２０１３年５月２６日：パート２
沖縄・北方特別委員会も、衆院科学技術・イノベーション推進特別委員会も、担当大臣は山本一太だ。 あまりに答弁が多くて、ブログに掲載するのが間に合わなくなって来た。 ちょっと工夫しないと無理だ、な。
とりあえず、５月１６日の衆院科学技術・イノベーション推進特別委員会の最初の質問者との（自民党の大野敬太郎衆院議員）とのやり取りを掲載する。
大野敬太郎氏は、昨年末の衆院選挙で当選した「恐るべき世代：１１９」の１人。 気鋭の政策通だ。 こういう若手が科学技術政策に精通しているのは、スゴく心強い。 自分が所掌する総合科学技術会議の機能強化について議論した。 議事録は以下のとおり。
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平成２５年５月１６日（木）（衆）科学技術・イノベーション推進特別委員会（自）大野敬太郎君
議事メモ＜抜粋＞
（大野議員）
自由民主党の大野敬太郎と申します。まずは、今日、質問をさせていただく機会を与えていただきました委員長並びに理事の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思いますし、また、大臣、お忙しいととろ御出席を賜りましたことに厚く御礼を申し上げたいと思います。
実は私、出身が香川県でありまして、うどん県でありますけれども、大臣の御出身地は群馬県。群馬でもうどんが結構、有名だそうでありますけれども、何となく親近感が湧くな、そんなことを思っております。逆に言えば競争相手かな、なんて思ったりしているんですけれども、競争するのはうどんじゃなくて、やはり、日本の成長戦略。産業の競争力、国際競争力、あるいは科学技術の競争力をどうしていくのか、本当に重要な問題じゃないかと私もずっと思っておりましたし、初当選以来ずっと、こういった分野に何とかちょっとでも力を注げないかな、そんな思いで今日に至っております。
そこで、まず科学技術、アベノミクスの三本目の成長戦略の中で最も中長期的な戦略として重要な課題であると思いますが、その中で、司令塔機能、どうやって科学技術を引っ張っていくんだ、こういう問題であります。どの点について、これまでの科学技術政策は一体何がいけなかったのか、どういう問題点があって、なかなかうまくいかなかったのか、その部分について、まず基本的なところでありますけれども、大臣の所見を賜れればと思いますので、よろしくお願いします。
（山本大臣）
大野委員は、自民党の科学技術・イノベーション戦略調査会の司令塔機能小委員会に毎回出席をされて発言をされているということで、本当にこの分野にお詳しいので、お手柔らかにお願いしたいと思います。
まず、総合科学技術会議の司令塔機能強化、特に従来の科学技術政策の問題点をどう捉えているかということなんですけれども、まず一つは、関係省庁の縦割りがありまして、必ずしも政府が一体となって包括的な科学技術イノベーション政策を推進できなかった、こういう点はあると思います。
二つ目として、基礎研究の成果が必ずしも経済社会のニーズにつながらない、課題解決型の戦略が十分に実施されてこなかった。安倍政権の哲学の一つは、非常にレベルの高い研究開発を国民が享受できるようにする。すなわち、出口をしっかり見据えた戦略が必要だということですから、こういう意味でも、この二点目は反省しなければいけないと思います。
従前の縦割りの行政の弊害を打破しつつ、国家戦略として科学技術・イノベーションを推進する。このためには、総合科学技術会議の司令塔機能強化を図り、これまでにない強力な推進力、これは安倍総理の方からも御指示が出ていまして、予算、機能両面でこれまでにない推進力を発揮できるような抜本的な機能強化をしてほしい、こういうことですので、これを踏まえて、私もしっかり司令塔機能強化に取り組んでまいりたいと思っております。
（大野議員）
大臣、おっしゃるとおりだと思います。まず第一番目には、府省連携が足りなかった、そこの部分に戦略がなかった。ある種、水平の軸での戦略性のなさ。そして、もう一つは、死の谷。これは広義の死の谷でありますが、基礎研究から産業応用までの死の谷、あるいは、いろいろな規制とか金融の分野、あるいは産業、いろいろな分野がありますけれども、そういった部分の死の谷について、全く連携ができていなかった。そういう戦略性のなさ。ある種、垂直の軸での連携のなさ。つまり、この水平と垂直の軸の中で問題を解決していくのが司令塔の機能だと思うんですけれども、かなり広範囲の分野に及んでいると思うんです。
そんな意味では、例えば、ちょうど昨日だったんですけれども、テレビを見ておりましたら、介護ロボについて、基礎研究から何とか製品化にいこうといって製品化になるんですけれども、そこで何か規制があってなかなかうまくいかない。そんなことを考えていたら、まさに基礎研究でちょっと芽が出た時点で規制という問題もある種取り組んでいかなくちゃいけないとか、いろいろな問題があると思うんです。
