福島伸享✖️安冨歩 2024年11月29日
１４：０３〜
1 つは、今の物価高、それなりのインフレだけれども、
1 番、経済学って元々何を対象にしてるかっていったら、昔はいっぱい何度もハイパーインフレが起きるわけです。
対処法って未だに経済学上はないわけですよ。
はい。ないですね。
福島：
一度ですね、インフレが…本当の意味でのインフレが、燃え上がっちゃったら手がつけられないし、そのインフレが起きた時の国民の生活とか、経済の影響っていうのは、果てしもなく大きいわけですよね。
安冨：
いや、途轍もないですよね。はい。
福島：
私は、自分が生きてきて 55歳になりますけども、今が1 番そういう人生で今まで見たことない本格インフレの起きる予兆の数字の怖さっていうのが… 一応、私、経済産業省とか行ってそういうね、数字を見てきた身としたら、これまでにない動きが出始めてるな…ていう。
空恐ろしさというのは感じるから、だから冒頭ジュリアナで、こう踊っている影でバブルが崩壊するっていう、それと同じ空気をですね、今は感じてますけどね。
安冨：
うん。 だから、これは、つまり「ハイパーインフレーション」と「普通のインフレーション」っていうのは、同じ言葉を使っちゃいけないと思うんですね。
ま、普通インフレーションって言ってるのは、「物価上昇」なんですけども。
ハイパーインフレーションっていうのは、「通貨崩壊」言うべきだろうと思うんですね。
福島：
はい。おしゃるですね。 うん。
安冨：
で、その「通貨崩壊」に転化しかねない状態。
アベノミックスが、そのための火薬庫をこう作り出して、今、サナエノミクスがそれにこう火を放とうとしてるようにしか私には見えないんですね。
福島：
まさにおっしゃる通りだと思います。
まさに、そういう状況なんだと思いますね。
安冨：
これに火がついてしまったら…
福島：
2012 年の、あの民主党から自民党への政権交代した時は、まだ黒田さんの政策で良かったと思うんですよ。
白川総裁の時から黒田さんに変わってね。でもあの政策をもう7年、8年やらなきゃならないって時点で、もう終わってるわけで。
安冨：
おかしいですよ！ 1年か2年ですよ。
福島：
最初のその火をつけるためのマッチをシュッと吸ったようなもんであって、その後ずっと油を注ぎ込んでですね。やってるということ自体が異常なことなのであって。
そういうガソリンがちょうど気化して部屋に充満してるような状況にあるわけですから、ある臨界点を超えると、消火できないほど燃えるという可能性がある状況だし。
私は、今の日銀総裁の授業を受けてましたんで、上田総裁のね、つまらない授業で、おねんねの時間でしたけども。なんかボソボソボソボソ喋ってですね、つまんないから、おねんねの時間だったんですけども。ただ上田さんはものすごい頭のいい人だと私は思うんで、多分、全部現状は認識できてるし、もしかしたら今年の後半ぐらいはね、それなりの修正を試みることにしてたんだと思いますけども。
高市さんが総裁になって、それができなくなって、おそらく春ぐらいまでは動けないでしょう。
その間に発火したら、もう止められないんだ。
安冨：
いや、もうとんでもないですね。
それに、普通の経済を勉強してる人は、やはり、「ハイパーインフレーションとか何か？」っていうことに関する理論的認識はないんですよね。
普通の経済学っていうのは、そういうパニック状態に関しては、もうほぼ取り扱い不能状態になってて。
福島：
でも、経済学者で見たら、それのために経済学があるみたいなこと、普通、勉強するんじゃないですか？
これまで人類の歴史が、ハイパーインフレーションを繰り返してきて、それをどう対処するのかっていうのから、 1 つの経済学が始まってるみたいなことを、私はどなんかで読んだような…
安冨：
私がでも勉強した限りの貨幣理論っていうのは、そういうものに対するパニック状態に対する理論とかなかったんですよね。
福島：
理論っていうか、それを抑える理論っては、まだ誰も発見してないから。
安冨：
そうですね。だから私自身が、数理的研究する手をつけたのはそのための数理を自分で作んないといけないっていう風に。
福島：
ああ、なるほど。ハイパー理論が起きる仕組みを数理的にね。
そこをまずできないと解決策もできないと思うんですけども。
安冨：
うん。で、私が一応、理解した結果ですね。解決策はないっていう。
福島：
はい。そう。ええええ、ま、そう言われてますよね。
２３：３２〜
安冨：
どこが１番、危機的だとお考えですかね？
福島：
いや、とにかく財政政策の大切さに無頓着なところだと思いますよ。
財務省と対話をやらないで、ある意味、「積極財政」というドグマの下にやってるわけですよね。
その旗を一つ目下せば、もうなんか「財務省の犬」とレッテルを貼られるみたいなね。
とにかく高市さんも、その周りも含めて、「国債を出してでも財政出動をするのが善だ」と。
そういう宗教じみた思いになっちゃってるのが、1 番の問題で。
そこをそのままついてるんだと思いますから、個別政策の中身は、まあ、それは色々ありますよ。
その問題も多いですよ。
でもそれ以上に、「基本的な国の財政をどう運営していくか？」っていう、その点が問題なんだと思いますよ。
