666 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 15:21:09.11 ID:hxhPgjRy0 [4/9]
>>659
> 魔女もどきになって自己の記憶さえも失って半分欲望だけで動いた結果があの仮想世界で魔法少女として
> みんなと永遠に戦ってチチクリ会うのが『ほむらの深層に眠る純粋な欲望』なのだよ
そうですね、それについては同意できます。
だからこそ、叛逆後世界で仮想見滝原の再現のように、「魔法少女まどか｣として
復活させなかった理由に疑問を持ちました。
> もし、叛逆が真素であればモドキの力は全力でＱＢ結界を破壊し、円環まどかへ突進しようとするだろうー
> そんな行動がしなかったのであれば、そういった思いはその時点ではもっていなかったという証拠にもなる
ここでは、結界内で半魔女化した（あなたのいう魔女モドキ）ほむらが
全力でＱＢ結界を破壊し、円環まどかからまどかを引き剥がしにかからなかった以上は、
QB結界を破壊する前の時点でほむらに叛逆の意思はなかったはず、と言っているのでしょうか。
しかしたとえほむらがQB結界を破壊するか、できないまでもそれに挑戦しようとしたとしたら、
その目的はQBの結界を抜け出して、QBの干渉なくまどかの救済を受けにいくためかもしれないわけで。
そんな行動があったかどうかで、叛逆の意思は量（はか）れません。
ほむらはQB結界を破ることができるとは思えなかったからこそ、
まどかをQBの企みから守るためには結界中で魔女化するしかないと考えたのでしょう。
（自分がSGの内側にいる以上SGを砕いて自決することもできず、
SGが無事と自覚していれば自分で頭を打ち抜いたとしても自殺できない）
ほ 「もうやめて！ わたしはこの世界で、死ななきゃならないの！｣
さ 「だーかーらっ！ 自分ひとりで背負い込もうとするなっての！」
さやかは、自分ひとりでQB結界を破れないと決め込んで 結界内でひとり魔女化を果たそうとするほむらに、
独りでは無理でも、円環の理である自分となぎさ、魔法少女たちが力をあわせれば
QB結界を破ることもできる、と言いたかったのでしょうか。
> >この時点でほむらはすでに「QBの干渉ない状態でまどかの救済を受けたい」とは考えていなかったのではないか。
> >そう考えることができたのが、自分には収穫でした。
> そんな無駄な可能性はドブに流してしまえ。１００％ありえない
自分としては、今のところ「私はどんな罪だって背負える」について説明できる>>642の考えをすてる気になれません。
>>642のまどかとほむら二人のやり取りは、
「私はどんな罪だって背負える」を除けばだいたい理解できます。
「どんな姿に成り果てたとしても」も円環の理の一員となることとも受け取れないこともありません。
（自分は今では、悪魔（魔女）化する覚悟の台詞と受け取っていますが）
「私はどんな罪だって背負える」は、自分にはまどかを円環から引き剥がして叛逆する覚悟を決めた
台詞のように思います。
この時点で「QBの干渉ない状態でまどかの救済を受けたい」と考えてたのならば、
「私はどんな罪だって背負える」この台詞はどんな意味で発したのでしょうか。
668 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 16:07:56.55 ID:hxhPgjRy0 [5/9]
>>659
> 結界の中でしかも魔女の力を使って、ダミーを作った程度で叛逆の手段？？？
> 寝ぼけてるのか？
> しかも、具現化なのか本物の円環の一部かもしれないというのに（こちらのほうが可能性がある）
以下にQBの解説の一部を示します。
>独自の法則に支配された閉鎖空間の形成と、外部の犠牲者の
>誘導、捕獲。これこそまさしく、いつか君が説明してくれた魔女とやらの能力そのものだよね。
>ここはね、君のソウルジェムの中にある世界なんだよ。
>魔女としての君が、無意識のうちに求めた標的だけが、この世界に入り込めるんだ。
>ここまで条件を限定した上で、尚も円環の理なる存在が、あくまで暁美ほむらに
>接触しようとするならば、その時は君の結界に招き入れられた犠牲者という形で
>この世界に具現化するしかない。
>そうなれば、僕達インキュベーターはこれまで謎だった魔法少女消滅の原因を
>ようやく特定し、観測することができる。
仮想見滝原におけるまどかはダミーなどではありません。
まどかが、QB結界を通過してほむらを浄化する目的で半魔女化したほむらの無意識下の誘導にのって、
