MSN産経ニュースより
【少子化連続インタビュー】（２・上） 佐藤博樹・東大教授 結婚取り巻く環境変わった
2010.5.23 07:00
【静かな有事・特別編】
少子化に歯止めがかからない。東大社会科学研究所の佐藤博樹教授は、未婚化の進行がその要因の一つになっている点に警鐘を鳴らす。
――少子化問題についてどうみているか
「まず考えないといけないのは、出生率が回復したとしても、当面は労働力人口が減っていくことだ。就業率が現状のままだと労働力人口は増えないことになる。そのために大事なのは少子化対策が就業率を下げないようにすることだ。就業率を上げて働き手を増やせても、その結果として出生率が下がっては意味がないことになる。だから、就業率を高めながら有効な少子化対策を取ることが今非常に重要な時期だ」
――そのための方策は
「就業率を上げるという観点でいうと、日本の場合どこが低いかというと、年齢を横軸にした女性の就業率のグラフでＭ字カーブを描いている底のところと高齢期。その二つの時期の就業率を高めることが課題だ。特に女性の就業率を高めて、同時に結婚や出産に関する希望が実現でき、子供を持ちたい人が持てるようにすることだ。つまり、結婚・出産と仕事の継続の二者択一の解消が課題で、これは政府の『子ども・子育てビジョン』でもいわれている」
――現状はどうか
「現状ではＭ字の底が上がってきているが、大部分は未婚化が原因で、独身女性が増えて上がっている。有配偶者でも底が最近は少し上昇してきているが、基本はＭ字のままだ。そういう意味ではこの構造を変えることが就業率向上の課題となる。女性が就業を継続しながら、同時に結婚し子供を持ち、かつ子供１人だったら２人持てるようにすることだ。ここから働き方改革の話が出てくる。結婚して子供を持ち、かつ仕事を続けたいという女性が仕事を続けることができる働き方にすべきだ」
――今までも仕事と子育ての両立を進めてきた
「両立支援の制度づくりはかなりできてきている。法制面だけでなく、企業の制度面でも育児休業や短時間勤務が整備されてきているが、その制度を使う前に妊娠や出産で退職する女性が少なくない。産前産後休業を取って育児休業にいく前に辞めてしまうのだ」
――なぜ辞めるのか
「制度があって育児休業を１歳まで取って復帰しても子育てはまだその先がある。復帰した後も仕事と子育てが両立できるかというと、それは制度ではなくて働き方の方の問題になる。勤務先の職場が恒常的な長時間残業で、同時に夫も子育てにまったくかかわらない。仕事を継続すると、自分だけで子育てと仕事の両立を図ることが不可欠となる。そうすると『とても無理』となる。つまり制度を利用した後の働き方が両立できる状況にない」
いや～、なるほどねえ～と思うが、じゃあどうするんだという部分では私にはあきらめの方が先にきて、考えが思い浮かばないですね。現実はここまでの記述の通りだろうし、まだ、本当にまだそういう「雰囲気」はないような気がしますね。大手の企業は進んでいるのでしょうかね。かなり法令等による締め付けも厳しくなっているようですけど…
――働き方以外の問題は
「もう一つ大事なのは『均等』だ。育児休業を取って復帰して、子育てと仕事の両立を支援する仕組みが整備されていても、子育てをしながら仕事を続けるのは大変だ。大変でも仕事で頑張れるのは、頑張ればそれが報いられる仕事が待っていることが大事だが、それがない。頑張って勤めてもほどほどの仕事しかない。出産して育児休業を取って仕事を継続して、『仕事を頑張ろう』というふうに思えないわけだ。女性にも責任ある仕事につながるキャリアが開けていない。『両立支援』と『機会均等』を車の両輪として実現することが課題となる」
――夫の協力も必要だ
「女性だけが子育てするのでは子育てと仕事の両立は難しい。会社も本当は女性にもいろいろな仕事で活躍してもほしいと思っている。ただ女性が子育てと仕事の両方を抱え込んでいたら企業としてはやはり責任ある仕事を任せにくいということになる。そういう悪循環を断ち切るしかない」
――もう少し具体的に
「両立できる働き方を実現し、女性の活躍の場を拡大していくためには、女性だけが子育てと仕事の両方を担う状況ではダメだ。夫の意識や働き方が変わらないといけないが、その夫は女性の勤務先とは別の会社にいる。両立支援などワーク・ライフ・バランスの推進は日本全体でやらないといけないことなる」