今、日本経済再生本部の中では、もちろん、産業競争力会議とか、規制改革会議とかいろいろなものがありますけれども、そのほかにも、税制とかの問題、先ほども申し上げましたけれども、いろいろな分野にまたがっていると思うんです。本当に強力な政治力、指導力が要りまして、かつ、総合科学技術の司令塔機能というのをものすごく強力なものにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、その取り組みに対して大臣の意気込みというのをぜひおっしゃっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
（山本大臣）
今、大野委員御指摘になったように、省庁の縦割りを乗り越えて総合戦略をつくっていくというのは並大抵のことではないというふうに、科学技術担当大臣、総合科学技術担当大臣になって５カ月近くたつんですけれども、改めてそう思っています。
今おっしゃったように、総合科学技術会議、科学技術イノベーションと規制改革は非常に関係が深いと思っていまして、そういう意味で、実は経済再生本部の最も重要な機関である産業競争力会議と、規制改革会議、そして私の担当する総合科学技術会議が横串になって、産業競争力会議のメンバーにもなりましたし、連携をしていかなければいけないというところです。
今言ったお話も、山ほどお話があるんですが、やはり省庁の縦割りを何とか乗り越えて、司令塔機能をしっかり強化して、総合的に、おっしゃったように、基礎研究でいい芽が見つかったらこれをしっかり産業化できるまでの道筋をつけていきたい、担当大臣としてしっかり取り組みたいというふうに考えております。
（大野議員）
ありがとうございます。司令塔機能として、ある種、ほっておいても府省が連携していくようなインセンティプを何か一つやらなくちゃいけないと思いますし、死の谷の解消についてもそうだと思いますので、いい司令塔機能ができればと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ちなみに、安全保障会議というのもありますけれども、そこら辺の連携というのも大臣はお考えでありましょうか。
（山本大臣）
例えばアメリカだったら、今、党の方からもよく提言の出ている総理の科学技術顧問という話がありますが、アメリカには大統領顧問でホルドレン大統領補佐官というのがおられて、この人は例えばナショナル・セキュリティ・カウンシルのメンバーなんですね。ですから、ありとあらゆることで、恐らく、いろいろな政策に科学技術の側面でオパマ大統領に直接アドバイスをするという形になっているんですが、日本の場合は、総合科学技術会議、科学技術イノベーションと安全保障というのは、今、直接つなぐ仕組みというのは余りありません。
ただ、例えば私の担当範囲でいうと、これは科学技術ですけれども、宇宙、宇宙政策なんかは民生と安全保障がありますので、これは関連しておりますけれども、今の時点で総合科学技術会議と安全保障の分野を直接つなぐという仕組みはございません。
（大野議員）
ぜひ固定観念にとらわれずに、いろいろな分野との連携を図っていただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。次に、連携と申しました、あるいは、大臣は先ほど宇宙関係の分野の本部の話をおっしゃいましたけれども、実は今、内閣府の中に、いろいろな司令塔と言ってもいいのかもしれません、宇宙関係ですね、宇宙開発戦略本部、それから、先ほど本会議でお触れになりました海洋の本部とか、とか、いろいろな分野があります。これは、立ち上げのときにこういうものを設置するというのは、ある種、牽引力としてはすごくいいものだと私は思っているんですけれども、こういうものを設置するときに、どこまで来たら解消するんだという出口のことも実は考えていかなくちゃいけないと思うんです。
今、例えば日本版NIHみたいな話が先般、新聞にも出ていましたけれども、こういったものは本当に最初の取っかかりとしてはいいのかもしれないですけれども、いつまでもやっていると単に内閣府が肥大化するだけの話になってしまって、何をやっているんだかわからなくなる。そんなことが起こり得たら、ちょっとまずいなという感覚があるんです。なので、いろいろな会議体と申しますか司令塔、この司令塔も、総合科学技術会議との関連でいえば、何だか横に並んでいるような感じがしないでもないんです。
アメリカの場合でいったら、プロジェクトベースのそういう司令塔というのはあると思うんですけれども、必ず政府の、大統領の司令塔の下にぶら下がっているんです。だからこそ、それぞれの司令塔が横の連携ができる、自動的に連携ができていくんだ、こういう形になっているので、ぜひこの司令塔機能はちょっと組織を見直していただければと思っているんですけれども、その点について大臣の御所見をお願いしたいと思います。
（山本大臣）
