3月、局長が発した外部通報に対して、これは「不正な目的」をもって行ったもの。だから公益通報に当たらない。
故に「犯人探し」をしたことは違法ではない。そういうパスに持ち込みたいのだろう。
委員会は、公用PCの中身を調査した人事課の方に聞き取りをしたが、人事課は「違法性はない」という結論だったが、11月25日の証人尋問で片山元副知事が「不正な目的があった」と強行に主張し始めたことから、見ずして「ない」とは言えない委員会は、プライベート情報を除く公用PCのデータを確認することになったという顛末のようだ。
しかし、公益通報者保護法は、
例えば、「知事とその腰巾着に反感を持っていた」が、「職員たちが楽しく仕事ができる健全な職場であるために」というような公益目的がある場合は、外部通報を見なされる。
つまり、片山の主張は、悪あがきとしか言いようがない。
公益通報者保護法「不正の⽬的でないこと 」の要件に関する整理
令和６年９⽉ 消費者庁
https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_partnerships/meeting_materials/assets/consumer_partnerships_cms205_240829_03.pdf
兵庫県・斎藤知事の3回目の証人尋問が終了 百条委員会が会見（2024年12月25日）
21:53〜
毎日新聞記者：
毎日新聞です。お疲れ様です。まず文書の仕分け方といいますか、これまで聞きとり調査をしたり、
あと調査項目として挙げられていた文書、 特に公用パソコンの個人情報に書かれてあるところですけれども。
それをどのように今回、先ほど増山先生の方から一定程度、ご回答がありましたけども。
そういう風に私的な文書の中で、政治的な意図を持ったものですとか、公益性のあるものという風に仕分けられていって、今回公開されなかったデータについては、どういう風にえ仕分けておられるのかというのを教えていただけますか？
奥谷委員長：
公開されなかったデータというのは？
毎日新聞記者：
公開されなかった皆さんのファイルの中に入ら なかったって言ったらよろしくでしょうか。
いわゆるププライベート、私的な情報は？
奥谷委員長：
いや、ごめんなさい。もう1回‥
岸口委員：
いや、今回はプライバシー情報とされるファイルのうちの極めて個人的な情報に関わるものを除いた、全てのものはもう提出されてます。
毎日記者：
いつの理事会で、どういう決定方法で（決まったのか？）
7月の時は、全員の評決を取られて「非公開にする」という結論がって出たと思うんですけども。
岸口委員：
その情報についてですね？
毎日記者：
そうです。 片山副知事の秘密会11月25日の証人尋問で、今回のプライバシー 情報っていうのがクローズアップされました。それをもって理事会で協議をされて、今、岸口先生おっしゃったように、プライバシー情報の部分は非公開する。この部分は公開して、皆さん、ファイルの中に入るというか、皆さんが質問を考えにあたって参考される。聞き取りも、今回、12月に入って、人員投入されたと思うんですけれども。
どういう風にそれが決まっていたか？
岸口委員：
これね、日にちは事務局で確認しないとあの前後する可能性がありますけれども。
当初は、片山副知事がクーデターに関する証言をされました。
で、それに基づいて、私どもの増山理事から資料の要求をさせていただきました。
で、その時の理事会ではですね、その内容について、一旦、委員長が確認をした上で判断しましょうということになりました。
で、委員長に確認をしていただいて、メールの内容からするとクーデターとまで言えるもんじゃなかった。
それから、自分のメモ程度、自分のメールに送ったあの内容だったので、それが直ちにクーデターを証明するものじゃないという結論を得たので、一旦、もうその話が、提出を認めなかったという理由です。
なおかつ 10月25日に、片山前副知事がまた証言に立たれた時に、その話をされました。
その時に、前段の部分は、奥谷委員長との見解の相違はありませんでした。