あ～、これは今回の議案に上がっていることに関して関係課長さんや部長さんと話した時に伺った話ですね。妻だけの負担で２年間休むなら、夫婦で各一年ずつ休む。なるほどね～と思いました。が、民間企業ではなかなかでしょうね～。最近、会社員時代の仲間に会っていないからたまには会ってみて実態を聞いてみないとダメですね。少々浦島太郎気味です。
――政府の「子ども・子育てビジョン」の評価は
「ビジョンには『妊娠、出産、子育てに関する国民の希望が実現できる社会へ』と書かれている。しかし施策の内容を見ると、結婚に関する希望の実現を支援する取り組みが書いていない。日本では未婚率が高くなると、出生率が下がることになる。出生率低下の要因は、結婚したカップルが持つ子供の数の低下によることだけでなく、未婚率の上昇による部分が少なくない。晩婚化は未婚率を高めることになり、結婚時期が遅れると結婚しても子供が１人になる可能性が高くなる」
――未婚化対策から行うべきだと
「結婚適齢層が不安定雇用で家族形成できるだけの収入が得られなくて、結婚したくてもできないという意味ではまず安定雇用の実現が必要だ。もう一つ大事なのは、仕事に就いている大企業のホワイトカラーでも未婚率が高くなっている。長時間労働が主たる原因かどうか分からないが、その要因はゼロではないと思う。やはり仕事が忙しく、出会いを得る時間的な余裕がないことも大きい。また、１９８０年代後半以降、急速に職場結婚が減っているが、それに代わる出会いの場ができていない」
――職場結婚はなぜ減ったのか
「以前は、女性と男性の望ましいライフスタイルに関する価値観が比較的一致していた。１９８０年代前半までは女性は『結婚するまで働く』、男性も『女性は結婚したら仕事を辞める』ことが望ましいと思っている人が多かった。職場の上司や親類などが出会いの機会について世話をしてくれたし、『課長になる前にできるだけ結婚した方がいい』、『結婚には適齢期がある』など結婚に関する社会的規範もあったが、それらがなくなった」
いや～、感じますね。ものすごくそう感じますね。
――これから、どうなる
「職場結婚を増加させることは無理だ。結婚に関する社会的規範がなくなったことは望ましいことでもある。ただ、職場で一度マッチングができないと、新しい人が入ってこなくなるから、もう二度とマッチングの機会はない。そういう意味で職場がマッチングの機会ではなくなってきた。そうすると外へいかないといけないが、忙しくて外にいく時間がないこともある。また、出会いを支援するインフォーマルなサポートや結婚に関する社会的規範がなくなったのだから、自分で出会いの機会をつくり、自分で結婚を決断する必要があることをまず自覚することが大事だ」
――出会いの場をつくるには
「一つは『婚活』だ。『婚活』は、結婚の希望を実現するためには積極的に行動を起こさなければいけないということを社会的に喚起し、そうした活動にプラスのイメージをもたらしたという意味で貢献している。ただ合コンが結婚に結びつくわけではない。他方、『結婚するかしないかは個人の責任』、『結婚できないのは魅力がないから』というふうに思っている人たちもたくさんいる。でも、未婚化は個人の問題だけでなく、出会いや家族形成を円滑化していたかつての“皆婚社会”を支えていた社会構造が大きく変わったということによることを確認すべきだ。若い人々自身が、まず社会構造が変わったということに気付くことが大事だ」
――確かに、社会構造変化の認識は大事だ
「例えば、職場だけではなくて社会人大学院にいくのでもいいだろう。人的なネットワークを広げるということが大事だ。男女の出会いや結婚を目的にする必要はない。例えば、ボランティア活動に参加するのもいい。いろんな人と付き合い、ネットワークを広げると出会いの場も増えることになる。それが非常に大事だ」
――政策としては
「政策的にもそうだ。社会構造が変わったということが未婚化の背景にある。少子化対策も昔は『個人の生活に踏み込む』といわれてタブー視されていた時代もあったわけだが、それは変わった。少子化対策は『産めよ殖やせよ』ではないということが理解されたわけだ。それと同様に、結婚の希望の実現を阻害する要因をより除く取り組みも大事だ」
なんだかため息だけですわ。
