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麻生首相「消費税で今、全額で賄えるということにはなかなかならないんだと申し上げたばかりです。１３兆円にしかならないんですから、その分は２０兆円、基礎年金だけでいるんですよと。それに移行するのに４０年かけてやる間、どうやって低年金、無年金の方々をどうやってやるのかという点が全くみえていこない。もしくはそれを隠蔽（いんぺい）されておるのか、触ってほしくないのか、はっきりさせていただかないと、極めて無責任なことになるのではありませんか」
鳩山氏「私が申し上げたのは、例えば、２０年とすれば、２０分の１ずつ、結果として移行を申し上げるということでございます。２０年かけて最終的に最低保障年金は全額税方式になるわけであります。当然そのときには、消費税増税の議論は不可避であることは言うまでもありません。しかし、だからといって、最初の５年、あるいは１０年くらいの間に必然的に上げなければならないという環境にあると必ずしも考えていません」
麻生首相「計算の基礎をよく示していただかないと、これはなかなか理解がされない。今のお話では…」
鳩山氏「それまでは…」
麻生首相「発言中はちょっとやめておいてください。この種の話をさせていただくにあたって、少なくとも言うだけではダメなんであって、現実をみせていただかないと、なかなか今の全額税方式という話は、私も考えないわけではなかったんですけども、発表したくないですから。しかし、私どもは、なかなかそれは難しいという現実というものもいろいろ、他国の話やら、読売方式やら、スウェーデン方式やら、いろいろ勉強させていただいた上で今の話をさせていただいている」
「ところで、もう１点、景気回復というものについて伺いたいのですが、民主党の経済の成長政策がよく見えないんで、お金を配るところはよく書いてますが。しかし、成長して、経済のパイを大きくして、その上で配分を考えるというのがわれわれの考えであって、低炭素革命であり、健康長寿社会であり、日本の魅力発揮、いろいろな戦略分野で集中投資。また大胆な制度改革というのをやっていこうと思っているのですが、民主党の話を伺っていると、環境至上主義にみたいにみえるんですが、環境の問題でいわゆる、削減率の話やら何やらは、えらく数字だけが踊っておられるように見えます。また、製造業の派遣の全面禁止等々は、派遣労働者の職を失うことになりかねないと思っている。そういう経済成長戦略ついてはいかがお考えですか」
鳩山氏「私どもは立場が若干違うところがございます。それは、当然のことながらパイを増やすことも必要でありますが、今一番大事なことは内需を拡大させる、それは家計を刺激するということが一番大事だということで、高速道路の無料化とか暫定税率とかあるいは子供手当、農業に対する戸別補償、そういったことを行うことによって、家計を潤し結果として、消費購買力を高めて内需を拡大して、経済をよくするという方向が一つあると思っている」
「ただ、それだけで十分でないことも理解しておりまして、それに対して私は、『陸海空』だとこう申し上げております。陸の部分というのは、いわゆる農業というのは新しい成長産業でありまして、バイオなどを駆使して成長産業に仕立てあげる、ということが極めて肝要だと思っている。ナノテクロノジー、あるいは光通信ニューディール政策、関心の高いものだと思っております。海は海、日本は海洋国であるだけに、海底資源、海洋資源を開発することで、資源が極めて乏しい国といわれていた日本が、むしろ資源が豊かな国なんだというイメージをつくることが現実に可能だと思っておりまして、そのために海洋資源開発にもっと力をいれることが大事ではないかと。空の部分は、太陽パネルなどの太陽エネルギーなどを十分にいただくことも一つあると思いますが、航空宇宙産業、これは世界の中で日本が航空宇宙産業が必ずしも進んでいるとは思いません、しかし、だからこそすそ野が広い、大変魅力的な分野であることも事実でありまして、こういったところに力を入れる。ある意味でいくつかの大きな力を注ぎ込んで成長産業を育成するということも合わせて私どもは伺ってまいりたい」
