斎藤さんもたまに微妙やなあと思うことがあったりで支持どないしょうかとなったけど、
ツイートで訂正されましたので安心しました。
“인류 존속을 위해선 ‘격차’와 ‘환경’을 동시에 해결해야”···‘마르크스 연구’에서 기후·경제 위기 해법 찾는 사이토 고헤이 인터뷰
「人類存続のためには『格差』と『環境』を同時に解決しなければならない」···「マルクス研究」で気候·経済危機の解決策を探る斎藤幸平インタビュー・・・③
기후행동추적(Climate Action Tracker)의 ‘2100 온난화 예상(2100 warming projections)’ (2018년).
気候行動追跡(Climate Action Tracker)の ‘2100温暖化予想(2100 warming projections)’(2018年)。
디커플링이란 ‘떼어냄’, ‘분리’ 등을 뜻한다. 일상생활에서는 들을 기회가 적지만, 경제와 환경 분야에서는 널리 쓰이는 개념이다.
지금 이 책에서 다루는 내용만 설명하겠다. 보통 ‘경제 성장’에 따라 ‘환경 부하’는 증가하게 마련이다. 그동안 연동해서 증대되었던 두 현상을 새로운 기술을 이용해 서로 떼어내는 것이 바로 디커플링이다. 즉, 경제가 성장해도 환경 부하가 커지지 않는 방법을 찾는 것이다. 기후 변화와 관련한 디커플링이란, 신기술을 개발하여 경제 성장과 이산화탄소 배출량 삭감을 동시에 실현하는 것이다.
デカップリングとは‘切り離す’, ‘分離’ などを意味する。日常生活では耳にする機会は少ないが、経済や環境分野では広く使われる概念である。
ここでは、本書で扱う内容だけを説明する。通常、‘経済成長’に伴って‘環境負荷’は増加するものだが、これまで連動して増大していたこの二つの現象を新しい技術を用いて切り離すのがデカップリングである。つまり、経済が成長しても環境負荷が大きくならない方法を見つけることである。気候変動に関するデカップリングとは、新技術を開発し、経済成長と二酸化炭素排出量削減を同時に実現することである。
개발도상국을 예로 들겠다. 발전소와 전력망 등 인프라를 정비하고 주택과 자동차 등을 소비하는 것은 개발도상국의 경제 성장을 촉진하는데, 동시에 대량의 이산화탄소를 배출하기도 한다. 만약 개발도상국이 선진국의 지원을 받아 효율적인 새로운 기술을 도입한다면, 낡은 기술인 채로 인프라 정비와 소비가 이뤄질 때보다는 이산화탄소 배출량이 ‘완만하게’ 상승할 것이다. 이처럼 효율화를 해내어 경제 성장률과 비교해 이산화탄소 배출량의 증가율을 상대적으로 저하시키는 것을 ‘상대적 디커플링’이라고 한다.
発展途上国を例に挙げよう。発電所や電力網などのインフラを整備し、住宅や自動車などを消費することは発展途上国の経済成長を促進するが、同時に大量の二酸化炭素を排出する。もし発展途上国が先進国の支援を受けて効率的な新しい技術を導入すれば、古い技術のままインフラ整備と消費が行われる場合よりも、二酸化炭素排出量は‘緩やかに’上昇するだろう。このように効率化を実現し、経済成長率と比較して二酸化炭素排出量の増加率を相対的に低下させることを‘相対的デカップリング’という。
‘상대적 디커플링’은 기후 변화 대책으로 적절하지 않다. 배출되는 이산화탄소의 절대적인 양을 줄이지 않으면 기온 상승올 멈출 수 없기 때문이다. 그래서 ‘절대적 디커플링’은 절대적인 이산화탄소 배출량을 줄이면서 경제 성장도 목표한다.(…) ‘절대적 디커플링’의 사례 중 하나는 이산화탄소를 배출하지 않는 전기자동차를 보급하는 것이다. 가솔린 자동차를 줄여서 이산화탄소 배출량을 삭감하는 동시에 전기자동차를 생산 판매함으로써 경제도 성장시키는 것이다.
