MSN産経ニュースより
【少子化連続インタビュー】（１）小宮山宏・三菱総合研究所理事長 「政府が悪くても幸せになれる」
2010.5.22 07:00
【静かな有事・特別編】
少子化に歯止めをかけるにはどうしたらよいのか。前東大総長で三菱総合研究所の小宮山宏理事長は、国民自らが行動を起こすことの必要性を強調する。
◇
――少子化に歯止めをかけるには
「３つある。重要な順からいうと、１番目は子供をつくりたくなるように午後５時になったら帰れて、仲間がだれも白い目でみないという社会をつくること。２番目は子供を無条件に保育所に預けることができること。３番目が財政的な支援だ」
かなり大胆なご発言です。船橋市役所はかなりこの環境に近いのではと思います。船橋市ではありません。船橋市役所です。早めの帰宅ができるのは間違いありません。控え室でまごまごしていると、どこへ行っても誰もいない状態ってよくあります。保育所には、無条件ではありませんが、預けやすい環境は日本一のようです。財政的なのは千葉県一の給料ですから。
ってイヤミばかり言っていてはいけません。
実際には、まだまだ日本社会においてはこの三つの話も大変ですね。
――具体的には
「私が東大総長のとき午後５時以降の公式会議を原則禁止にした。午後５時に帰ることを公式に表明して、それが当たり前と納得することが重要だ。今の時代、女性が社会に出るのは当たり前だ。働きながら子供をつくることが保障された社会でないといけない」
――欧州でもそうか
「先進国で出生率が高い国、デンマークやスイスなどをみていると一番の違いはそこだ。北国で夏の日が長いこともあるが、デンマークでは午後５時から町中でピクニックをしている。スイスでも午後５時以降に湖畔へピクニックに来ている。ああいうのをみて『子供を持つっていいな』と思うから子供をつくる気になる」
――子供とふれ合う時間が大事ということか
「仕事をしていると張り合いがあり、その中で子供をつくったら仕事を辞めなければならない。子供をつくっても午後８時まではみな普通に仕事をしていて、保育所の迎えが午後６時までなんて考えたら、だれも子供をつくらないだろう。子供を持つのはいいことだと思えるような雰囲気が一番重要。その一番の具体策が午後５時以降の公式会議禁止だ」
ものすごく大きな話です。しかしながら、こういう社会になれば、５時以降にお金を使う機会が別の形で生まれ、新しい産業の形成があるのかもしれないですね。瞬間、経済発展がスローペースになるのではないかと書こうと思ったのですが、社会全体がそういう社会になれば、それに合わせたライフスタイルによる新しい経済活動が確実に生まれるなと思います。
――保育所サービスの拡充は
「２番目にやるべきことは無条件に保育所があるということだ。そのために幼保一元化なんて当たり前。日本は幼稚園の定員の３割が空いているのだから、幼稚園が預かればいい。それで３つめがお金。子ども手当はそれに該当するが、１００やるべきことの中の１０が始まったというような感じで、まだ９割はやっていない。大事なことの１と２が抜けている」
――少子化対策のリーダーシップは誰が
「今いったことの相当部分は国とは関係なく市民や企業がやればいい。『国だ、国だ』といっているのは途上国の発想だ。自分たちの社会なんだから自分たちで決めればいい。先進国とは、一言でいうと自分の社会の制度を自分たちで決められるということ。だから実態に合わなければ変えるのは当たり前。日本の社会はお上に頼る意識が強すぎる。自分たちのことを自分たちで決める勇気がない」
ありがたいお言葉。税金を払うのは嫌。だけど行政サービスは充実させろ。この発想は大変酷です。
――ただ、一般の国民は少子化問題をいつも認識しているわけではない
「最近はずいぶん話題になってきた。国の出生率にはそれほど危機感を持っていないかもしれないが、自分の子供がいない、子供が結婚しない、孫がいない、そういう形での思いは強くなってきているのではないか。極論すれば、政府が悪くても市民は幸せになれる」
――政府の関与は少なくていいということか
「少子化というのは少し長期で考えれば一番の課題。企業が『ウチの会社は午後５時以降の公式会議は禁止しよう』といってやったらいい。あまり家庭の中に政府が入るべきではないだろう。午後５時以降の公式会議禁止という法律を作った方がいいのかもしれないが、さすがにそこまでやらないと日本は動かないのかと情けなくなる」
――社会の価値観を変えないといけない
「おっしゃる通りだが、価値観が変わるというのは『百年河清を待つがごとく』で、順序が逆だ。私は現実が変わって、価値観が変わっていくのだと思う。『価値観を変えろ』といっても変わらないが、『ウチの会社は午後５時以降の公式会議は禁止』というと何でなんだと考えるようになる。現状が世界の非常識で、むしろ午後５時で帰る方が常識なんだという思いになる。社長が言えば少しは変わるかもしれないが、社長は本当はもうけたいのだから反対だろう」