麻生首相「成長戦略というのであれば、今言われたことはほとんど予算の中で、対策がかなりの部分、終わった、もしくは進んだ部分だと思っております。今言われた中では、先端科学技術に２７００億のものを単年度ではなくて、長期にわたって研究費を支援しますということで、多くの案件というものが上がって、すでに来ております。海の中に関しても同様であります。太陽熱等々はもちろんのこと、これによって日本の太陽熱発電というものを今の１０倍と思っておりましたが、２０倍まで増やせる、ということによって、少なくともＣＯＰ１５といわれます、あのデンマークでの会議までに、これを目標達成をきっちりとした数字で表していきたいと思っておりますが、今言われたようなものの中で伺いますけども、環境税、石油税の話をしておられると思うんですけども、高速道路の無料化の話もいわれましたけども、こういったものは高速道路に車が走る率が増える。石油税が安くなれば石油が安くなった分だけ石油の消費量は増える。環境には悪くなる、という話と、環境に極めて厳しい、少なくとも今より２５％、３５％減らします。それは各ご家庭に関しては、月３万円以上の負担がかかりますという計算をご存じの上で話をしておられるのと、かなり矛盾すると思われますがその点はいかがですか」
鳩山氏「私は昨年の環境サミット、洞爺湖。私の選挙区で行われたわけですが、この環境サミットにおきまして、東京から電気自動車で洞爺湖まで行かれた方の話をうかがいました。いくらかかったのと。電気自動車の電気代が８００円ということでございました。私は石油に代替するエネルギーとして、やはりこれから電気とか水素とかそういったものをもっと可及的すみやかにですね、実用に向けて行動するときが来ているのではないかと思います」
「確かに一面で、車が高速道路がタダになれば、もっと高速道路が渋滞するという話もあるかもしれません。結果として、二酸化炭素（ＣＯ２）の発生が増えるという話もあるかもしれません。しかし、他の道路を使っている方がこれからは車を、高速道路を使うということになるわけでありまして、それほど私はそのことによって石油の使用量がガクッと増えることにならないと。さまざまな計算をしてもそのようなことがいわれている。いわゆる、科学的弾力性の、弾性の問題もその意味で申し上げているわけで、必ずしもＣＯ２に対して大きな悪影響を及ぼすということではありません」
「加えて、環境税などもわれわれとして視野に入れてまいりたいと思っておりまして、ただ一方では暫定税率はやはり一般財源化をされた以上、暫定税率の意味が失われてわけでありますから、即刻廃止すべく、重ねて申し上げたい」
麻生首相「今のお話で、私は石油の暫定税率の話というのは極めて大きな要素を持っております。これは地方にとりましても、いろんな意味で大きい。今の話で、片一方は石油を安くします、高速道路はどんどん使えるようにします。環境の点については厳しくします。なかなか難しい話だと。現実問題としては私も難しいと思っております」
「民主党は北朝鮮の貨物検査法、これを審議せず廃案に追い込まれました。これは日本が主導した、北朝鮮の経済制裁のための国連決議を実施するためのものであります。喜んだのはたぶん北朝鮮だけだと思いますが。海上自衛隊によるアフガニスタンのテロ支援もこれも憲法違反とかいわれました、またソマリア沖で海賊、日本船を護衛するのも国会で反対しておられたと存じます。ところが、なんとなく立場が明確でないような感じで、当分はいいという話をしておられるように感じられますが、安全保障政策は国家の最も基本中の基本の政策だと存じます。この安全保障政策を少なくともまとめられない、まとまらないというのは日本の安全を考える上で極めて問題だと思ってますが、その点はいかがでしょうか」
鳩山氏「いくつかお答えしたいと思います。まず、事実認識の問題でありますが、麻生総理の党首討論におきまして、私の方からむしろ、北朝鮮の問題、これ大変重大な問題であるから貨物検査、早くわれわれも協力するからやってくださいということを申し上げたはずです。そのことは、よもやお忘れになっておられないと思います。現実、それから相当３週間か４週間かかって、ようやく法案ができて、その直後にいわゆる不信任案から問責決議案、さらには、麻生総理が解散を宣言されたわけでありまして、その経緯の中で結局、最終的に日の目をみなかったわけでありまして、私どもは貨物検査法に関してはこれから政権を取っても進めていきたいと思っておるところでございます」