今、大野委員の方から司令塔のあり方についてお話がありました。内閣府の肥大化はもちろん避けなければいけないと思うんですけれども、内閣府はもともと、設置法の趣旨からいけば、他の官庁よりもある意味一段高みに立って総合調整をする、こういう発想の中から、国家戦略として考えるべきものは一つ横串を刺そうということで生まれてきたということなので、いつまでやるのかという話がありましたけれども、これはそれぞれの分野を国家戦略としてどう考えるのかというところに多分つながってくるのかな、そういう議論だと思っています。
実は、内閣官房には、IT戦略本部、知的財産戦略本部、総合海洋政策本部、宇宙開発戦略に加えて、先ほどおっしゃったNIHにも関連すると思うんですが、健康・医療戦略室というのが設置されていまして、実は、IT戦略本部、知財戦略本部、総合海洋政策本部、宇宙開発戦略本部、全部、私の所掌でございます。実は、総合科学技術会議が全体を俯瞰したらいいんじゃないかという考え方もありました。
ただ、例えば総合海洋政策でいうと、海洋資源は科学技術だけれども海の安全保障は科学技術じゃないということで、それぞれ、関係はなかなか簡単に整理できないものがあって、たとえば、知財本部でも、今、知財ビジョンというのを実は起草委員会をつくってやっているんですが、それぞれの司令塔がいろいろな省庁との関連を乗り越えて、それぞれの政策で横串を刺そうとしている。
だから、これを今の段階で、何となくどこかから出てきて一遍にまとめるというのはちょっと難しいと思っていまして、ただ、今、大野委員の方からも御提言もありましたが、考えたら全部、私の所掌なので、司令塔機能調整会議という勝手に名称もつけて、実は、各本部のトップを全部呼んで、新しくできた健康・医療戦略室からも人を出してもらって、どうやって司令塔を連携させていくか、あるいは、今、大野委員のおっしゃった司令塔のあり方というものをどう考えていくのか、こういう議論をやりたいと思っていまして、司令塔機能調整会議、私がつけた名前ですが、これは最初に来週の火曜日に開催をしようと思っていまして、今の問題意識も入れてしっかり議論していきたいと思います。
（大野議員）
ありがとうございます。司令塔調整機能会議というと、では司令塔はどこなんだろうとちょっと思ったりしないでもないんですけれども。私は、もっと機動的に、科学技術という切り口ではこういう組織がばんと海洋でも何でも入ってくる、安全保障が一つできたら、その下にそういったものが入ってくる、いろいろな切り口で機動的になるような組織が一番いいと思っているんです。だから、ぜひそういったものもちょっと検討いただければと思うんです。
そこで、次に、ちょっと時間もありませんので、予算と権限という項目に移らせていただきたいと思うんです。先ほど申しました機動性、実は、軍隊式という言葉があると思うんですけれども、軍隊というのは、何となくイメージとしては、司令官がいて、上意下達で、部下に命令を出したらさっと動くんだ、こういうイメージがあると思うんですけれども、実は最新の軍隊というのはそんなふうになっていなくて、非常に機動的なんです。Aという部隊とBという部隊があって、ある事態が起こったら、Bの下にAをくっつけてそれで対処する、別の事態が生じたら、今度が先頭にAが立ち、Bが下に立つ、平常時はこれらはパラレルでいる。本当に機動的でありまして、有機的と申しますか、そういう組織というのが一番機能を発揮する、実効性があると私は思っているんです。
だから、司令塔のところに予算をばんとくっつける、もちろんある程度の予算は必要だと思いますが、省庁から全部予算を吸い取ってきて、そしてその司令塔に全部渡してしまうなんということになると、実に硬直的になってしまいやしないか、そこの司令塔が単なる陳情の場になってしまいやしないか、こういう危慎を抱いているところであります。そういった意味で、この司令塔、予算はどんな感じになるのかなというのがすごく不思議なんですけれども、では、予算について、司令塔としてはどのように考えているのかというのをお伺いいたします。
（山本大臣）
先ほど申し上げたとおり、安倍総理から指示されているのは、総合科学技術会議を、予算それから権限の両面で、それまでにない推進力を発揮できるように抜本的な機能強化をしてくれというふうに指示をいただいています。その予算でいうと、今、大野委員のおっしゃったように、では、予算だけ持ってくれば司令塔機能を発揮できるのか。そういうふうには思っていません。
ただ、今回、総合科学技術会議が、特に新しい安倍政権になって、とにかく出口戦略に重きを置いていく。もちろん基礎研究も大事なんだけれども、やはり産業化をしっかりやっていく。経済活性化に結びつけていくというところにフォーカスを当てる、そういう路線を引いた中で、やはり総合科学技術会議として、省庁の縦割りを超えたところで、戦略的なプロジェクト、科学技術イノベーションを引き起こせるようなプロジェクトについて、これを予算配分権を持って決めるということは大事だと思っているんです。