‘相対的デカップリング’は気候変動対策として適切ではない。排出される二酸化炭素の絶対量を減らさないと気温上昇を止めることができないからだ。だから‘絶対的デカップリング’は、絶対的な二酸化炭素排出量を減らしながら経済成長も目指す(...) ‘絶対的デカップリング’の事例の一つは、二酸化炭素を排出しない電気自動車を普及させることである。ガソリン車を減らして二酸化炭素排出量を削減すると同時に、電気自動車を生産・販売することで経済も成長させるのだ。
- ‘지속 불가능 자본주의‘
-‘ 持続不可能な資本主義‘
텀블러 같은 개인 노력으론 한계
개인 비행기·단거리 비행 없애고
환경에 부담하는 세금 늘리는 등
근본적 사회 시스템 전환이 절실
タンブラーのような個人の努力では限界
自家用飛行機・短距離飛行をなくし
環境に負担する税金を増やすなど
根本的な社会システムの転換が必要
- 한국에서도 에코벡 사용 등을 두고 ‘그린 워싱’의 문제점이 점차 알려졌다. 디커플링 개념은 널리 전파되지 않았다. 한국에서 전기차 인기는 높아지고 있는데.
- 韓国でもエコバックの使用などをめぐって‘グリーンウォッシング’の問題点が徐々に知られるようになった。デカップリングの概念は広く普及していない。韓国で電気自動車の人気は高まっているが。
“먼저 내가 경제 성장과 이산화탄소 배출의 디커플링이 일어나지 않는다고 말하는 것은 아니라는 점을 강조하고 싶다. 에너지 절약 기술과 재생 에너지 도입으로 이미 디커플링은 일어나고 있다. 다만, 그중에 절대적 디커플링은 그 비율이 불과 3.4% 정도로 필요한 것보다 많이 부족하다. 그렇기 때문에 유럽환경청(EEA) 보고서도 환경 보전과 경제 성장이 양립할 수 없다는 것을 인정하고 GND가 ‘기술에 의한 변화뿐 아니라 소비와 사회적 생활양식의 변화’를 일으켜야 한다고, 탈성장을 검토하도록 촉구했다. 즉, ‘성장 없는 GND’가 필요하다는 말이다. 물론 앞으로 재생 에너지 도입 속도는 빨라질 것이다. 하지만 2050년까지 얼마 남지 않은 시간 동안 순배출량을 0으로 만들려면 경제 성장은 족쇄가 될 뿐이다. 경제 성장이 계속되는 만큼 극적인 디커플링이 필요해지기 때문이다. 반대로 패스트패션, SUV, 공장식 축산 등 본래 그만큼 필요하지 않은 것을 대폭 줄일 수 있다면, 환경 부하도 이산화탄소 배출량도 줄어들 것이다. 그것이 탈성장이 요구하는 ‘소비와 사회적 생활양식의 변화’다. 또한 재생 에너지는 자원 집약적이라는 점도 중요하다. 태양광 패널, 풍력 터빈, 배터리 등을 대량 생산하려면 희토류 자원 채굴이 심해지는 걸 피할 수 없다. 그것은 새로운 채굴주의(extractivism)의 등장으로 이어질 것이다. 나아가 수요가 늘어나 자원 가격이 오르면 저소득 국가는 탈탄소화를 진행하지 못하고 점점 더 화석연료에 의존하게 된다. 그래서는 기후 위기를 멈출 수 없다. IPCC의 시나리오에 따르면 재생 에너지와 에너지 절약 기술만으로는 충분하지 않고, 아직 개발 중인 BECCS(탄소 포집・저장을 갖춘 바이오 에너지)를 중심으로 한 역배출 기술을 대대적으로 사용해야 한다. 하지만 바이오 에너지(BE)를 위해서는 무척 넓은 농지가 필요하다. IEA의 1.5도 시나리오에서도 2050년까지 파키스탄과 인도를 합친 면적에 필적하는 4.1억 헥타르가 필요하다고 밝혔다. 그만한 경작지가 어디에 있는가? 개발도상국에서 토지 수탈(land grabbing)이 벌어질 수밖에 없을 것이다. 또한 이산화탄소 포집·저장(CCS) 역시 대기에서 흡수한 이산화탄소를 저장해두는 장소가 문제다. 그 역시 개발도상국에 밀어붙일까? 그러면 개발도상국 사람들의 생활은 파괴되고 생물 다양성 역시 손실된다. 선진국의 녹색화를 하려고 오히려 식민지 지배와 수탈을 강화하는 것이다. 그걸 피할 유일한 방법이 선진국의 탈성장이다.”
