたこの重要なポイントの事項について、
国交省としてきちっと
間違いありません
というものをしっかりと出すべきではありませんか？
それが本来行政のあるべき姿でしょ
如何ですか？
国土交通省蛯名航空局長
今ご指摘のございました。3.8ｍの深度におけるゴミにつきましては
平成２８年４月５日の現地調査の時に工事関係者より工事写真が提示され
大阪航空局の職員が工事関係者の説明を受けながら
実際の確認をしたと聞いております。
また、後日
試堀 位置図や、説明書きされた報告書の形のもので
時に工事関係者より工事写真が提示され
大阪航空局の職員が工事関係者の説明を受けながら
実際の確認をしたと聞いております。
麻生太郎財務大臣
国有財産の管理手続きにつきまして、今後
国民の皆様の疑念を抱くことが無いように
手続きの明確化、見直しっていうものを行ってまいりたいと思います。
（注釈＊今の疑念を 無視しないでください。今後の話を先にしないでください。
現在、会計検査院の報告を受けてその報告の検証を抜かして、
今後の対応の事に論脈ワープするの止めてください。、
その前に明確にしなければならない事を、
会計検査院の報告による問題点の検証を無視するのを止めてください。）
石井国土交通大臣
森友学園の国有地売却に関します今般の会計検査院の報告は
政府から独立した機関であります。
会計検査院が、国土交通省を始めとする関係機関に対しまして、
１１４日 延べで 会計検査の実施されたものと承知をしております。
国土交通省と致しましても昨年３月の開始以来
検査に全面的に協力するとともにこれまでも国会における審議等に於いて
説明を行ってきたところであります。
（注釈＊必要書類の提出を 理事会を使ってことごとく無視してきました。）
今般会計検査院の報告が国会に提出されまして、
地下埋設物の処分費用の見積もり等について、
様々な指摘がなされていることから、
このご指摘を重く受け止めていかなければならない。
と考えております。国土交通省と致しましては今般の検査を踏まえて
対応と致しまして財務省
国土交通省の見直しを踏まえた、
航空局の所管の国有財産の管理処分手続きの見直しをする
と共に昨年末に開催背れました、行政文書の管理に
関するガイドラインに基づく文書管理の徹底に取り組む事が重要であると考えております。
（注釈：質疑の論脈ワープを繰り返し、検証作業に合意しないのです。
必要書類の提出を未だにしていません。麻生財務大臣は行政文書の不開示指示まで出しているんです。これを追求しないと、麻生の罪は出ません。
武内則男議員（立憲民主党）
残念ではありません。
お二人の大臣の答弁は、
指摘を重く受け止めて今後文書管理含めて、
そうした財産の問題について適時適正そのことが、
二度と起こらないように改めてまいります。
何で次に進めるんですか！
まずは検証でしょう。
（そうだ、、、おかしいよ！、、、そうだ ））
指摘されたことに対して、
きちっと検証しろって言ってるのに、
何で指示できないですか。
（まだまだ起こるでしょうこんな事！）
私自身も土木の技術屋です。
ですから、色んな建物や、土地を扱う時に
ボーリング調査やります。
地質調査やったうえで、最も有効な工法を判断していきます。
決定をしていきます。
ゴミの含有率にしたって量にしたって
面積にしたって、指摘されてるじゃないですか！
何でもう一度調査しないんですか
（そうだ！！）
お答えください大臣
（注釈＊それを言うなら、専門家として、有効な地質調査が無ければ、
９・９ｍのくい打ちが出来ないという根拠を示してほしかった。
森友学園は現実に建設工事は終了しているのだから、
くい打ちが適切に行われたと 土木関係者なら考えると思う。
そのための根拠になる業者資料の提出を何故求めないの？
実際に行われた工事資料を精査するのは必要な事でしょう。
工事関係者を呼んで聞けば良いだけよ。ゴミを運んだ業者を呼べばいいでしょ？
架空計算資料で話をするからややこやしくなってるけれど、
実際に工事に使われた資料が無ければ工事できないのよ。
ゴミの処理場への運び出し資料もちゃんとある。
なぜそのことを追求しないのでしょう。
まず現実を、実際にどのような工事が行われたのか？
ゴミはどう運び出したのかを聞かないと論脈ワープされて濁されてしまう。）
国土交通省蛯名航空局長
お応えいたします