実は、アメリカの大統領補佐官のホルドレン補佐官は、かなり力がある。実は補佐官の力の源泉は二つあって、一つは、予算局と常に連絡をとり合ってやっているから、事実はアメリカにも縦割りの問題があるけれども、それで各省庁は大統領補佐官のアドバイスを聞かなきゃいけない、もう一つは、やはりオバマ大統領との関係、恐らくいつでも会えるんだと思いますが、そうやってある意味でいうと省庁の縦割りというものを克服しているのですから、総合科学実術会議の機能強化という点でいうと、やはりある程度の枠は戦略的なものとして、私は最低五百億と言っているんですが、それを総合科学技術会議が、各省のバランスとかあるいは各省の予算に上乗せをするんじゃなくて、本当にいいプロジェクトを選んでつけるという仕組みは一つ必要だと思っています。
ただ、大野委員のおっしゃったように、例えば少なくとも五百億、たとえ千億であっても、では、それで各省連携ができるのかというとそんなことはなくて、そこは今までも内閣府の方で努力してきましたが、アクションプランというのがあって、概算要求前から各省と協議をしながら重点分野を決めていって政策誘導していくということもあるでしょうし、FIRSTというプログラムというのがありました。このようなプログラムをさらにつくるという考え方もありますし、やはりそういう幾つかの矢を総合して司令塔機能を高めていくというのが一番効率的な方法ではないかというふうに思っています。
（大野議員）
ありがとうございます。決して、総合科学技術会議、司令塔に予算をつけたらいけないと言っているわけではありません。そういった意味で、重点プロジェクトというのはどんとやるんだというのは確かにそうだと思います。そういった意味で、大臣、ぜひいい司令塔の機能になればなと思っております。
予算でちょっと、ついでながら申し上げますと、例えば府省連携という観点についてでありますけれども、例えば、司令塔が指定するプロジェクト、推進しようとする関連するプロジェクトにまつわる事業だったら、例えば、一省庁の提案はだめよ、連携して提案してこないと予算はつけないよ、そんな枠組みにしたら、実はインセンテイブがちょっと働くんじゃないかな、なんて思ったりしているんですけれども、そういったいろいろな角度でぜひ検討いただければと思っております。
実は私が一番質問したかったものを、あと時聞が一分しかありませんけれどもちょっと御質問させていただければと思っています。責任と評価についてであります。その司令塔機能にはもちろん手足が必要だと思います。そういった意味で、研究開発法人、これは本当に重要な役割を担っているかと思うんですけれども、これが実は効率化をある種評価にしている独法制度のもとに置かれているというのは、ある種、ちょっといろいろな問題が出てくるんじゃないかなと思っているんです。
効率というのは何か。つまり、無駄とか無駄じゃないとか、事業仕分けとか、そういう分野だと思うんですけれども、では、一体評価はどうするんだ、評価って何なんだろうということになってくると思うんです。評価がもし仮に成果だけだとしたら、アウトプットだけだとしたら、実に科学技術になじまない分野だと思っているんです。評価しないわけにいきませんので、評価を成果だけじゃなくて期待値、期待感、むしろこっちの方が重きだと思うんです。アメリカにはDARPAという組織があります。
これはまさにそうした期待値に対してハイリスクな研究開発投資ができる、本当に自由度の高い制度でありますけれども、私は、この文化こそが科学技術の振興に一番必要だ、思想と申しますか文化と申しますか、それが必要だと思っているんです。そういった意味で、まず、研究開発法人の制度のあり方とか、もし御所見がありましたら、そして、DARPA、これが、思想なり文化なりを取り入れる要素があるのか、もしくは、そういった組織ができるのかどうか、その点について御所見をお願いしたいと思います。
（山本大臣）
今委員がおっしゃったアメリカの、このDARPA型のやり方については、もちろんずっと総合科学技術会議でも議論していまして、今度は、府省連携といいましたけれども、その言い方は少し狭いと思っていまして、例えば集中科学技術・イノベーション創設プログラム、どういう名前にするかまだ決めていませんけれども、余り型にはまらずに、本当にいいものにお金をつけられるようなものにしたいと思っていまして、その中で、今まさにおっしゃった型をどのくらいにするのか。GWにアメリカに出張していろいろな方に会ったんですけれども、科学技術関係の団体とか大統領補佐官とか、皆さんが言っていたのは、まさにおっしゃったとおり、科学技術イノベーションはどこから起こるか、ハイリスク、ハイインパクト、だと。
なかなか普通で芽が出ないと思っているようなものに、リスクがあっても資金が行く仕組みをつくらないと生まれないということなので、今の大野委員のお話はしっかり参考にさせていただきたいと思いますし、今、六月中旬の成長戦略に間に合わせるべく準備をしている科学技術イノベーション総合戦略の中にも、今のような思想はしっかり反映をさせていきたいというふうに思います。
（大野議員）
以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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山本一太オリジナル曲「素顔のエンジェル」／「マルガリータ」／「かいかくの詩」