「北朝鮮には断固とした措置を取ることが望まれている。そのことをまず申し上げておきます。それから、給油の問題に関してはこれが本当に、アメリカやパキスタン、石油をタダでもらっている国からすればありがたい話だとあるかもしれませんが、月に数回しか行われていないような給油活動、本当にそれがアフガニスタンの平和に対して資するものであるのか、いつも疑問に思っておりました。私がかつて、アフガニスタンに参ったときにも、空を飛んでる飛行機、ひょっとしたら日本の給油で行っているのかなと思ったこともあったくらいでございますが、空爆機でありましたが、そのようなことに使われていないかどうかという確認がなかなかなされていない。あるいは、イラクにも使われているかもしれない。むしろ、そういう00ことよりも本当にアフガニスタン、カルザイ大統領にも喜ばれるような日本の支援策というものがあるんじゃないか、ということを常々申し上げているものですから、このことに関して、私どもとしては給油支援は単純に延長することは考えていないということであります。海賊船に関して一言だけ申しておきますが、決して反対をしておりません。ただ本来は海上保安庁が中心に行うものではないかとのことでありますが、自衛隊を使うことに関してもわれわれは反対をしておりません」
麻生首相「１万２０００キロ離れたアフガニスタン、アフガニスタンじゃなかった、ソマリア沖に置くのに海上保安庁の船でどうやって物理的にやれるんだろうか。交代もありません。それを考えて海上自衛隊の船で派遣する。海上保安庁の職員を乗せて。極めて現実的な選択だったと思っております、また、アフガニスタンに関しては、テロリストの資金源になっている麻薬の輸入輸出というものに関して、われわれこれを断固阻止すべきということで各国が海軍、艦船を送っている。それの補給をやっている。高い評価を得ております」
「これをつぶす選択は基本的にあり得ないんだと思っておる。少なくとも、アフガニスタンというもので、文民支援ということで言っておられるんでしょうが、少なくともアフガニスタンの警察官の給与の半分は日本が払っていることをご存じの上で言っておられるんだと思います。そういったことを一つずつやって、極めてアフガニスタンからの評価も高い。そういったわれわれの支援をやった上でなおかつ期待されているんであって、海上補給は日本の責任でできます、数少ない、現実的な対応なんだと思っております。従って、各国からの評価も極めて高いものをいただいている。私どもはそう思っております。ぜひ安全保障という問題に関しては極めて重要な問題なんであって、この点に関しましてはぜひ相互での理解を一致させておくのは今後とも大事なことなんだと思っております」
鳩山氏「おっしゃる通り、外交安全保障というものは国家の基本的なマターであります。このことは理解をしております。相手がある話でもあります。従って、政権を取ったらすぐにすべてを変えるみたいな発想を持つつもりはありません。継続性も重要だということも認識しております。そのような中でも私どもも、現実的な対応をしていこうではないかということを申し合わせているところでございます」
「麻薬に関して果たして海上経路よりもはるかに陸上経路の方が現実的で圧倒的に多いのではないかと思っておりますので、果たしてどこまで意義があるのかという思いは私からは消えておりませんし、またソマリアの問題に関しては、海上保安庁が望まれている、現実にフランスに海上保安庁の船が復帰したこともあるわけですから、不可能ではないわけであります。将来的な問題として現在、自衛隊の船が行くことに対して、私どもも反対しているわけでもございません」
「また、アフガニスタンに警察官の給料が半分が日本が出していることは大変好まれているということは伺っており、そういった分野で民政支援、あるいは国家の建設とか、貧困の解消とか、こういうことに対してもっとポジティブな形で日本が役割を具体的にアフガニスタンに果たすことができるんじゃないかと。私が二度ほどアフガニスタンに参ったときにも、カルザイ大統領からは給油に関してはご存じなかったということが現実にあります。それだけに私どもとして、アフガニスタンで本当に大事な支援の仕方を考えていくべきときだと。テロとの戦いの中でそう申し上げておきたいと思います」
－－主催者から確認の意味でいくつか質問したい。麻生氏に聞くが、自民、公明の連立与党で総選挙で議席を伸ばすことも考えられる。現有議席の維持が目的だと思うが、仮定の話として、総選挙で過半数を確保しても自公両党で３分の２を失う場合があり得るし、国会運営は難しくなると予想される。どのように対処するか
麻生氏「確認の意味でもう１回うかがいます。自民党が議席を減らし、連立与党の公明党と一緒になって過半数を収めている場合は…」
－－３分の２はない場合の話だ
麻生氏「当然そういうことは考えられると存じます。国会運営が難しくなります。当然のことだと思います。そういうときにおいては、われわれとしてはこれまで同様、政策というものをきっちり訴えて、きちんと話し合いをさせていただくという努力を今まで同様続けてやらせていただくということになると存じます」