ただ、その後にまだ文書が続くんだという風な発言をされましたので、もう1度、我々からその文書の提出を求めたということです。
奥谷委員長：
僕はそのメールだけ見たということなんですね。
で、それを 僕としては、あまり参考にならへんなということで、証拠として頂いてなかったと。
ただ、10月25日でしたね。
我々もクーデターっていうのは、多分9月の段階ではもうないっていう風に片山元副知事が言ってたように、多分みんな認識してて。
ただ、10月の段階では、それはグループ性でもってクーデターをやったことはないっていうことで、不正な目的はあると今でも思ってるということだったので。
それなら調べんといかんということで、そのメール以外のものも資料として請求したと。
プライバシー情報は除いて。
毎日記者：
それが10月25日後で？
奥谷委員長：
10月25日の理事会後の理事会。
岸口委員：
11月18日ぐらいだったと思います。
毎日記者：
はい。結果的に出されたものは、グループメールていうんですか？チャットのよう な形式でしょうか。
で、政治的な意図、不正な目的を持っているものが今回公開された？
奥谷委員長：
いや、それは受け止め方が多分、皆さんによって違う話だと思います。
毎日記者：
はい。これは、奥谷先生が刑事告発されている件もかかると思うんですけれども。
「奥谷先生が情報を止めている」という風に言っていて。
奥谷委員長：
え？僕、刑事告発されてるんですか？
毎日記者：
あ、刑事告発してらっしゃる。失礼しました。
奥谷委員長：
あ。してる…。
毎日記者：
はい。知事選の間のある候補の行為について、していらっしゃる。
奥谷委員長：
ああ、はいはい。告訴ですね。
毎日記者：
「それは発言を止めた」っていうことが、一定根拠になっているとか、事実として抑えられてると思うので、あえて奥谷委員長に聞くんですけれども。
今回、改めて、見られても、そういう「転覆とかクーデター を意図しているものではない」という判断だったん でしょうか？
奥谷委員長：
まあ、一定程度‥ そのなんて言うんでしょう。ちょっと評価は難しいですね。
僕、 今の段階でちょっと不用意には言えないなと。
なんて言うんですか、元々がそれも一部、公用パソコンに入っ てたっていうことで、プライバシー情報っていうのもありますし。
私も知り合いの弁護士から、本人が小説って言っていたんであれば、著作者人格権っていう話もあるよとか、そういう話も聞いているので、ちょっと、今、そのご質問にはちょっとお答えしないという風にさせていただきます。
藤田委員：
ちょっと事実関係だけいいですか？
奥谷委員長：
あ、どうぞ。
藤田委員：
これ事実関係を申しますとね。元々、文書問題に関するデータだけで調査しようということから始まって、プライベートデータは一切いらないよって言ってたんです。で、そこからスタートしたんですけれども。
片山さんの尋問の時に、「そこだけでは分からない。他にもあるからそれを全部公開しろ」って発言があったんです。
その時に、我々は人事課で、（グループ性のあるクーデター 等の）「それは違法性はない」と判断。「あるとは言いがい」と。「断定できない」という判断だったので、当然それを信じるべきなんですけども。
片山 さんがそう言い張る以上、一定程度、ひょっと したらあるかもわかんないということも含めて、それから増山議員の発言も受けて、じゃあ公開できる範囲を広げようということで、少し我々でチェックしようかという話を拡大を広げたっていうことですから。それが今回のこの議論のテーマになったわけですから。
白黒つけてどうこうなっ たっていう結論が出たわけではないということなんです。
元々、人事課が「ない」と言っていたところからスタートした。
記者：
最後に、その今の質問というか、今の出てきたデータというのは、公益通報ですとか、情報漏洩にあたる今回のいわゆる７つの文書の指摘の調査対象になったとしたら、それは公益通報に当たるところなんでしょうか？情報漏洩にあたるところなんでしょうか？
今回、委員の皆さんによっては見解が分かれるかもしれないですけれども、すいません。
藤田委員：
それは…？
岸口委員：