――雇用が不安定な若者も多い。結婚したくてもできない状況もある
「貧困感というのは相対的なものだから、昔のことを言ってもしようがないかもしれないが、私の最初の月収は７万円くらいだった。ただ、今の若者と違って将来は上がると思っていた。今の若者が子供を産んだときに生活が楽になるくらいの所得保障はしてあげるべきだ。だが、それは３番目にやること。すでにフランスはやっているが、１００年近く『少子化を何とかしなければならない』とずっとやっている」
――日本人は少子化問題への危機感が乏しい
「出生率が２・０７にならないと日本はなくなってしまう。『人口は多すぎるので少し減った方がいい』という人もいるが愚の骨頂で、今の出生率１・３が続けば１５０年くらいで実質的になくなるといってもいい。日本人が５０００万人くらいになったらなくなったのと同じだ。しかも、そのときには若い人はいなくて、年寄りばかりで５０００万人。だから１・３が続けば１００年後にはなくなると言った方がいい。そういうぐらい重要な問題だ」
――もっと危機感を持つべきだ
「高齢化というのは悪いことではない。高齢化というのは知恵のある人が増えるのだから。６０歳を超えて７５歳くらいまでの知恵のある元気な人々は日本の資産だ。高齢化は別に悪いことではないが、少子化は悪いこと。子供をつくらないというのは『嫌な社会』ということだ。子供を産むことを強制はできないが、子供を産みたくなるような社会でなくてどうするのか。政府だけの責任ではなく、むしろ勝手に市民がやればいい」
――何から手を付けるべきか
「大変だというのはもう分かっている。だから冒頭に挙げた３つをやれといっている。しかも１番目の午後５時以降の公式会議禁止は金がかからない。午後５時に堂々と帰っても会社の業績は下がらないと思う」
――なかなか危機意識は広がらない
「自分の子供が子供を持つころになって『何で自分の娘は結婚しないのだろう』と考える。その答えは簡単で、具体的にいえば、“お世話焼き”がいなくなったから。昔はお見合いをさせて『どうも気が進まない』といっていても、『そのうち仲良くなるから』といって結婚させていた。それが自由になって、結婚しない人が出てきた。だから産まなくなった。それに産むより産まない方がとりあえず楽で楽しい。それと社長が悪い。来年の利益のことしか興味がなくて、社員に、いったいどれくらい子供がいるかなんて興味がないんだろう」
――確かに、企業で家庭的な雰囲気が薄れてきた
「明治までは農業でコミュニティーが形成されていた。一緒にやらないと作業できないから自然とコミュニティーができて、その中で子供もどんどん生まれた。そのうち企業がコミュニティーの役割を果たすようになった。生涯雇用だし、その中で子供も生まれていった。そのときは家庭に奥さんがいるのが普通だった。お盆には国に帰っていたので、地域にもコミュニティーがあった」
――コミュニティーが希薄になった
「女性が嫁として負担を負っていたということもあり、だんだん『私も働きたい』というふうになる。それと同時にグローバライゼーションで企業の雇用も大変になってくる。いわゆる人のきずなみたいなものをそぎ落としていった。今は社員旅行とかがなくなった。そういう形でコミュニティーも失った」
――経団連などが提言しないと変わらないのでは
「情けないかもしれないがそうかもしれない。そのためにも景気がよくならないといけない。ただ、金という面では寄付税制がポイントになる。寄付を１万円までは無条件に税額控除する。１０万円とか１００万円の単位で税金を払っている人は多いので、そのうちの１万円までは寄付したときに税額を控除する」
――もっと詳しく
「相続税なども例えば１億円までは保育所の充実などある目的に出したときには税額控除する。税金として国に納めてもいいし、自分がやるべきだと思うところに寄付してもいい。『今税金がないのにそんなことをしたら』といわれるかもしれないが、脱税していた部分がたくさん出てくる。税金と寄付の合計が今の税金の総額よりも多くなればいい。税金を財務省に全部考えて配ってもらわなくてもいい。これは増税よりもいい意味の効果がある」
これはありだなって思いますね。お金持ちはものすごく「むしり取られた感」があるらしいし。
――寄付を少子化対策に活用するということか
「そうだ。さらにイノベーションにも使う。自分の遺産から１０億円をそこに寄付すると、２０億円の税金のうち１０億円はかからなくなる仕組みにする。今まで徴税を逃れている分が出てくるので税金と寄付の合計は増える。これまでは財務省の官僚が一番頭がいいから、彼らに使ってもらうのが合理的だといわれてきたが、そうではないのが先進国だ」
ものすごく良いと思います。