沖縄・北方特別委員会も、衆院科学技術・イノベーション推進特別委員会も、担当大臣は山本一太だ。 あまりに答弁が多くて、ブログに掲載するのが間に合わなくなって来た。 ちょっと工夫しないと無理だ、な。
とりあえず、５月１６日の衆院科学技術・イノベーション推進特別委員会の最初の質問者との（自民党の大野敬太郎衆院議員）とのやり取りを掲載する。
大野敬太郎氏は、昨年末の衆院選挙で当選した「恐るべき世代：１１９」の１人。 気鋭の政策通だ。 こういう若手が科学技術政策に精通しているのは、スゴく心強い。 自分が所掌する総合科学技術会議の機能強化について議論した。 議事録は以下のとおり。
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平成２５年５月１６日（木）（衆）科学技術・イノベーション推進特別委員会（自）大野敬太郎君
議事メモ＜抜粋＞
（大野議員）
自由民主党の大野敬太郎と申します。まずは、今日、質問をさせていただく機会を与えていただきました委員長並びに理事の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思いますし、また、大臣、お忙しいととろ御出席を賜りましたことに厚く御礼を申し上げたいと思います。
実は私、出身が香川県でありまして、うどん県でありますけれども、大臣の御出身地は群馬県。群馬でもうどんが結構、有名だそうでありますけれども、何となく親近感が湧くな、そんなことを思っております。逆に言えば競争相手かな、なんて思ったりしているんですけれども、競争するのはうどんじゃなくて、やはり、日本の成長戦略。産業の競争力、国際競争力、あるいは科学技術の競争力をどうしていくのか、本当に重要な問題じゃないかと私もずっと思っておりましたし、初当選以来ずっと、こういった分野に何とかちょっとでも力を注げないかな、そんな思いで今日に至っております。
そこで、まず科学技術、アベノミクスの三本目の成長戦略の中で最も中長期的な戦略として重要な課題であると思いますが、その中で、司令塔機能、どうやって科学技術を引っ張っていくんだ、こういう問題であります。どの点について、これまでの科学技術政策は一体何がいけなかったのか、どういう問題点があって、なかなかうまくいかなかったのか、その部分について、まず基本的なところでありますけれども、大臣の所見を賜れればと思いますので、よろしくお願いします。
（山本大臣）
大野委員は、自民党の科学技術・イノベーション戦略調査会の司令塔機能小委員会に毎回出席をされて発言をされているということで、本当にこの分野にお詳しいので、お手柔らかにお願いしたいと思います。
まず、総合科学技術会議の司令塔機能強化、特に従来の科学技術政策の問題点をどう捉えているかということなんですけれども、まず一つは、関係省庁の縦割りがありまして、必ずしも政府が一体となって包括的な科学技術イノベーション政策を推進できなかった、こういう点はあると思います。
二つ目として、基礎研究の成果が必ずしも経済社会のニーズにつながらない、課題解決型の戦略が十分に実施されてこなかった。安倍政権の哲学の一つは、非常にレベルの高い研究開発を国民が享受できるようにする。すなわち、出口をしっかり見据えた戦略が必要だということですから、こういう意味でも、この二点目は反省しなければいけないと思います。
従前の縦割りの行政の弊害を打破しつつ、国家戦略として科学技術・イノベーションを推進する。このためには、総合科学技術会議の司令塔機能強化を図り、これまでにない強力な推進力、これは安倍総理の方からも御指示が出ていまして、予算、機能両面でこれまでにない推進力を発揮できるような抜本的な機能強化をしてほしい、こういうことですので、これを踏まえて、私もしっかり司令塔機能強化に取り組んでまいりたいと思っております。
（大野議員）
大臣、おっしゃるとおりだと思います。まず第一番目には、府省連携が足りなかった、そこの部分に戦略がなかった。ある種、水平の軸での戦略性のなさ。そして、もう一つは、死の谷。これは広義の死の谷でありますが、基礎研究から産業応用までの死の谷、あるいは、いろいろな規制とか金融の分野、あるいは産業、いろいろな分野がありますけれども、そういった部分の死の谷について、全く連携ができていなかった。そういう戦略性のなさ。ある種、垂直の軸での連携のなさ。つまり、この水平と垂直の軸の中で問題を解決していくのが司令塔の機能だと思うんですけれども、かなり広範囲の分野に及んでいると思うんです。
そんな意味では、例えば、ちょうど昨日だったんですけれども、テレビを見ておりましたら、介護ロボについて、基礎研究から何とか製品化にいこうといって製品化になるんですけれども、そこで何か規制があってなかなかうまくいかない。そんなことを考えていたら、まさに基礎研究でちょっと芽が出た時点で規制という問題もある種取り組んでいかなくちゃいけないとか、いろいろな問題があると思うんです。
