712 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 18:10:04.99 ID:53E/B4wN0 [8/9]
>>700
> 議論の目的は持論が正しいかどうかを追求する事にある。
これには、なるほどあなたにとってはそうなのですね、としかいいようがありません。
いちいち辞書を引くのも馬鹿みたいなのですが。
ぎろん【議論】
（ 名 ） スル それぞれの考えを述べて論じあうこと。また，その内容。
議論の目的は人によって違うし、議題によっても違うことがあるでしょう。
・自分の正しさを追及したい人もいるでしょう。
・持論が間違っていないか確かめたい。
・新しいアイディアを思いついたので、他者の意見を聞きたい。
・自分はこう考えてるけれど、他者がどう考えてるか知りたい。
今とっさに思いつくだけでも、これだけの議論の目的があり得ます。
みんなちがって、みんないいのです（金子みすゞ）
議論を戦わせることを否定はしません。
あなたの問題点は持論の正しさを追及するにあたって、
自分は正しいはずなのに、それと異なる考えを持つ相手を間違っていると
決め付けて、あまつさえ異常者などとレッテルを貼って責めたてるところに
あると思います。
自分からみればそれこそが異常な態度にみえます。
相手が自分からみてまるで間違った意見を持ってそれを確信しているとき。
たとえば「カラスは全て白い」と言い張る人がいたとして、
顔を真っ赤にしてカラスは黒いものだと説得しても、相手が納得しないとき。
ああ、この人はカラスは白いものと確信している人なんだ、と認めてしまえば良い。
ここでも みんなちがって、みんないいのです。
それを認めたからといって自分の「カラスは黒い｣という考えが
脅（おびや）かされることはありません。
自分で「カラスは黒い｣と確信していれば良いだけです。
自分としてはネット掲示板で「カラスは白いものだ｣と確信している人に
カラスが黒いと納得させることは不可能事で、その努力は空しく思います。
せいぜい淡々とカラスは黒いものだと説明して、
駄目なら相手はこういう人なんだと認めてしまうだけです。
714 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 19:56:21.61 ID:3dbm63M60 [5/6]
>>712
そこは議論で拾うのではなく
『それぞれの考えを述べて論じあうこと』そこからさらに踏み込んで
なぜ議論したいと思っているか？ その本質について考えるとき それは
『持論が正しいかどうかを追求する事にある』に行き着くわけで、もっと深い考えでいっているんだよ
議論に参加する人には様々な理由があると人は言うけれど、それって議論の本質を何も
捕らえていないで、侮辱した形で参加しているに過ぎない。
それにはこういった種類がある
：議論をの場を勘違いして、質問しかしない人 （そういったのは質問スレでどうそ
：議論をの場を勘違いして、仲間を探そうとする人（そういったのはアニメスレでどうそ
：議論をの場を勘違いして、持論を適当に作り、それを質問の餌にして結局他人の
意見の収集を図ろうとする人（そういったのは専門板にどうぞ
とはいってもここは考察スレなので、他人の意見だけをROMして観察するのはOKだ
し収集を図るだけでもかまわないね
715 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2014/02/04(火) 20:07:19.48 ID:3dbm63M60 [6/6]
>>ああ、この人はカラスは白いものと確信している人なんだ、と認めてしまえば良い。
↑
こういったのは議論の場ではない。
そういった他人の偏見的発言をそのままに放置するというのは、単なる落書き帳にまで
落ちてしまう
しっかりと、カラスは白いものが常識であるとした反論を返した後で、それで常識を無視して
言い返すのであれば、その人は議論に資格なしとみなし、表明すればいよい。それがケジメだ
その後は、NG処理でもして相手にしなければ荒しを消せばいいだけの事
それが議論を終わらせるための法則であり方法である
716 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 02:40:33.29 ID:F8lBBtKK0 [1/3]
>>714
完全にスレ違いになってしまうので>>713で書いたように
この話題を続けるつもりはなかったのですが。
確かに自分は>>712で次のように示したものの。。。
> ぎろん【議論】
> （ 名 ） スル それぞれの考えを述べて論じあうこと。また，その内容。
「論ずる｣、ということについて軽視していたかもしれません。
論（ろん）とは、ある事象に対し順序立てられた思考・意見・説をまとめた物である。
論じるとは、人が論を他人に対し伝達・披露する行為である。 （wikipediaより）
それぞれの考えを「述べあう」ためならそれは雑談で、雑談スレでやればいい。
「ある事象に対し順序立てられた思考・意見・説」を「論ずる｣のが、
むしろ考察スレの役割といっても良さそうです。
（多少の雑談は許されてしかるべきと思いますが）
それでもやはり、議論の目的が
>『持論が正しいかどうかを追求する事にある』に行き着く
とは言い切れません。
｢論じる」目的が>>712で示した、次のようなものでも良いはずです。
・持論（自論）が間違っていないか確かめたい。
・新しいアイディアを思いついたので、それを論じて他者の意見を聞きたい。
・自分はこう考えてるけれどと論じて、他者がどう考えてるか知りたい。
この場合議論を「侮辱した形で参加したに過ぎない」とは自分には思えません。
>>713の例で言えば、
「まどかはここが可愛い｣、「それならマミさんは・・・」「ほむらは・・・」