“まず、私が経済成長と二酸化炭素排出のデカップリングが起こらないと言っているわけではないことを強調したい。 省エネ技術と再生可能エネルギーの導入により、すでにデカップリングは起こっている。ただ、そのうち絶対的なデカップリングはその割合がわずか3.4％程度と必要以上に不足している。 そのため、欧州環境庁(EEA)の報告書も環境保全と経済成長が両立できないことを認め、GNDが‘技術による変化だけでなく、消費と社会的生活様式の変化‘を起こさなければならないと脱成長を検討するよう促している。すなわち、‘成長のないGND‘が必要だということだ。もちろん今後、再生可能エネルギーの導入スピードは加速するだろう。しかし、2050年までの残り少ない時間の間に純排出量をゼロにするためには、経済成長は足かせになるだけだ。経済成長が続く限り、劇的なデカップリングが必要になるからだ。逆に、ファストファッション、SUV、工場式畜産など本来それほど必要のないものを大幅に減らすことができれば、環境負荷も二酸化炭素排出量も減るだろう。それが脱成長が求める‘消費と社会的ライフスタイルの変化‘である。また、再生可能エネルギーは資源集約的であることも重要だ。太陽光パネル、風力タービン、バッテリーなどを大量生産するには、希土類資源の採掘が激しくなることは避けられない。それは新しい採掘主義(extractivism)の登場につながるだろう。さらに需要が増えて資源価格が上がれば、低所得国は脱炭素化が進まず、ますます化石燃料に依存することになる。それでは気候危機を止めることはできない。IPCCのシナリオによると、再生可能エネルギーと省エネ技術だけでは十分ではなく、まだ開発中のBECCS(炭素捕捉・貯蔵を備えたバイオエネルギー)を中心とした逆排出技術を大々的に使用する必要がある。しかし、バイオエネルギー(BE)のためには非常に広い農地が必要である。IEAの1.5度シナリオでも、2050年までにパキスタンとインドを合わせた面積に匹敵する4.1億ヘクタールが必要とされている。それだけの耕作地がどこにあるのか。 途上国で土地収奪(land grabbing)が行われるのは必至だろう。 また、二酸化炭素捕捉・貯蔵(CCS)も大気から吸収した二酸化炭素を貯蔵する場所が問題だ。 それも途上国に押し付けるのか。 そうすると途上国の人々の生活は破壊され、生物多様性も失われる。先進国の緑化のために、むしろ植民地支配と収奪を強化することになる。それを避ける唯一の方法が先進国の脱成長だ。"
-‘환경 프롤레타리아트’를 주체로 선언한 이유는.
-‘環境プロレタリアート’を主体として宣言した理由は。
“프롤레타리아트라고 하면 공장 노동자를 연상하는 사람이 많을 듯싶은데, 자본주의 아래에서 부정적인 영향을 받는 사람은 모두 일종의 프롤레타리아트다. 장시간 노동과 저임금으로 피폐한 필수 노동자(essential worker), 불안정한 일자리 때문에 항상 스트레스를 받는 사람은 물론, 일에서 보람을 느끼지 못하는 사람도 마찬가지다. 일에서도 일상생활에서도 우리는 시장의 논리, 경쟁 원리에 휘둘린다. 자본주의 아래에서 우리는 모두 프롤레타리아트인 것이다. 나아가 인종과 젠더 문제, 환경 문제, 이주민 문제 역시 자본주의의 영향을 강하게 받고 있다. 당연한 말이지만, 자본주의가 없어진다고 그런 문제가 전부 단숨에 해결되지는 않는다. 하지만 자본주의 체제에서는 수많은 불평등이 발생하고, 불평등은 수많은 ‘계급’을 만들어내고, 그 계급에 따른 빈곤과 어려움은 고정된 채 변치 않고 있다. 기후 변화 역시 이상 기후는 세계 각지에서 벌어지고 있지만, 그 영향이 모든 사람에 똑같이 미치지는 않는다. 가난한 사람, 개발도상국의 사람, 난민 등 가장 심각한 피해를 가장 먼저 보는 이는 글로벌 사우스의 사람들이다. 그들은 자본주의에 희생된 이른바 ‘환경 프롤레타리아트’인 것이다. 자본주의는 온갖 것들을 상품화하고 있다. 자본주의는 격차와 분단을 일으키고 약자들을 더욱 수탈한다. 그리고 시장은 화폐가 없는 자를 배제한다. 그렇기 때문에 상품화의 힘을 약화시키고, 사람들이 다 같이 참여할 수 있는 민주주의의 영역을 경제까지 넓히자는 말이다. 그것이야말로 온갖 것들의 ‘상품화(commodification)’에서 온갖 것들의 ‘커먼화(commonification)’로 대전환을 꾀하는 코뮤니즘의 싸움이다. 코뮤니즘은 계급, 젠더, 인종 등의 억압과 지배가 없는 자유롭고 평등한 사회를 목표하는 운동인 것이다.”