【少子化連続インタビュー】（２・上） 佐藤博樹・東大教授 結婚取り巻く環境変わった
2010.5.23 07:00
【静かな有事・特別編】
少子化に歯止めがかからない。東大社会科学研究所の佐藤博樹教授は、未婚化の進行がその要因の一つになっている点に警鐘を鳴らす。
――少子化問題についてどうみているか
「まず考えないといけないのは、出生率が回復したとしても、当面は労働力人口が減っていくことだ。就業率が現状のままだと労働力人口は増えないことになる。そのために大事なのは少子化対策が就業率を下げないようにすることだ。就業率を上げて働き手を増やせても、その結果として出生率が下がっては意味がないことになる。だから、就業率を高めながら有効な少子化対策を取ることが今非常に重要な時期だ」
――そのための方策は
「就業率を上げるという観点でいうと、日本の場合どこが低いかというと、年齢を横軸にした女性の就業率のグラフでＭ字カーブを描いている底のところと高齢期。その二つの時期の就業率を高めることが課題だ。特に女性の就業率を高めて、同時に結婚や出産に関する希望が実現でき、子供を持ちたい人が持てるようにすることだ。つまり、結婚・出産と仕事の継続の二者択一の解消が課題で、これは政府の『子ども・子育てビジョン』でもいわれている」
――現状はどうか
「現状ではＭ字の底が上がってきているが、大部分は未婚化が原因で、独身女性が増えて上がっている。有配偶者でも底が最近は少し上昇してきているが、基本はＭ字のままだ。そういう意味ではこの構造を変えることが就業率向上の課題となる。女性が就業を継続しながら、同時に結婚し子供を持ち、かつ子供１人だったら２人持てるようにすることだ。ここから働き方改革の話が出てくる。結婚して子供を持ち、かつ仕事を続けたいという女性が仕事を続けることができる働き方にすべきだ」
――今までも仕事と子育ての両立を進めてきた
「両立支援の制度づくりはかなりできてきている。法制面だけでなく、企業の制度面でも育児休業や短時間勤務が整備されてきているが、その制度を使う前に妊娠や出産で退職する女性が少なくない。産前産後休業を取って育児休業にいく前に辞めてしまうのだ」
――なぜ辞めるのか
「制度があって育児休業を１歳まで取って復帰しても子育てはまだその先がある。復帰した後も仕事と子育てが両立できるかというと、それは制度ではなくて働き方の方の問題になる。勤務先の職場が恒常的な長時間残業で、同時に夫も子育てにまったくかかわらない。仕事を継続すると、自分だけで子育てと仕事の両立を図ることが不可欠となる。そうすると『とても無理』となる。つまり制度を利用した後の働き方が両立できる状況にない」
いや～、なるほどねえ～と思うが、じゃあどうするんだという部分では私にはあきらめの方が先にきて、考えが思い浮かばないですね。現実はここまでの記述の通りだろうし、まだ、本当にまだそういう「雰囲気」はないような気がしますね。大手の企業は進んでいるのでしょうかね。かなり法令等による締め付けも厳しくなっているようですけど…
――働き方以外の問題は
「もう一つ大事なのは『均等』だ。育児休業を取って復帰して、子育てと仕事の両立を支援する仕組みが整備されていても、子育てをしながら仕事を続けるのは大変だ。大変でも仕事で頑張れるのは、頑張ればそれが報いられる仕事が待っていることが大事だが、それがない。頑張って勤めてもほどほどの仕事しかない。出産して育児休業を取って仕事を継続して、『仕事を頑張ろう』というふうに思えないわけだ。女性にも責任ある仕事につながるキャリアが開けていない。『両立支援』と『機会均等』を車の両輪として実現することが課題となる」
――夫の協力も必要だ
「女性だけが子育てするのでは子育てと仕事の両立は難しい。会社も本当は女性にもいろいろな仕事で活躍してもほしいと思っている。ただ女性が子育てと仕事の両方を抱え込んでいたら企業としてはやはり責任ある仕事を任せにくいということになる。そういう悪循環を断ち切るしかない」
――もう少し具体的に
「両立できる働き方を実現し、女性の活躍の場を拡大していくためには、女性だけが子育てと仕事の両方を担う状況ではダメだ。夫の意識や働き方が変わらないといけないが、その夫は女性の勤務先とは別の会社にいる。両立支援などワーク・ライフ・バランスの推進は日本全体でやらないといけないことなる」