本件土地のつきましては平成２９年４月に開校が予定されております
小学校建設工事の過程で新たなゴミが発見されたことに伴いまして、
森友学園側から早期に学校を整備し開設するために
ゴミの撤去や建設工事を進めるために
本件土地の購入をしたいという要望があったというところでございます。
これを受けまして
国自ら が撤去工事を実施したりしますと予算処置や、
発注業務等に影響が出まして、
学校設置に損害賠償請求等を受ける可能性がある事を考慮いたしまして、
本件土地を売却する方向で事務を進める事と致しまして、
合わせて地下埋設物 撤去費用の見積もりにつきましても
入札等の委員会のするのではなくて、早期に出来る
見積もりができる大阪航空局に対して３月３０日に
近畿財務局から依頼がなされたものと承知しております。
そういう当時の状況下では、
大阪航空局ではこのような 状況を踏まえまして
出来るだけ早期に見積もりを行うようにという事で
４月１４日までにその結果を近畿財務局へ報告するという事でございまして、
約調査見積もりに要した期間は
２週間でございまして、
先生ご指摘のようにボーリング調査等を行った上で
見積もりを行うという事が出来る状況ではなかった
という事でございます。
（注釈：森友学園の仕業で、官僚たちは親切に言いなりになった為
このような事態になってるというイメージ作りしています。
普通官僚は親切ではありませんが、森友だけ特別が沢山あります。
３月末から４月にかけての音声データが示しているのは
「官僚による口裏合わせ」です。このデータは森友に都合よく切り取られていると主張していますが
「口裏合わせ」ではない根拠は未だ示していません。「買い取り価格の口裏合わせ」宮本岳志・共産質疑書起し11/28 ②）
武内則男議員（立憲民主党）
でしょう。そうなんですよ。局長正直ですよ。
ちゃんとできる、
期間的余裕がなかったんですよ
だからそうした限られた期間の中で、
限られた資料の中で見積もりするから
こういう事が起こってるんです。
その事を会計検査院は指摘してるんですよ。
大臣そうですよ。
ですから 、今回のこの問題は、
会計検査院の指摘を受けて
しっかりともう一回検証しなければ
事実が明らかにならないですか
（そうだ、そうだ、）
そのことに税金使ったからと言って、
今ＴＶを見ているネット中継見ている国民の皆さんダメだと言いますか？
云わないっすよ！
調査費にいくらかかるか、それは私も分かりません。
しかし、少なくとも、国土交通省として、そして
国家行政として、会計検査院から指摘されたことに真摯に向き合って
きちっとそのことに、答えを出す！
当たり前の行政を何で出来ないんですか！
（そうだ、、）
大臣やるつもりありませんか？
（注釈＊今回のこの問題は、会計検査院の指摘を受けて
しっかりともう一回検証すべきです。）
石井国土交通大臣
本件土地は、ま、国に返還をされている訳でありますけれども、
あの～ 現在も森友学園の管財人との間で、
土地や～～されている建物の様々な交渉を行っているところであり、
また本件土地については
森友学園から学校の建物の
建設を請け負った工事関係者が、留置権を主張し占有している状況である事から
直ちに本件土地の地下の詳細な調査を行う事は
困難な状況でございます。
（注釈：言い訳を作って 会計検査院の報告の問題点検証を無視するつもりです。）
武内則男議員（立憲民主党）
じゃ～ いつの段階ならできるんですか？
お応えできますか？
どの時期が来れば国交省として調査が可能になるんですか？
石井国土交通大臣
今申し上げましてように、本件土地については
校舎が存地していることから 直ちに地下の詳細な調査をすることは困難です。
いずれに致しましても、現在 管財人を含め、土地、建物の
取り扱いを含め様々な交渉を行っているところでありまして、
土地の調査につきましても今後の
交渉により、土地建物の取り扱いを踏まえ
適切に対応してまいりたいと考えております。
武内則男議員（立憲民主党）
私 冒頭に申し上げました。
多くの国民がこの、事を巡っては、
おかしい。
「森友って、おかしいぜねぇ。」
「一体 どうなっちゅう 国は。」
そして会計検査院の指摘以降は自治体の職員からは
一体これからどうなっていくんだ？
そういう不安と、不満 懸念が示されています。