【少子化連続インタビュー】（１）小宮山宏・三菱総合研究所理事長 「政府が悪くても幸せになれる」
2010.5.22 07:00
【静かな有事・特別編】
少子化に歯止めをかけるにはどうしたらよいのか。前東大総長で三菱総合研究所の小宮山宏理事長は、国民自らが行動を起こすことの必要性を強調する。
◇
――少子化に歯止めをかけるには
「３つある。重要な順からいうと、１番目は子供をつくりたくなるように午後５時になったら帰れて、仲間がだれも白い目でみないという社会をつくること。２番目は子供を無条件に保育所に預けることができること。３番目が財政的な支援だ」
かなり大胆なご発言です。船橋市役所はかなりこの環境に近いのではと思います。船橋市ではありません。船橋市役所です。早めの帰宅ができるのは間違いありません。控え室でまごまごしていると、どこへ行っても誰もいない状態ってよくあります。保育所には、無条件ではありませんが、預けやすい環境は日本一のようです。財政的なのは千葉県一の給料ですから。
ってイヤミばかり言っていてはいけません。
実際には、まだまだ日本社会においてはこの三つの話も大変ですね。
――具体的には
「私が東大総長のとき午後５時以降の公式会議を原則禁止にした。午後５時に帰ることを公式に表明して、それが当たり前と納得することが重要だ。今の時代、女性が社会に出るのは当たり前だ。働きながら子供をつくることが保障された社会でないといけない」
――欧州でもそうか
「先進国で出生率が高い国、デンマークやスイスなどをみていると一番の違いはそこだ。北国で夏の日が長いこともあるが、デンマークでは午後５時から町中でピクニックをしている。スイスでも午後５時以降に湖畔へピクニックに来ている。ああいうのをみて『子供を持つっていいな』と思うから子供をつくる気になる」
――子供とふれ合う時間が大事ということか
「仕事をしていると張り合いがあり、その中で子供をつくったら仕事を辞めなければならない。子供をつくっても午後８時まではみな普通に仕事をしていて、保育所の迎えが午後６時までなんて考えたら、だれも子供をつくらないだろう。子供を持つのはいいことだと思えるような雰囲気が一番重要。その一番の具体策が午後５時以降の公式会議禁止だ」
ものすごく大きな話です。しかしながら、こういう社会になれば、５時以降にお金を使う機会が別の形で生まれ、新しい産業の形成があるのかもしれないですね。瞬間、経済発展がスローペースになるのではないかと書こうと思ったのですが、社会全体がそういう社会になれば、それに合わせたライフスタイルによる新しい経済活動が確実に生まれるなと思います。
――保育所サービスの拡充は
「２番目にやるべきことは無条件に保育所があるということだ。そのために幼保一元化なんて当たり前。日本は幼稚園の定員の３割が空いているのだから、幼稚園が預かればいい。それで３つめがお金。子ども手当はそれに該当するが、１００やるべきことの中の１０が始まったというような感じで、まだ９割はやっていない。大事なことの１と２が抜けている」
――少子化対策のリーダーシップは誰が
「今いったことの相当部分は国とは関係なく市民や企業がやればいい。『国だ、国だ』といっているのは途上国の発想だ。自分たちの社会なんだから自分たちで決めればいい。先進国とは、一言でいうと自分の社会の制度を自分たちで決められるということ。だから実態に合わなければ変えるのは当たり前。日本の社会はお上に頼る意識が強すぎる。自分たちのことを自分たちで決める勇気がない」
ありがたいお言葉。税金を払うのは嫌。だけど行政サービスは充実させろ。この発想は大変酷です。
――ただ、一般の国民は少子化問題をいつも認識しているわけではない
「最近はずいぶん話題になってきた。国の出生率にはそれほど危機感を持っていないかもしれないが、自分の子供がいない、子供が結婚しない、孫がいない、そういう形での思いは強くなってきているのではないか。極論すれば、政府が悪くても市民は幸せになれる」
――政府の関与は少なくていいということか
「少子化というのは少し長期で考えれば一番の課題。企業が『ウチの会社は午後５時以降の公式会議は禁止しよう』といってやったらいい。あまり家庭の中に政府が入るべきではないだろう。午後５時以降の公式会議禁止という法律を作った方がいいのかもしれないが、さすがにそこまでやらないと日本は動かないのかと情けなくなる」
――社会の価値観を変えないといけない
「おっしゃる通りだが、価値観が変わるというのは『百年河清を待つがごとく』で、順序が逆だ。私は現実が変わって、価値観が変わっていくのだと思う。『価値観を変えろ』といっても変わらないが、『ウチの会社は午後５時以降の公式会議は禁止』というと何でなんだと考えるようになる。現状が世界の非常識で、むしろ午後５時で帰る方が常識なんだという思いになる。社長が言えば少しは変わるかもしれないが、社長は本当はもうけたいのだから反対だろう」