今、日本経済再生本部の中では、もちろん、産業競争力会議とか、規制改革会議とかいろいろなものがありますけれども、そのほかにも、税制とかの問題、先ほども申し上げましたけれども、いろいろな分野にまたがっていると思うんです。本当に強力な政治力、指導力が要りまして、かつ、総合科学技術の司令塔機能というのをものすごく強力なものにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、その取り組みに対して大臣の意気込みというのをぜひおっしゃっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
（山本大臣）
今、大野委員御指摘になったように、省庁の縦割りを乗り越えて総合戦略をつくっていくというのは並大抵のことではないというふうに、科学技術担当大臣、総合科学技術担当大臣になって５カ月近くたつんですけれども、改めてそう思っています。
今おっしゃったように、総合科学技術会議、科学技術イノベーションと規制改革は非常に関係が深いと思っていまして、そういう意味で、実は経済再生本部の最も重要な機関である産業競争力会議と、規制改革会議、そして私の担当する総合科学技術会議が横串になって、産業競争力会議のメンバーにもなりましたし、連携をしていかなければいけないというところです。
今言ったお話も、山ほどお話があるんですが、やはり省庁の縦割りを何とか乗り越えて、司令塔機能をしっかり強化して、総合的に、おっしゃったように、基礎研究でいい芽が見つかったらこれをしっかり産業化できるまでの道筋をつけていきたい、担当大臣としてしっかり取り組みたいというふうに考えております。
（大野議員）
ありがとうございます。司令塔機能として、ある種、ほっておいても府省が連携していくようなインセンティプを何か一つやらなくちゃいけないと思いますし、死の谷の解消についてもそうだと思いますので、いい司令塔機能ができればと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ちなみに、安全保障会議というのもありますけれども、そこら辺の連携というのも大臣はお考えでありましょうか。
（山本大臣）
例えばアメリカだったら、今、党の方からもよく提言の出ている総理の科学技術顧問という話がありますが、アメリカには大統領顧問でホルドレン大統領補佐官というのがおられて、この人は例えばナショナル・セキュリティ・カウンシルのメンバーなんですね。ですから、ありとあらゆることで、恐らく、いろいろな政策に科学技術の側面でオパマ大統領に直接アドバイスをするという形になっているんですが、日本の場合は、総合科学技術会議、科学技術イノベーションと安全保障というのは、今、直接つなぐ仕組みというのは余りありません。
ただ、例えば私の担当範囲でいうと、これは科学技術ですけれども、宇宙、宇宙政策なんかは民生と安全保障がありますので、これは関連しておりますけれども、今の時点で総合科学技術会議と安全保障の分野を直接つなぐという仕組みはございません。
（大野議員）
ぜひ固定観念にとらわれずに、いろいろな分野との連携を図っていただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。次に、連携と申しました、あるいは、大臣は先ほど宇宙関係の分野の本部の話をおっしゃいましたけれども、実は今、内閣府の中に、いろいろな司令塔と言ってもいいのかもしれません、宇宙関係ですね、宇宙開発戦略本部、それから、先ほど本会議でお触れになりました海洋の本部とか、とか、いろいろな分野があります。これは、立ち上げのときにこういうものを設置するというのは、ある種、牽引力としてはすごくいいものだと私は思っているんですけれども、こういうものを設置するときに、どこまで来たら解消するんだという出口のことも実は考えていかなくちゃいけないと思うんです。
今、例えば日本版NIHみたいな話が先般、新聞にも出ていましたけれども、こういったものは本当に最初の取っかかりとしてはいいのかもしれないですけれども、いつまでもやっていると単に内閣府が肥大化するだけの話になってしまって、何をやっているんだかわからなくなる。そんなことが起こり得たら、ちょっとまずいなという感覚があるんです。なので、いろいろな会議体と申しますか司令塔、この司令塔も、総合科学技術会議との関連でいえば、何だか横に並んでいるような感じがしないでもないんです。
アメリカの場合でいったら、プロジェクトベースのそういう司令塔というのはあると思うんですけれども、必ず政府の、大統領の司令塔の下にぶら下がっているんです。だからこそ、それぞれの司令塔が横の連携ができる、自動的に連携ができていくんだ、こういう形になっているので、ぜひこの司令塔機能はちょっと組織を見直していただければと思っているんですけれども、その点について大臣の御所見をお願いしたいと思います。
（山本大臣）