その現状は ず～と 続いいるんです。
どっかでケジメをつけて、そしてしっかりと次へ進んでいき
財務省はじめ 国交省はじめ
全ての国家行政機関が、ちゃんとまともに 信頼する
国民の信頼を得り得る行政に戻していかなければならない。
（そうだ、そうだ、、）
３大臣にお聞きをいただきたいと思います。
こういう会計検査院が入り、そして、指摘をされる
で書類の不備がある。
それを整備しなさい
そしてこれは過大な設計であるから、この分は国庫返納しなさい。
そうした
会計検査結果報告が自治体に示された時
には、これまでも今も、
自治体がどういう対応をしているか
それは求められた資料全て検証し、
全ての検証の下に指摘をされた事に対して
答えを返します。
そして国庫返納しなければならない場合は、
国庫返納していきます。
その後
担当職員は処分
上司も処分そして、
最大の責任は政治家にあります。
トップである首長（知事、市長、町長）が自らを処分をし、
その処分結果を議会で報告して承認を得て、
初めて次へ進めれるんです。
今のやり取りを聞いていると
だれも責任取らない
検証もしない
何で知らんふりするんですか？
どうしてきちっとした
その行政のトップとして
省庁のトップとして
やろうとしないんですか？
（おかしい！、、）
不思議でならない。
こうした 、本来会計検査院と
第三者機関である会計検査院が指摘したことに対して、
ちゃんと答えだすのは当たりまえです。
それが出来ていない。
この責任は財務大臣、国交大臣、所管する大臣にあります。
自らのその責任を明らかに
するおつもりはありませんか？
麻生太郎財務大臣
まず、あの～重ねて、申し上げておかねばならん事だと思いますが、
私共はこの検査報告の内容は極めて強く受け止めてあるんであって
これまでの国会等でご指摘を受けたりご議論を受けて
この本件処理について、反省すべき点も踏まえて
国有財産の処分手続きについて見直しを行う
ただ私共の理解というのは、
今回の検査報告に於いて法令違反がある
また或いは 不当事項として指摘されている事項が無いと考えております。
会計検査院にも確認して頂いてよろしいかと思います。
従いまして、本件土地の管理処分に関係した、
職員の処分という事でありますけれども、
これは各種の事実関係を精査して上で必要があれば適切に対応してまいる
当然のことだと思います。
石井国土交通大臣
え～と。
私の責任という事でございますね。
あの～今回会計検査院の検査報告が、国会に提出されまして、
地下埋設物の撤去処分費用の見積もり
について様々な指摘がなされております。
ただ、今回の会計検査院の報告については法令違反或いは不当事項
としてして指定されている事項はございません。
ま、ただ、国土交通省としては今回
の指摘を重く受け止めなければならないと考えておりまして
今後より丁寧な事務の遂行に努めてまいりたいと
思います。
具体的には先ほどももうしあげました通り、
財務省における国有財産の管理 手続きの見直しを踏まえた
航空局所管国有財産の管理処分手続きの見直しに向けた取り組みをすすめるとともに
見直し後の行政文書の管理に関する
ガイドラインに基づく文書管理の徹底に取り組んでまいりたいと思います。
このようにより丁寧な事務の遂行に勤めていくことが私の責任と考えております。
武内則男議員（立憲民主党）
あの法廷的に、
法的になかったというご説明を両大臣ともされています。
事実として法令違反しているっていう指摘は確かにされていません。
ですが、まともに会計検査院が、検査できないような状況でしょ？
あの～検査院が指摘した中に、
３．５ｍの深さに本当にゴミが本当に在ったか分からない
これデータがないからですよね。
資料が。しっかりとした。
で、
ゴミの混入率合理性なく高めに算定されている可能性がある。
これ十分な調査に基づいて、
含有率が算定がされてないから、
疑わしいてこと言ってるですよね。
こうした指摘に対して、何で国交省は
いや違うんだと自分たちが算定の根拠として
揺ぎ無いこういうものがあるんだという
モノを出さなきゃダメでしょ！
（そうだ、そうだ、、）
これをやりなさいと言ってるんです、
これをやるべきではないですかと言ってるんです。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