結界に招き入れられた犠牲者という形で具現化したものです。
言い方を変えると「円環の理の一部」でもあり、「本物のまどかが具象化したもの｣です。
つまりほむらは（無意識に）
「魔女の力を使って、概念と化したはずのまどかを魔法少女として具象化させ｣ていたわけです。
（このときまどかは自ら犠牲者として誘導にのっていました）
ほむら自身も花畑での会話で「ここにいるのは本物のまどかだ」と確信しています。
669 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 17:30:10.64 ID:hxhPgjRy0 [6/9]
>>663
> 異論を追い払ってばかりいたら最後にこのスレに残るのは自分だけになるのは分かるでしょ？
ドラえもんの「どくさいスイッチ」のようですね。
２ちゃんで専ブラを使っていれば。
気に入らない発言をするID や コテハンを次々にNGリストに
放り込んでいけば、最後には自分のレスしか残らない状態になるでしょう
自分も思い込みが強いところがありますが。
自分と異なる意見に耳を傾けてみたら、意外と納得できることも（まれですが）あります
多様な意見があるのが２ちゃんの良さだと思います
674 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 18:56:00.76 ID:hxhPgjRy0 [7/9]
>>671
> 何を 無意識且つ、もどき魔女とう本能にしか突き進めないとしか思えないような
> 存在を、意見を否定する時にだけ AがだめならBとしたかも？ といった冷静に第一の
> 目標を捨てて、（諦めて）第二に切り替えたなんて話にもていこうとするのだ？
なるほど魔女化したホムリリィ形態となったほむらは理性を失ったはず。
>>666で次のように述べたように冷静に判断できたはずがない、ということでしょうか？
>ほむらはQB結界を破ることができるとは思えなかったからこそ、
>まどかをQBの企みから守るためには結界中で魔女化するしかないと考えたのでしょう。
自分としてはホムリリィ形態のほむらが
「やめて、わたしはこの世界で死ななきゃならないの！｣
と（心の中で？）叫んでいたことから、
SGの殻を破らない孵化前の不完全な魔女はまだ理性を保っているかとも考えていますが。
そもそも「まどかの秘密が暴かれるくらいなら、わたしはこのまま魔女になってやる」と
魔女化を図ったのは、まだ少女形態を保っていたほむらでした。
少女形態のほむらが「AがだめならBとした」としても何の不思議もないと思うのですが。
自分は>>671の意味を間違って受け取っていますか。
672 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 18:41:49.32 ID:6FcfDAuJ0 [5/21]
>>668
その場合、具現化という言葉は適正ではない。
まどかたちは仮想世界にまにきえれられた、取り込まれた（食われるイメージは省く）、参加した。
というのが表現として正しく
『具現化』を使ってしまうと、作成、再構築といた表現となってしまう、つまりダミーだ
ほむらは仮想空間において自分の力で人間を構築したのは顔の無い人間程度で、それもまた
生命があるのか臓器がしっかり動いているのかすら不明なので
それをまどか人間を作るにあたる確かな経験というにはちょっと無理があろう
679 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 19:18:54.19 ID:hxhPgjRy0 [8/9]
>>672
goo辞書より
【２】「体現」「具現」は、思想や観念など抽象的なものを具体的な形にすること。
「具現化｣はQBの台詞ですが、適正に使用されていると思いますよ
685 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 20:31:23.19 ID:hxhPgjRy0 [9/9]
>>676
> ホムリリィ が何を指すのかまったく不明だし 使い魔の話をしているのなら
このスレでホムリリィの名を知らない人がいるのは想定外でした。失礼しました。
ただ、知らなくても>>674の次の箇所をよくみてもらえば、わかりそうなものです。
> なるほど魔女化したホムリリィ形態となったほむらは理性を失ったはず。
ホムリリィは、魔女化したほむら魔女の名前です。
>>677-683に対するレスは、それこそ不毛に思われるのでやめておきます。