"プロレタリアートというと工場労働者を連想する人が多いようですが、資本主義の下で負の影響を受ける人は皆、一種のプロレタリアートです。長時間労働と低賃金で疲弊した必須労働者(essential worker)、不安定な仕事のために常にストレスを感じる人はもちろん、仕事でやりがいを感じられない人もそうだ。仕事でも日常生活でも、私たちは市場の論理、競争原理に振り回される。資本主義の下では、私たちはすべてプロレタリアートなのである。さらに、人種やジェンダー問題、環境問題、移民問題も資本主義の影響を強く受けている。当然のことだが、資本主義がなくなったからといって、そうした問題がすべて一気に解決するわけではない。しかし、資本主義体制では数多くの不平等が発生し、不平等は数多くの‘階級’を生み出し、その階級による貧困や困難は固定されたまま変わらない。気候変動も異常気象は世界各地で起きているが、その影響がすべての人に均等に及ぶわけではない。貧しい人、発展途上国の人、難民など、最も深刻な被害を真っ先に受けるのは、グローバルサウスの人々である。 彼らは資本主義に犠牲になった、いわゆる‘環境プロレタリアート’なのだ。資本主義はあらゆるものを商品化している。資本主義は格差と分断を生み出し、弱者をさらに収奪する。そして市場は貨幣を持たない者を排除する。だからこそ、商品化の力を弱め、人々が共に参加できる民主主義の領域を経済にまで広げようというのだ。それこそ、あらゆるものの‘商品化(commodification)’からあらゆるものの‘コモディフィケーション(commonification)’への大転換を図るコミューリズムの戦いである。コミューニズムは、階級、ジェンダー、人種などの抑圧と支配がない自由で平等な社会を目指す運動なのだ。"
그러기 위해 국가의 힘을 전제로 삼으면서도 ‘커먼’의 영역을 확장하여 민주주의를 의회의 바깥, 생산 차원까지 넓힐 필요가 있다. 앞서 소개한 협동조합, 사회적 소유, 시민영화가 그 사례들이다.
그와 동시에 의회 민주주의 자체도 크게 변화해야 한다. 이미 살펴봤지만 지방자치단체 수준에서는 지방자치주의가 새로운 시도를 하고 있다. 생산의 ‘커먼화’, 지방자치주의, 시민의회. 이처럼 시민이 주체적으로 참여하는 민주주의가 확산되면 진정 살고 싶은 사회에 대해 더욱 근본적인 토론이 시작될 것이다. 즉, 일의 의미, 삶의 의미, 자유와 평등의 의미에 대해서 열린 형태로 처음부터 논의하는 것이다. 의미를 근본부터 다시 질문해서 지금 ‘상식’이라 여기는 것을 전복하자. 바로 그 순간 기존의 틀을 넘어서는, 참으로 ‘정치적인 것’이 현실에 나타난다. 지금 제안한 것은 ‘자본주의 극복’, ‘민주주의 쇄신’, ‘사회 탈탄소화’라는 목적들이 한데 모이는 삼위일체의 프로젝트다. 경제, 정치, 환경의 시너지 효과를 증폭하면 사회 시스템의 대전환이 가까워질 것이다.
そのためには、国家の力を前提としながらも、‘コモン’の領域を拡大し、民主主義を議会の外、生産次元まで広げる必要がある。先に紹介した協同組合、社会的所有、市民映画がその事例だ。同時に、議会民主主義自体も大きく変化しなければならない。すでに見てきたが、地方自治体レベルでは、地方自治体主義が新しい試みをしている。生産の‘コモン化’、地方自治主義、市民議会。 このように市民が主体的に参加する民主主義が広がれば、本当に住みたい社会について、より根本的な議論が始まるだろう。 つまり、仕事の意味、人生の意味、自由と平等の意味について、オープンな形でゼロから議論することだ。意味を根本から問い直し、今‘常識’と思われているものを覆そう。その瞬間、既存の枠組みを超えた、まさに‘政治的なもの’が現実に現れる。今提案したのは、‘資本主義の克服’、‘民主主義の刷新’、‘社会の脱炭素化’という目的が一体となった三位一体のプロジェクトだ。経済、政治、環境の相乗効果を増幅すれば、社会システムの大転換が近づくだろう。
- ‘지속 불가능 자본주의‘
-‘ 持続不可能な資本主義‘
- 당신은 책에서 정치학자 에리카 체노웨스 연구진의 ‘3.5%’를 강조했다. 9월24일 한국 서울에서 기후정의집회가 열렸다. 400여 개 단체 회원 3만5000명이 참가했다. 일본에서 어떤 시민들의 움직임이 있나.