今、大野委員の方から司令塔のあり方についてお話がありました。内閣府の肥大化はもちろん避けなければいけないと思うんですけれども、内閣府はもともと、設置法の趣旨からいけば、他の官庁よりもある意味一段高みに立って総合調整をする、こういう発想の中から、国家戦略として考えるべきものは一つ横串を刺そうということで生まれてきたということなので、いつまでやるのかという話がありましたけれども、これはそれぞれの分野を国家戦略としてどう考えるのかというところに多分つながってくるのかな、そういう議論だと思っています。
実は、内閣官房には、IT戦略本部、知的財産戦略本部、総合海洋政策本部、宇宙開発戦略に加えて、先ほどおっしゃったNIHにも関連すると思うんですが、健康・医療戦略室というのが設置されていまして、実は、IT戦略本部、知財戦略本部、総合海洋政策本部、宇宙開発戦略本部、全部、私の所掌でございます。実は、総合科学技術会議が全体を俯瞰したらいいんじゃないかという考え方もありました。
ただ、例えば総合海洋政策でいうと、海洋資源は科学技術だけれども海の安全保障は科学技術じゃないということで、それぞれ、関係はなかなか簡単に整理できないものがあって、たとえば、知財本部でも、今、知財ビジョンというのを実は起草委員会をつくってやっているんですが、それぞれの司令塔がいろいろな省庁との関連を乗り越えて、それぞれの政策で横串を刺そうとしている。
だから、これを今の段階で、何となくどこかから出てきて一遍にまとめるというのはちょっと難しいと思っていまして、ただ、今、大野委員の方からも御提言もありましたが、考えたら全部、私の所掌なので、司令塔機能調整会議という勝手に名称もつけて、実は、各本部のトップを全部呼んで、新しくできた健康・医療戦略室からも人を出してもらって、どうやって司令塔を連携させていくか、あるいは、今、大野委員のおっしゃった司令塔のあり方というものをどう考えていくのか、こういう議論をやりたいと思っていまして、司令塔機能調整会議、私がつけた名前ですが、これは最初に来週の火曜日に開催をしようと思っていまして、今の問題意識も入れてしっかり議論していきたいと思います。
（大野議員）
ありがとうございます。司令塔調整機能会議というと、では司令塔はどこなんだろうとちょっと思ったりしないでもないんですけれども。私は、もっと機動的に、科学技術という切り口ではこういう組織がばんと海洋でも何でも入ってくる、安全保障が一つできたら、その下にそういったものが入ってくる、いろいろな切り口で機動的になるような組織が一番いいと思っているんです。だから、ぜひそういったものもちょっと検討いただければと思うんです。
そこで、次に、ちょっと時間もありませんので、予算と権限という項目に移らせていただきたいと思うんです。先ほど申しました機動性、実は、軍隊式という言葉があると思うんですけれども、軍隊というのは、何となくイメージとしては、司令官がいて、上意下達で、部下に命令を出したらさっと動くんだ、こういうイメージがあると思うんですけれども、実は最新の軍隊というのはそんなふうになっていなくて、非常に機動的なんです。Aという部隊とBという部隊があって、ある事態が起こったら、Bの下にAをくっつけてそれで対処する、別の事態が生じたら、今度が先頭にAが立ち、Bが下に立つ、平常時はこれらはパラレルでいる。本当に機動的でありまして、有機的と申しますか、そういう組織というのが一番機能を発揮する、実効性があると私は思っているんです。
だから、司令塔のところに予算をばんとくっつける、もちろんある程度の予算は必要だと思いますが、省庁から全部予算を吸い取ってきて、そしてその司令塔に全部渡してしまうなんということになると、実に硬直的になってしまいやしないか、そこの司令塔が単なる陳情の場になってしまいやしないか、こういう危慎を抱いているところであります。そういった意味で、この司令塔、予算はどんな感じになるのかなというのがすごく不思議なんですけれども、では、予算について、司令塔としてはどのように考えているのかというのをお伺いいたします。
（山本大臣）
先ほど申し上げたとおり、安倍総理から指示されているのは、総合科学技術会議を、予算それから権限の両面で、それまでにない推進力を発揮できるように抜本的な機能強化をしてくれというふうに指示をいただいています。その予算でいうと、今、大野委員のおっしゃったように、では、予算だけ持ってくれば司令塔機能を発揮できるのか。そういうふうには思っていません。
ただ、今回、総合科学技術会議が、特に新しい安倍政権になって、とにかく出口戦略に重きを置いていく。もちろん基礎研究も大事なんだけれども、やはり産業化をしっかりやっていく。経済活性化に結びつけていくというところにフォーカスを当てる、そういう路線を引いた中で、やはり総合科学技術会議として、省庁の縦割りを超えたところで、戦略的なプロジェクト、科学技術イノベーションを引き起こせるようなプロジェクトについて、これを予算配分権を持って決めるということは大事だと思っているんです。