あ～、これは今回の議案に上がっていることに関して関係課長さんや部長さんと話した時に伺った話ですね。妻だけの負担で２年間休むなら、夫婦で各一年ずつ休む。なるほどね～と思いました。が、民間企業ではなかなかでしょうね～。最近、会社員時代の仲間に会っていないからたまには会ってみて実態を聞いてみないとダメですね。少々浦島太郎気味です。
――政府の「子ども・子育てビジョン」の評価は
「ビジョンには『妊娠、出産、子育てに関する国民の希望が実現できる社会へ』と書かれている。しかし施策の内容を見ると、結婚に関する希望の実現を支援する取り組みが書いていない。日本では未婚率が高くなると、出生率が下がることになる。出生率低下の要因は、結婚したカップルが持つ子供の数の低下によることだけでなく、未婚率の上昇による部分が少なくない。晩婚化は未婚率を高めることになり、結婚時期が遅れると結婚しても子供が１人になる可能性が高くなる」
――未婚化対策から行うべきだと
「結婚適齢層が不安定雇用で家族形成できるだけの収入が得られなくて、結婚したくてもできないという意味ではまず安定雇用の実現が必要だ。もう一つ大事なのは、仕事に就いている大企業のホワイトカラーでも未婚率が高くなっている。長時間労働が主たる原因かどうか分からないが、その要因はゼロではないと思う。やはり仕事が忙しく、出会いを得る時間的な余裕がないことも大きい。また、１９８０年代後半以降、急速に職場結婚が減っているが、それに代わる出会いの場ができていない」
――職場結婚はなぜ減ったのか
「以前は、女性と男性の望ましいライフスタイルに関する価値観が比較的一致していた。１９８０年代前半までは女性は『結婚するまで働く』、男性も『女性は結婚したら仕事を辞める』ことが望ましいと思っている人が多かった。職場の上司や親類などが出会いの機会について世話をしてくれたし、『課長になる前にできるだけ結婚した方がいい』、『結婚には適齢期がある』など結婚に関する社会的規範もあったが、それらがなくなった」
いや～、感じますね。ものすごくそう感じますね。
――これから、どうなる
「職場結婚を増加させることは無理だ。結婚に関する社会的規範がなくなったことは望ましいことでもある。ただ、職場で一度マッチングができないと、新しい人が入ってこなくなるから、もう二度とマッチングの機会はない。そういう意味で職場がマッチングの機会ではなくなってきた。そうすると外へいかないといけないが、忙しくて外にいく時間がないこともある。また、出会いを支援するインフォーマルなサポートや結婚に関する社会的規範がなくなったのだから、自分で出会いの機会をつくり、自分で結婚を決断する必要があることをまず自覚することが大事だ」
――出会いの場をつくるには
「一つは『婚活』だ。『婚活』は、結婚の希望を実現するためには積極的に行動を起こさなければいけないということを社会的に喚起し、そうした活動にプラスのイメージをもたらしたという意味で貢献している。ただ合コンが結婚に結びつくわけではない。他方、『結婚するかしないかは個人の責任』、『結婚できないのは魅力がないから』というふうに思っている人たちもたくさんいる。でも、未婚化は個人の問題だけでなく、出会いや家族形成を円滑化していたかつての“皆婚社会”を支えていた社会構造が大きく変わったということによることを確認すべきだ。若い人々自身が、まず社会構造が変わったということに気付くことが大事だ」
――確かに、社会構造変化の認識は大事だ
「例えば、職場だけではなくて社会人大学院にいくのでもいいだろう。人的なネットワークを広げるということが大事だ。男女の出会いや結婚を目的にする必要はない。例えば、ボランティア活動に参加するのもいい。いろんな人と付き合い、ネットワークを広げると出会いの場も増えることになる。それが非常に大事だ」
――政策としては
「政策的にもそうだ。社会構造が変わったということが未婚化の背景にある。少子化対策も昔は『個人の生活に踏み込む』といわれてタブー視されていた時代もあったわけだが、それは変わった。少子化対策は『産めよ殖やせよ』ではないということが理解されたわけだ。それと同様に、結婚の希望の実現を阻害する要因をより除く取り組みも大事だ」
なんだかため息だけですわ。