- あなたは本で政治学者エリカ・チェノウェス研究陣の‘3.5%’を強調した。9月24日、韓国のソウルで気候正義集会が開かれた。400以上の団体会員3万5000人が参加した。日本ではどんな市民の動きがあるのか。
“한국의 사진은 나도 SNS에서 봤다. 매우 많은 사람이 참가해서 무척 놀랐다. 같은 날 일본에서 내가 참가한 기후 시위는 도쿄에서 개최했는데도 400명 정도만 참가했기 때문이다. 일본에서 기후 변화에 대한 관심은 매우 미약하고, 선거에서도 쟁점이 되지 않고 있다. 이런 상황에서도 3.5%의 급진적인 운동을 조직하자는 게 내 책의 주장인데, 자민당의 아베 신조가 장기 집권을 한 결과 일본 사회 전체가 보수화한 탓에 현재로서는 그 3.5%도 무척 어려운 상황이다.”
“韓国の写真は私もSNSで見た。非常に多くの人が参加してとても驚いた。 同日、日本で私が参加した気候デモは東京で開催したにもかかわらず、400人ほどしか参加しなかったからだ。日本では気候変動への関心は非常に薄く、選挙でも争点になっていない。このような状況でも3.5％の急進的な運動を組織しようというのが私の本の主張ですが、自民党の安倍晋三が長期政権を取った結果、日本社会全体が保守化したため、現時点ではその3.5％も非常に難しい状況です。”
우리는 자본주의의 생활에 흠뻑 빠져서 너무 익숙해져 버렸다. 이 책에서 언급한 이념과 그 내용에 대해 큰 틀에서는 찬동하지만, 시스템 전환 같은 커다란 과제를 마주하고 어떡하면 좋을지 몰라 망연자실 하는 사람들이 많으리라.
자본주의와 그것을 좌지우지하는 1퍼센트의 초부유층에 맞서자는 것이니 에코백과 텀블러를 쓰는 정도로는 부족하다. 지난한 ‘싸움’이 될 것은 자명하다. 잘 풀릴지 어떨지도 모르는 계획을 믿고 99퍼센트의 사람이 움직이는 건 도저히 불가능하다고 뒷걸음질하는 사람도 있을 것 같다.
私たちは資本主義の生活にどっぷり浸かり、慣れすぎてしまった。本書で述べた理念とその内容について、大枠では賛同するが、システム転換のような大きな課題に直面し、どうすればいいのかわからず途方に暮れる人が多いだろう。
資本主義とそれを左右する1パーセントの超富裕層に対抗しようということなので、エコバッグやタンブラーを使うだけでは足りない。長い「戦い」になることは自明だ。うまくいくかどうかもわからない計画を信じて99％の人が動くのは到底無理だと後退する人もいるだろう。
그렇지만 우리에게는 ‘3.5퍼센트’라는 수치가 있다. 무슨 수치인지 아는 사람이 있을까. 하버드대학의 정치학자 에리카 체노웨스의 연구진에 따르면 ‘3.5퍼센트’의 사람들이 비폭력적인 방법으로 들고일어나 진심으로 저항하면 반드시 사회에 큰 변화가 일어난다고 한다.
しかし、私たちには‘3.5パーセント’という数字がある。ハーバード大学の政治学者エリカ・チェノウェスの研究チームによると、‘3.5パーセント’の人々が非暴力的な方法で立ち上がり、心から抵抗すれば、必ず社会に大きな変化が起こるという。
- ‘지속 불가능 자본주의‘
-‘ 持続不可能な資本主義‘
사이토 고헤이(왼쪽에서 두번째)가 9월 24일 일본 도쿄 시부야에서 열린 기후정의행진 중 FFF(Fridays for Future, 미래를 위한 금요일) 회원인 대학생들과 현수막을 들고 기념촬영을 하고 있다. 오른쪽 현수막은 “일본 기업은 방글라데시의 자연과 생활을 파괴하지 마!”, 왼쪽은 “파키스탄의 CO2 배출 비율은 1% 미만, 원조가 아닌 기후 배상을! ”이라고 적었다. 사이토 고헤이 제공
斎藤幸平(左から2番目)が9月24日、東京・渋谷で行われた気候正義行進で、FFF（Fridays for Future、未来のための金曜日）のメンバーである大学生たちと横断幕を手に記念撮影。右は“日本企業はバングラデシュの自然と生活を破壊するな！”、左は“パキスタンのCO2排出率は1％未満、援助ではなく気候賠償を！”と書かれたプラカード。斎藤幸平提供
“인류 존속을 위해선 ‘격차’와 ‘환경’을 동시에 해결해야”···‘마르크스 연구’에서 기후·경제 위기 해법 찾는 사이토 고헤이 인터뷰
あと1回で読了できそうかな。。。。。