○市原委員
有料老人ホームが非常に増え、今、40万人を超え。サ高住で20万人を超え、60万人の高齢者の住まいが、今、供給。24時間、看護師を置く住まい、看取りも、積極的に取り組んでいる。近隣のドクター、診療所も御協力いただいて、看取りまでお世話をする住まいを目指しています。
サ高住も、看取りも積極的に取り組、大体９割ぐらいが要支援１から要介護５を持って入居。サ高住は、本当は自立して暮らす住まいだったが、実態は９割以上の方が要支援１から要介護５までの介護度を持って入居。何らかの介護サービスを受けながらお暮し。
介護保険三施設、療養病床と老健と特養が介護保険三施設と言われが、それに対して有料老人ホームとかサ高住は住まい。今回、療養病床の転換になってまいりますと、介護保険三施設との概念の垣根が崩れ。その概念がどういう整理になるのか。
○渡辺参考人
奈良県、都道府県の立場で少し懸念。 既に都道府県では地域医療構想を策定中、病床機能の分化、連携を促すという基本理念のもとで進めています。
受け皿のひとつとなる在宅医療がなかなか充実してこない現状、受け皿を整備、病床機能の分化を促す取り組みと直結、地域医療構想の実現と一体不可分なものとして議論をお願いしたい。
慢性期に医療・介護でどのような需要があって、どれぐらいのサービスを供給する必要があるか、データが示せていない、何かしらのデータがあるほうが議論が進む、データの提供についても御検討いただきたい。○岩田委員
包括ケア、分野が介護なのか医療なのか、かつては「保健」、「医療」、「福祉」という表現、医療分野は福祉の分野ときれいに決めておりました。「療養型」というスタイルが発表されたときに驚いた。医療と福祉がミックス、病院に入れば全て面倒を見てくれる、24時間体制。しかしながら、施設に入れば同じ症状でも不安。しかし、医療分野で、「患者」と言えるかどうかわからない人まで入る。
この分野をもう一回、改めて考え直そうという時期が来たという感じ。今後はこのすみ分けをどうしていくか問題。切りかえが難しいというのはどの世界も全く同じ。
私の町、高齢者の医療費が一番かかりません。それは細分化をしてきたからだと思っています。千葉県内で一番医療費のかからない、お墨つきをいただいた。みんなで支えていこうということを一番の基本、高齢者の人たちも非常に元気。病気にならない、寝たきりをつくらない、保健、福祉含めて医療分野の今の包括ケアの前身の考え方。これからの時代は、高齢者は病気にならない、寝たきりにならない体制をつくっていこうということが今もずっと続いております。
○太田参考人
今の既存の介護療養、医療療養の25対１、本当に継続しないのかどうなのか。そのメリット・デメリットを今回一番最初の段階ではぜひ御議論いただきたい。
平成27年で介護療養医療施設の評価の見直し、療養機能強化型を前回の介護の改定でつくり、新たな取り組みをした。
療養が主体、重度で看取りも必要。重度の人を診て、看取りも頑張ってやらなければいけない施設が必要ということで、前回の介護報酬の改定を手配。なおかつそれに等しいものが必要ということで案１－１、新類型に変える、変えないという議論はあるが場合によってはそのまま残すほうが全体としていいのではないか。
介護療養は徐々に減っても、まだ６万床以上残っています。いい方向に変わればいいも、逆に患者の負担、非常に大きな問題が出る。なぜ今回これをやらなければいけないのかに関して、ぜひしっかりと御議論。
まずどういう医療施設が必要なのかを前提に考え、新類型に移行すべきなのかは、この分科会でぜひ一度しっかりと御議論いただければ。
○西澤委員
介護療養病床は続けるとかだけではなくて、本当に今、現場はどうなのか。現場で抑制、拘束をしないで医療・介護するためにはどれだけ人が必要なのか、そういうことをしっかり認識した上で議論をしていただければ。
○齋藤委員
介護保険サービスの中では非常に重度の方々、各施設等々でどのような医療処置を受けているのか、介護保険の在宅サービスの中でもこういった処置を受けているような方々も大変多く、介護療養病床の削除のときは、介護保険サービスの状況もかなり違っているかと。そのことも頭に置いて、この新類型をどうするのか議論をすべきなのではないか。