－－民主党は衆院で過半数を確保した場合でも、参院では単独では多数を持っていない。連立政権ともいわれるが、どのような姿になるのか。連立の基本方針、連立交渉は総選挙前にするのか、総選挙後にするのか。共通政策は発表予定か
鳩山氏「ご案内かと思いますが、私ども、こんにちまで国民新党さん、さらには社民党さんとの協力関係の中で国会で活動してまいりました。そして選挙協力ということにおいても、いくつかのところでおおいに、というか、かなりのところでおおいに選挙協力をしようとうたっているわけでございます。政調レベルで今、３党の基本的な共通政策というものを考えているところでございまして、ほぼできあがっているところでございますが、それをいつ打ち出すか、あるいは打ち出すことが重要かどうかという最後の判断をしているところでございます。従って、連立政権に関しては、衆院において、いくら民主党が議席を占めようと、社民党さん、国民新党さんとの連立を前提として行動をしてまいりたい。現在そう考えております」
－－首相の任期について。鳩山氏に聞くが、民主党はこれまで首相が毎年のように交代していることを批判しているが、自ら今度の総選挙で勝利した場合、次の総選挙まで首相を務める覚悟はあるか。そのことについて党内の合意はあるか。代表選の停止など、何か制度的な準備はしているか
鳩山氏「現在のところ、私ども、来年が代表の選挙があるということになります。私が今この立場で代表選挙というものをずらせみたいな発想ができるはずもありません。従いまして、常識的には来年における代表選挙というものを経る必要があろうかと思います。一方で、しかし、政権をとった暁に、どのような仕組みにするかということは議論をする必要が出てくる可能性はあろうかと思っておりますが、これは当然のことながら、執行部以外のところで十分に議論をすることが肝要ではないかと思っておりまして、今、私がこの場で申し上げるつもりはありません。ただ、やはりだれがやろうとマニフェストでうたったことに関しては、４年間の国民との契約でありますので、４年間の契約は、なんとしても果たすために全力を尽くすということだけは申し上げておきたいと思います」
－－麻生氏にも同様のことを伺う。総選挙に勝利して引き続き首相を務めると思うが、これまで自民党の総裁選の任期と首相の任期がうまく合致せず、次から次へと首相が交代する例もあるが、これに関して何か改革するつもりはあるか
麻生氏「今回の総選挙が終わった後、９月いっぱいで自由民主党の総裁の任期が満了ということになります。当然その段階で総裁選挙を自由民主党は行うことになると存じます」
－－今日のような党首討論は定例化したほうが良いと思うか
麻生氏「こういうのをやった方がよいか？ 前からやったほうが良いと申し上げております。自民党は」
鳩山氏「やらせていただくとうれしいと思いますが、他の野党の方々がどういう思いを持たれるかというのが若干心配になります」
－－最後に２人からそれぞれ３０秒でメッセージを
鳩山氏「今、多くの国民がチェンジ、変化を求めています。これは世界的な流れとも言えますが、日本の中でやはり長期政権に対する国民のみなさんの大きな失望があろうかと思います。私どもはその大きな国民のみなさんのチェンジの声というものを真摯（しんし）に受け止めて、新しい日本の政治を起こしていくために全力を尽くしてまいりたいと考えております。民主党に対してご支援をいただければ、大変ありがたく思っております。今日はありがとうございました」
麻生氏「有権者、国民のみなさまにもう一度お願いをさせていただきたいと存じます。この８月、終戦記念日、お盆もあります。ぜひこの８月を考える１カ月にしていただければと存じます。今から６４年前の８月、このへんを含めて焼け野原になりました。私の家含めて全部焼け出されたんです。こんにちの豊かで安全な日本というのは、みなさん方のおやじやお袋、じいさん、ばあさんがみんなで作り上げたものです。日本にはそれだけの底力があるんだと思っております。私と自由民主党は日本を守ります。みなさん方の、国民の生活を守ります。日本の自由というものを守る。ありがとうございました」
＝完
かったんは前半で大分コメントしたので、この一連のブログにはあれで十分かと思います。
ただ、お二人とも具体的戦略をなかなか明らかにされないので、もう少し聞きたかったなと思います。
また、こういった党首討論はぜひ定期的にやっていただきたい。
できれば国会が休みの日の昼くらいからやってほしい。
で、国会では国会での仕事をやってほしいものです。