――雇用が不安定な若者も多い。結婚したくてもできない状況もある
「貧困感というのは相対的なものだから、昔のことを言ってもしようがないかもしれないが、私の最初の月収は７万円くらいだった。ただ、今の若者と違って将来は上がると思っていた。今の若者が子供を産んだときに生活が楽になるくらいの所得保障はしてあげるべきだ。だが、それは３番目にやること。すでにフランスはやっているが、１００年近く『少子化を何とかしなければならない』とずっとやっている」
――日本人は少子化問題への危機感が乏しい
「出生率が２・０７にならないと日本はなくなってしまう。『人口は多すぎるので少し減った方がいい』という人もいるが愚の骨頂で、今の出生率１・３が続けば１５０年くらいで実質的になくなるといってもいい。日本人が５０００万人くらいになったらなくなったのと同じだ。しかも、そのときには若い人はいなくて、年寄りばかりで５０００万人。だから１・３が続けば１００年後にはなくなると言った方がいい。そういうぐらい重要な問題だ」
――もっと危機感を持つべきだ
「高齢化というのは悪いことではない。高齢化というのは知恵のある人が増えるのだから。６０歳を超えて７５歳くらいまでの知恵のある元気な人々は日本の資産だ。高齢化は別に悪いことではないが、少子化は悪いこと。子供をつくらないというのは『嫌な社会』ということだ。子供を産むことを強制はできないが、子供を産みたくなるような社会でなくてどうするのか。政府だけの責任ではなく、むしろ勝手に市民がやればいい」
――何から手を付けるべきか
「大変だというのはもう分かっている。だから冒頭に挙げた３つをやれといっている。しかも１番目の午後５時以降の公式会議禁止は金がかからない。午後５時に堂々と帰っても会社の業績は下がらないと思う」
――なかなか危機意識は広がらない
「自分の子供が子供を持つころになって『何で自分の娘は結婚しないのだろう』と考える。その答えは簡単で、具体的にいえば、“お世話焼き”がいなくなったから。昔はお見合いをさせて『どうも気が進まない』といっていても、『そのうち仲良くなるから』といって結婚させていた。それが自由になって、結婚しない人が出てきた。だから産まなくなった。それに産むより産まない方がとりあえず楽で楽しい。それと社長が悪い。来年の利益のことしか興味がなくて、社員に、いったいどれくらい子供がいるかなんて興味がないんだろう」
――確かに、企業で家庭的な雰囲気が薄れてきた
「明治までは農業でコミュニティーが形成されていた。一緒にやらないと作業できないから自然とコミュニティーができて、その中で子供もどんどん生まれた。そのうち企業がコミュニティーの役割を果たすようになった。生涯雇用だし、その中で子供も生まれていった。そのときは家庭に奥さんがいるのが普通だった。お盆には国に帰っていたので、地域にもコミュニティーがあった」
――コミュニティーが希薄になった
「女性が嫁として負担を負っていたということもあり、だんだん『私も働きたい』というふうになる。それと同時にグローバライゼーションで企業の雇用も大変になってくる。いわゆる人のきずなみたいなものをそぎ落としていった。今は社員旅行とかがなくなった。そういう形でコミュニティーも失った」
――経団連などが提言しないと変わらないのでは
「情けないかもしれないがそうかもしれない。そのためにも景気がよくならないといけない。ただ、金という面では寄付税制がポイントになる。寄付を１万円までは無条件に税額控除する。１０万円とか１００万円の単位で税金を払っている人は多いので、そのうちの１万円までは寄付したときに税額を控除する」
――もっと詳しく
「相続税なども例えば１億円までは保育所の充実などある目的に出したときには税額控除する。税金として国に納めてもいいし、自分がやるべきだと思うところに寄付してもいい。『今税金がないのにそんなことをしたら』といわれるかもしれないが、脱税していた部分がたくさん出てくる。税金と寄付の合計が今の税金の総額よりも多くなればいい。税金を財務省に全部考えて配ってもらわなくてもいい。これは増税よりもいい意味の効果がある」
これはありだなって思いますね。お金持ちはものすごく「むしり取られた感」があるらしいし。
――寄付を少子化対策に活用するということか
「そうだ。さらにイノベーションにも使う。自分の遺産から１０億円をそこに寄付すると、２０億円の税金のうち１０億円はかからなくなる仕組みにする。今まで徴税を逃れている分が出てくるので税金と寄付の合計は増える。これまでは財務省の官僚が一番頭がいいから、彼らに使ってもらうのが合理的だといわれてきたが、そうではないのが先進国だ」
ものすごく良いと思います。