既存の施設、特養、老健、転換型等々を並べていくとどういう状況になるのか、提示をしていただければ。○井上由起子委員
新たな選択肢を考えるに当たっての基本的条件、住まいと医療の二つが抽出。案１－１と案１－２と案２が出、住まいと医療のうち、住まいが案１－１、案１－２、案２のみなのか、ぼやっとした感じ、その点をまずは議論したほうがいいのではないか。
法人格をそれぞれでどうするのか、ハードの要件をどこに対して既存で認めるのか、補足給付をどこに対して認めるのか、案１－１についてどうか、案１－２についてどうか、という議論してはどうでしょうか。
案１－１は容体が急変するリスク、ここのボリュームがどれくらいなのかを議論したほうがいいのではないか。
○遠藤部会長
まだ完全に固まっているというものでもありませんので、そういう視点からの御議論をお願いしたい。
○土居委員
診療報酬、介護報酬になりますと、どうしても全国画一的に設定しなければいけないのが原則。地域によっては変えてもいいとなってしまうと、見えにくくなってしまう。
同じ医療機関の中でも複数の機能の病床が幾つかの病棟でそれぞれ別々にあっていい、20対１の病棟、新しい類型の病床が併設されて１つの病院になることがあってもいい、そうすると患者の病状によってはどこの病床に移っていただくかをその都度判断。急性期と一緒だって禁止ではない、新類型でないとだめにしてしまうと、少し議論が狭くなってしまう。複数の病床機能を持つ病院ないしは施設があることを含めて議論をする必要がある。
○鈴木（森）委員
去年４月から特別養護老人ホームの入所基準が原則要介護３以上となった。要介護１とか２状態でもBPSD、療養病棟に入れ、非常に高い負担、特養を退所して療養病棟に転院した実態もある。要介護１、２の認知症の方たちが特例で入所する道もあるが、なかなか現実には難しい。家族の会としては、そういう認知症の方たちの受け皿としての療養病床が、今度の類型の中でどうになっていくのか、きちんと受け入れてもらえるのか。
○鈴木（邦）委員
土居委員から複数の機能を可能にすべき。病棟ごとに、フロアごとに機能が違うことにもなり得る、あくまでもそれは療養病棟を持っている中小病院の話です。機能分化に逆行、機能分化の視点もしっかり押さえながら議論をする必要がある。
○遠藤（秀）委員
入所されている方の口腔内の疾患はかなりの比率である。
口腔内の問題に対応するとなると訪問診療等、制度設計において外部からのアクセス等も容易になるような形をぜひお願いしたい。
○川上委員
薬剤管理に関する重要性。「服薬管理」が一番パーセンテージとして高い。医療療養病床以上に、介護療養病床、老人保健施設等、服薬管理の重要性が高い、データからお分かりいただける。処方医の先生方と連携しながらチーム医療、視点として取り入れていただければありがたい。
○見元委員
新（案１－１）が一番医療の必要性が高く、容体が急変するリスクが高い方々。今の医療療養型、介護療養型の患者さんの内容、ドクター不在、オンコール体制は考えられない。常に医師がいることが必要。すぐ医師が来られる体制が確保という想定での人員配置、応援に行けることが想定されて書かれているか。そこをお尋ねしたい。
○城保険局医療介護連携政策課長
イメージとして提示。
○平川委員
介護保険事業計画と療養病床の関係の整理がはっきりしないと介護保険事業計画に大きな影響を与える。医療機能を内包した施設系サービス、全て介護保険でやるになれば、介護保険の財政に大きな影響。地域医療計画、介護保険事業計画の策定と整合性、平仄を合わせて検討していくというのが重要ではないか。
○小林委員
高齢者の社会的入院の是正という基本方針に沿うこと、地域包括ケアの概念の中での位置付けも念頭、
財政面、全体の負担が肥大化することのないよう、制度のあり方や基準を検討していく必要がある。
○遠藤部会長
（「はい」と声あり）＜抜粋終了＞