実は、アメリカの大統領補佐官のホルドレン補佐官は、かなり力がある。実は補佐官の力の源泉は二つあって、一つは、予算局と常に連絡をとり合ってやっているから、事実はアメリカにも縦割りの問題があるけれども、それで各省庁は大統領補佐官のアドバイスを聞かなきゃいけない、もう一つは、やはりオバマ大統領との関係、恐らくいつでも会えるんだと思いますが、そうやってある意味でいうと省庁の縦割りというものを克服しているのですから、総合科学実術会議の機能強化という点でいうと、やはりある程度の枠は戦略的なものとして、私は最低五百億と言っているんですが、それを総合科学技術会議が、各省のバランスとかあるいは各省の予算に上乗せをするんじゃなくて、本当にいいプロジェクトを選んでつけるという仕組みは一つ必要だと思っています。
ただ、大野委員のおっしゃったように、例えば少なくとも五百億、たとえ千億であっても、では、それで各省連携ができるのかというとそんなことはなくて、そこは今までも内閣府の方で努力してきましたが、アクションプランというのがあって、概算要求前から各省と協議をしながら重点分野を決めていって政策誘導していくということもあるでしょうし、FIRSTというプログラムというのがありました。このようなプログラムをさらにつくるという考え方もありますし、やはりそういう幾つかの矢を総合して司令塔機能を高めていくというのが一番効率的な方法ではないかというふうに思っています。
（大野議員）
ありがとうございます。決して、総合科学技術会議、司令塔に予算をつけたらいけないと言っているわけではありません。そういった意味で、重点プロジェクトというのはどんとやるんだというのは確かにそうだと思います。そういった意味で、大臣、ぜひいい司令塔の機能になればなと思っております。
予算でちょっと、ついでながら申し上げますと、例えば府省連携という観点についてでありますけれども、例えば、司令塔が指定するプロジェクト、推進しようとする関連するプロジェクトにまつわる事業だったら、例えば、一省庁の提案はだめよ、連携して提案してこないと予算はつけないよ、そんな枠組みにしたら、実はインセンテイブがちょっと働くんじゃないかな、なんて思ったりしているんですけれども、そういったいろいろな角度でぜひ検討いただければと思っております。
実は私が一番質問したかったものを、あと時聞が一分しかありませんけれどもちょっと御質問させていただければと思っています。責任と評価についてであります。その司令塔機能にはもちろん手足が必要だと思います。そういった意味で、研究開発法人、これは本当に重要な役割を担っているかと思うんですけれども、これが実は効率化をある種評価にしている独法制度のもとに置かれているというのは、ある種、ちょっといろいろな問題が出てくるんじゃないかなと思っているんです。
効率というのは何か。つまり、無駄とか無駄じゃないとか、事業仕分けとか、そういう分野だと思うんですけれども、では、一体評価はどうするんだ、評価って何なんだろうということになってくると思うんです。評価がもし仮に成果だけだとしたら、アウトプットだけだとしたら、実に科学技術になじまない分野だと思っているんです。評価しないわけにいきませんので、評価を成果だけじゃなくて期待値、期待感、むしろこっちの方が重きだと思うんです。アメリカにはDARPAという組織があります。
これはまさにそうした期待値に対してハイリスクな研究開発投資ができる、本当に自由度の高い制度でありますけれども、私は、この文化こそが科学技術の振興に一番必要だ、思想と申しますか文化と申しますか、それが必要だと思っているんです。そういった意味で、まず、研究開発法人の制度のあり方とか、もし御所見がありましたら、そして、DARPA、これが、思想なり文化なりを取り入れる要素があるのか、もしくは、そういった組織ができるのかどうか、その点について御所見をお願いしたいと思います。
（山本大臣）
今委員がおっしゃったアメリカの、このDARPA型のやり方については、もちろんずっと総合科学技術会議でも議論していまして、今度は、府省連携といいましたけれども、その言い方は少し狭いと思っていまして、例えば集中科学技術・イノベーション創設プログラム、どういう名前にするかまだ決めていませんけれども、余り型にはまらずに、本当にいいものにお金をつけられるようなものにしたいと思っていまして、その中で、今まさにおっしゃった型をどのくらいにするのか。GWにアメリカに出張していろいろな方に会ったんですけれども、科学技術関係の団体とか大統領補佐官とか、皆さんが言っていたのは、まさにおっしゃったとおり、科学技術イノベーションはどこから起こるか、ハイリスク、ハイインパクト、だと。
なかなか普通で芽が出ないと思っているようなものに、リスクがあっても資金が行く仕組みをつくらないと生まれないということなので、今の大野委員のお話はしっかり参考にさせていただきたいと思いますし、今、六月中旬の成長戦略に間に合わせるべく準備をしている科学技術イノベーション総合戦略の中にも、今のような思想はしっかり反映をさせていきたいというふうに思います。
（大野議員）
以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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山本一太オリジナル曲「素顔のエンジェル」／「マルガリータ」／「かいかくの詩」