安冨：
なるほど。だから、財政に対する正常な判断が切れているっていうことですよ。
福島：
そういうことでしょうね。はい。はい。
安冨：
で、ただ暴走していると。
福島：
暴走してると本人は思ってないんでしょうけども。笑
安冨：
（笑い）だけど、これ、止めない大変な国難が、私はやってくるんじゃないかと思うんですけれども。
止める方法はあるんでしょうかね？ この高支持率を背景に、これが起きているってとても怖いんですが。
福島：
誰が止めるんですかね？ それは高市さんでは止まらないですよね。
いや、だから私は、経済が混乱したり、国民生活を苦しめることになれば、立ちどころに支持率は落ちると思いますよ。
安冨：
いや、それは、だいぶ国民が苦しんだ後ですよね？
福島：
うんうん。でも、ま、そうなるまでは落ちないですよね。
安冨：
うへえ〜〜〜〜！！
福島：
だって、他にだって、何を支持しますか？
じゃ、立憲民主党を支持しますか？ どこを支持しますか？
安冨：
いやいやいや（笑）
ま、石破さんで良かったと思うんですけどね。
石破さんだったら、さすがに…
福島：
石破さんも、そこそこの支持があったわけだから。私は変える必要なかったと思うけれども。
ま、でもね、石破さんの時よりもね、 2〜30% 支持率上がったわけだから。
おめでたい話ですけども。
でも、ま、実際に国民の生活に実害が及べば、たちどころに2割とか3割、支持率は落ちますよね。
安冨：
いや、ま、そうでしょうね。
でも、ま、及ぶまでには半年なり、一年なりはかかりそうですけれども。
福島：
1 年はかからないと思うんですけどね。
私は春までだと思ってますけどね。
安冨：
春まで。ああ、もうそこには、もう国難が始まってるということですね。
福島：
ええ。
安冨：
いや、それ本当に恐ろしいですね。
現役国会議員が語る高市早苗の急所とは？無所属衆議院議員・福島伸享さん。安冨歩東京大学名誉教授。一月万冊 11/28
Bloomberg 更新日時
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王外相、フランスのボンヌ大統領外交顧問と電話会談
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発言は中国の主権と領土保全を侵害、「一つの中国」原則順守を期待
中国の王毅外相は27日、フランスのエマニュエル・ボンヌ大統領外交顧問と電話会談を行った。会談で王氏は、高市早苗首相による台湾に関する最近の「挑発的」な発言は中国の主権と領土保全を侵害するものだと述べた。中国外務省が会談の内容を発表した。
王氏はまた、中国の核心的利益に関わる問題についてフランスの支持を求め、同国が引き続き「一つの中国」の原則を順守することへの期待を表明した。
さらに中国に対する「前向きかつ理性的な」政策の追求、また対話と協議を通じた経済・貿易上の相違への適切な対処を、フランスが欧州連合（EU）に働き掛けることを期待していると伝えた。
在中国フランス大使館は、28日の業務開始前に送付されたコメントの要請にすぐには応じなかった。
フランスのマクロン大統領は来週中国を訪問し、経済・商業問題について協議する予定だ。
中国は高市氏への圧力をかけ続けている。中国共産党機関紙の人民日報は28日の論説で、日本は高市氏による台湾に関する発言について、いまだに反省を示さず撤回もしていないと指摘した。また、高市氏の台湾に関する発言は中国の主権と領土保全に対する重大な挑発だとも論じている。
木原稔官房長官は28日午後の記者会見で、中仏の電話会談について、第三国間のやり取りであり、「コメントは差し控える」と述べた。その上で、日本の政策や立場に関して事実と異なる主張が示された場合には、適切に反論・発信していくとした従来の方針は今後も「変わりはない」と強調した。
また、国際社会で日本の立場への正確な理解が保たれるよう引き続きさまざまな機会を通じて情報発信に努める考えも示した。
日中関係を巡っては、台湾有事が集団的自衛権の行使が可能となる「存立危機事態」になり得るとした高市氏の国会答弁に中国が反発。日本が台湾海峡情勢に武力介入した場合、断固とした自衛措置を取ると警告する書簡を国連に送付するなど、中国側は対立をさらにエスカレートさせている。中国はこうした中で、外交的支持を集めようと動いている。
日本時間25日に、高市氏はトランプ米大統領の要請を受けて電話会談を実施。会談の内容について、米紙ウォールストリート・ジャーナル（WSJ）は、トランプ氏が台湾を巡る発言の語調を和らげるよう高市氏に助言したなどと報道。これに対し、日本政府は台湾巡るトランプ氏の助言報道は事実ではないと否定していた。
一方、朝日新聞（電子版）は日米首脳の電話会談について、トランプ氏が事態の沈静化を図る必要があるとの認識を示したと、複数の日本政府関係者への取材を基に報じた。また共同通信は、トランプ氏が日中両国の対立に懸念を示していたと報道。トランプ氏は対立のエスカレートを避けるよう要請し、安定した日中関係を維持する重要性に言及したと、日本政府関係者の話として伝えた。