今回の一連のやり取りで、自分としては上で述べたように収穫があったので、
あなたにも感謝しています。ありがとうございました。
694 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/02/03(月) 23:34:05.14 ID:6FcfDAuJ0 [21/21] ←愛媛氏
ひとつ議題をあげよう
ほむらのダークオーブは、SGまたはGSの進化系か？ それとも又違うものか？
702 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 08:47:03.76 ID:3dbm63M60 [3/6] ←愛媛氏
>>697
なんの答えも説明にもなっていないぞｗ
課題は、ダークオーブはSGまたはGSの進化系か？ それとも又違うものか？
の返答になっていない
703 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 09:33:06.43 ID:53E/B4wN0 [1/9]
ホムリリィの名前を知らなかった方もダークオーブの名前は知っているのですね
おそらく映画パンフレットを入手しているのでしょうか
パンフにはダークオーブは記載されていても、ホムリリィの名称はなかったと思います
>>687
> 魔女化したほむらの名前なんて映画本編ですら出ていませんので
> そんなの知る必要もありませんよ
公式パンフでダークオーブの説明文は次のようになっています
魔法少女の魂・ソウルジェムが暁美ほむらの感情の極みにより、再構築された宝石。
呪いよりもおぞましい色を放つ。劇団イヌカレーはダークオーブの色の模型を作成し、
制作の参考資料とした。
704 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 10:22:14.22 ID:53E/B4wN0 [2/9]
古いレスですが、>>158で映画板から拾ってきたレスを紹介しています
> ダークオーブの「オーブ」の語源から紐解いた解釈もありました
>
> [アニメ映画板] 劇場版まどか☆マギカ第86話
> 793 ： 見ろ！名無しがゴミのようだ！[sage] 投稿日：2013/11/27(水) 22:06:50.45
> ダークオーブ的に考えて、結界が世界を包んでいるというのも悪くは無い
>
> >宝珠（英語: orb）
> >世界（球体）に対するキリスト（十字架）の支配権を象徴する。
> >地上の統治者（時には天使のような天界の存在）が、文字通り手で持つことで、支配権を表す
> >世界を人の手で持つ、あるいは、人の足の下に置くことの、視覚的象徴性は、
> >古代から非キリスト教徒の間で使われた明確なメッセージだった。
> >中世の図像では、物の大きさが、周囲の他の物と比べたその物の重要性を示した。
> >そのため、世界は小さく、統治者または天使は大きくされた。
> >球体は全世界の象徴だったが、その使用（王権を示すレガリアや紋章）は、
> >世界の小部分の統治者たちの間に増殖した。
興味深いのは次の部分ですね。
>世界を人の手で持つ、あるいは、人の足の下に置くことの、視覚的象徴性は、
>古代から非キリスト教徒の間で使われた明確なメッセージだった。
つまりラストのダークオーブをもって踊りまわるほむらの姿は、
支配者として世界の象徴たるダーク「オーブ｣を持って踊っている、
ということのようです
705 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 10:24:13.55 ID:53E/B4wN0 [3/9]
>>696
> まだ反逆は漫画版しか見てないけど
ハノカゲ氏の叛逆のコミラカイズは忠実にストーリーをなぞっていて、
漫画ならではのアレンジもあり、とてもよくできていると思います。
前作の漫画版は正直残念な出来に感じて手放してしまいましたが。
叛逆の出来ばえを見ると、作画の力不足というよりは
尺が圧倒的に不足していたのが原因だったかと感じています。
ただ、ことダークオーブの描写に関しては漫画版は映画と全く異なります。
漫画ではブランデーグラス（？）の液体に落とされたSGが破裂して、
再構築されたダークオーブをほむらがグラスから呑み下す、ように描写されています
映画ではほむらがくるみ割り人形さながらにSGを噛み砕くシーンがあり、
ピンクの糸巻き（← 因果を束ねたまどかを象徴?）が
ダークオーブに変化して、それをほむらが呑み下しています