と「述べ合う｣だけなら雑談でしょう。
しかし「マミさんの可愛さは胸が○○で、先輩ぶる態度が××で
、・・・」とそれを順序だて、体系だてて「論じ合う｣場合。
それは「議論｣と言えるはずです。その目的はみんな持論が
正しいかどうかを追求するべきでしょうか。
やはり みんなちがって みんないい。
「自分にはまどかが一番だけれど、マミさんが一番な人もいるのか｣
誰が一番かと決めるのは必ずしも正しくないように思います。
717 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 03:24:34.52 ID:F8lBBtKK0 [2/3]
>>715
自分は>>712で次のように述べました。
>議論を戦わせることを否定はしません。
>
>あなたの問題点は持論の正しさを追及するにあたって、
>自分は正しいはずなのに、それと異なる考えを持つ相手を間違っていると
>決め付けて、あまつさえ異常者などとレッテルを貼って責めたてるところに
>あると思います。
> しっかりと、カラスは白いものが常識であるとした反論を返した後で、それで常識を無視して
> 言い返すのであれば、その人は議論に資格なしとみなし、表明すればいよい。それがケジメだ
> その後は、NG処理でもして相手にしなければ荒しを消せばいいだけの事
これは自分の>>712の次と似ていますね。
>せいぜい淡々とカラスは黒いものだと説明して、
>駄目なら相手はこういう人なんだと認めてしまうだけです。
> ああ、この人はカラスは白いものと確信している人なんだ、と認めてしまえば良い。
> ↑
> こういったのは議論の場ではない。
> そういった他人の偏見的発言をそのままに放置するというのは、単なる落書き帳にまで
> 落ちてしまう
議論の場で、自分と全く異なる論陣をはる相手と対面した場合。
相手の発言が不見識に見えるならば、「初めから」相手にしないで放置することは
ないかも知れません。
せいぜい(1)淡々と「カラスは黒いものだ」と説明して、
それが通じないときに(2)相手はこういう人なんだと認めてしまえばいいでしょう。
通じないからと言って(2)興奮して相手を非難しても、益はありません
他人の偏見的としか思えない発言に対してでも、異常者などと責めたてて人格まで
否定するというのは、単なる荒らしにまで堕ちてしまいますよ
718 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 07:18:41.53 ID:F8lBBtKK0 [3/3]
スレ違いの「議論」に対する議論よりは、
ダークオーブに関するレスがないのが残念に思います
自分の独自の解釈である>>706については賛同を得られにくく
異論が多いと思われ、スルーしてもらってもかまいませんが。
よそからの紹介ですが>>704,711についてはとても
興味深く思うのですがどうでしょうか
今作のホムリリィが「クルミ割りの魔女」であることは
劇中では魔女文字で示されただけで、考察の対象としないと
いうスタンスもありと思います
どこまでを考察の対象にするかも個人差があるので、
アニメの描写しか認めない者、公式パンフはOK,
配布の魔女図鑑までOK, 製作者インタビューも
考察の対象とするなど、さまざまなスタンスがあるでしょう
（魔女文字は劇中で現れていますが、
そもそも解読されない前提だったとされており、
アニメ中にあっても対象に含めない、というスタンスも理解できます）
「ダークオーブ｣という名称自体アニメ中では描写されていなかったと思われ。
ダークオーブについて語る時点で、公式パンフまでは
対象に含める、というスタンスと思いますが
【以下'14/06/17追記】
30 名前：71スレ966[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 11:57:02.97 ID:7mB/EeeE0 [2/4]
>>22
> テンプレートに固定化されなくとも共通認識になるように
> 努力して説得できる論理展開をすれば良いのに、本当に愚かね
>>23
> >>22
> ネット世界だからそういったのは理想論だよ
つまり>>23は論理で説得して共通認識を作ることは理想論で不可能事なので、
自論をテンプレ化して既定事実化しようとして>>5の重複スレを立てたと
主張するのでしょうか
確かに>>23,24で言われているように、
「全てのカラスは白い｣と確信している方を、掲示板の議論で変節させることは
不可能だと自分も考えており、それは前スレでも示しました。
「全てのカラスは白い｣が誤っていることは他の掲示板利用者にも明らかであって、
「ほとんどカラスは黒いんだよ｣、と教えてあげる人がいてもいいですが、
強く説得することは無益。初めからスルーするのも良いでしょう。
しかし>>20の前半の主張は「カラスは黒か白」か、という分かりやすい命題でなくて、
「ホーリークインテットで誰が一番可愛いか｣、というような解釈の分かれるグレーな命題に思われ。
そう言うと設問は全て正否の二択なので性質が違うとも反論されそうですが。
「ホーリークインテットで一番可愛いいのはまどか 正か否か｣という命題と
とらえればどうでしょうか。
「一番可愛いのはまどか｣とテンプレにするのは不適当と思います。
このスレを立てるにあたって>>20をテンプレに採用するのはあえて見合わせました。
スレ立て人の裁量の範囲でテンプレの内容がある程度改変され得ることは既定事項と思いますが、
前スレのテンプレが問題ないと判断してそのまま踏襲しました。
ちなみに自分ならもし>>5のスレが先に立てられていたとしたら。
「一番可愛いのはまどか、異論は認めん｣と考えるような人が立てたスレなんだな、
とテンプレ不支持を表明した上で、そのままスレを利用したと思います
（以上'14/06/17追記）