漫画版の描写をもとにダークオーブについて考察するのは無理があると思いますよ
706 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 11:13:37.47 ID:53E/B4wN0 [4/9]
自分は>>651でも述べましたが、ほむらの叛逆（まどか引き剥がし・世界改変）は
魔女化したほむらが自分自身の中に展開した魔女結界に
宇宙全体を取り込んだものではないかと考えています。
このスレの>>173-174,176で述べていますが、
ほむら魔女ホムリリィが今作で「くるみ割りの魔女｣と設定されたのは、
ホーキング博士の「胡桃の殻の中の宇宙」というセンテンスになぞらえて、
宇宙を内包した胡桃を噛み砕く魔女としたのではないかと考えました
映画前半ではほむらのSGは見滝原という小宇宙を内包していました。
半魔女化したほむらが自分自身のSGの中に展開した魔女結界に、
仮想見滝原を構築し、その住人はほむらが作り出した人形と、取り込まれた犠牲者でした。
そして最後のダークオーブは大宇宙を内包していた。
SGを噛み砕くほむらは、映画前半の小宇宙を噛み砕き、
SGを失うことで「魔法少女｣と決別した。
そして大宇宙を取り込んだダークオーブを呑み下して、
世界を自身の結界（体内）に取り込んだことを示唆したのではないか
荒唐無稽のようですが、自分はダークオーブについてこのように考えています
707 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 11:33:45.42 ID:53E/B4wN0 [5/9]
>>706を書いていて、自身の前スレ966から述べてきた考察に、
若干の修正が必要と気付きました。
>>672がヒントになったわけでもないのですが。
QBの解説では、半魔女ほむらは見滝原という町を取り込んだわけではなくて、
結界内に見滝原という町を模倣・構築して、そこに犠牲者を誘い入れた、というものでした。
町自体を取り込んだのではないというわけで、そこを誤解していました。
そこで>>651の次の意見を下のように修正します。
> 自分は前スレ966より ほむらの叛逆（まどか引き剥がし・世界改変）は
> 魔女化したほむらが自分自身（グリーフシード）の中に展開した魔女結界に
> 宇宙全体を取り込んだものではないかと考えています。
自分は、ほむらの叛逆（まどか引き剥がし・世界改変）は
魔女化したほむらが自分自身（このときはダークオーブ）の中に展開した魔女結界に
大宇宙を再構築して、世界中の人間および宇宙生命体（インキュベーター）を
犠牲者として取り込んだものではないかと考えています。
（犠牲者にインキュベーターをあえて含めるのは、
悪魔ほむらのQBへの支配力も説明できるからです）
708 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 12:04:40.37 ID:53E/B4wN0 [6/9]
>>707に補足
犠牲者として取り込んだ者として大事なことを忘れてました。
円環の理から 人間まどか、さやか、なぎさ を犠牲者として取り込みました。
711 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 15:26:59.96 ID:53E/B4wN0 [7/9]
自分の考えは上記で書き尽くした感があるのですが。
他所で興味深い考察を見つけてしまったので貼っておきます
【まど☆マギ】ほむほむって自分でソウルジェムを噛み砕いたじゃない.あれってどういう事？
: まど☆マギ速報:
ttp://www.madomagisokuho.com/archives/2060626.html
968名無しさん＠お腹いっぱい。2013/12/29(日) 02:48:21.11ID:MCPgAmBCP
>>958
パンフレットによると、ダークオーブはほむらの感情の極みによってソウルジェムが再構築されたもの
再構築するためにソウルジェムを割ったというイメージで良いんじゃないか
演出的にはくるみ割り人形を意識しているだろう
作中に他にもそのモチーフがたくさん現れるし、
ほむらの魔女ホムリリィはくるみ割りの魔女だしね
くるみ割り人形の原作では、ある特別なクルミを割ることで、人形に変えられた姫を元の姿に戻す
それをできないことに絶望したのがクルミを割れなくなったホムリリィ
ほむらが特別なクルミ＝ソウルジェムを割ることで、
人形に変えられた姫＝人間でなくなったまどかを人間の姿に戻した
というように解釈する人もいたよ