そもそもね、この資料を我々求たのはですね、片山前副知事が公益通報の「不正の目的にあたる」という指摘をされて、その根拠になると思ったので、我々 要求しました。
で、確認をしましたけれども、文書内容が多岐に渡ってるので、どれをどう判断して、不正の目的に結びつけていくのかというのは、そんなに簡単にできるもじゃないと。結びつけられるものではないので。そこはね判断難しいところなんです。
ですから、今回の弁護士の回答にもありましたように、疑わしいけど不正の目的とまでは言えないよねという、ああいった表現が、非常に私はストンと落ちたんですけどね。
記者：
で、それは報告書にも反映されるんでしょうか？
岸口委員：
いやそれは分かりません。
尾形記者：
アークタイムズの尾形と言いますが、まず 奥谷さんにお聞したいんですけれども。
今日の斎藤知事の証人尋問の最後の方で、多くの委員が「情報漏洩について、すぐにも調査すべきだ」と。
で、「すでに色々な被害が拡大してる」と。「なぜやらないのか」と。
客観的に第3者入れたら自民党の会派から「2年も3年もかかる」と。「既に被害が出されてるじゃないか」と。「それを止めるべきだ」という指摘が多くの委員から 出されたわけですけれども。
斎藤氏は、それに対しては、一貫して、「とにかく第3者委員会、今、委員選びをしてるような段階でまだまだ時間かかりますけども」そういう 答えだったわけですが。
斉藤氏はつい先週の会見で「結」という漢字を示して、ここには職員との間もあると思いますけど、 議会との信頼関係もあると思うんですが、その一方で、今日議会の多くの人が言ったことに対して全くゼロ回答で、それは情報漏洩が続いて被害が続いてまだどんどん被害が拡大してると状態になってるわけですけれども。
奥谷さんは、今日 のやり取りと斉藤知事のこの情報漏洩に対する対応っていうのは、どういう風にご覧になっていますか？
奥谷委員長：
すいません。ちょっと、百条委員会の話とちょっとずれると思うんで、 私個人の意見としてお答えさせていただきたいんですけど。
とにかく私は、もう早く警察と連携して、この事案に当たっていただきたいなとは思ってます。
漏洩した情報が県の持ってる情報なのかどうかっていうのは、県しか分からないですし。
で、漏洩してるんであれば、もういち早くそういった捜索機関と連携をして、こういった事案に対応していただきたい とは思ってます。
47:44〜
記者：
今日の斎藤知事の発言の中で、1回目の尋問と同じだったんですけど。
あの文書をもらった人ですね。
一番、本当に、一番最初、スタート地点。
この回答を拒否ではないと思うんですが、回避するというような場面があったかと思います。
これの正当性っていうのがどうなのか？っていうのを委員長にお伺いしたいのと。
今日は、委員長と相談しますみたいなニュアンスだったと思うんですね。
その表現として、そこどうま取り扱われるのか伺います。
奥谷委員長：
そうですね。これは、前の証人尋問でも、私も質問したんですけど。
「誰からあの文章もらったんですか？」ていうのは、「民間の方」ということで、そこはプライバシーの問題もある という、当時は私の判断ですけど。
そうであれば、「事後的にいただく」と。「教えてください」っていうことだったんですけど。
そのやり取りができてなかったということで、これは私自身の責任でもあると思いますけど。
今日、再度質問もされましたし、やはり重要な事かもしれません。かもというか、事だと思い ますので。
しっかりそこは確認をしていきたいと思います。
記者：
あと一点だけ。
増山委員から今日、「意見書」の言及があったと思うんですけど。片山元副知事からの「意見書」。
これは報告書の中に盛り込むというか、出てくるのか。
これについてもお伺いでき ますか？
奥谷委員長：
片山元副知事の「意見書」？
他の委員：
「要望書」… 議長宛のやつ。
奥谷委員長：
ああ、あれは、議長宛のやつなので、議長に対応して頂く事かと思ってます。
58:08〜
集英社オンライン粟倉記者：
集英社オンラインの粟倉と申し ます。
長い間、お疲れ様でした。
今日の午前の参考人さんの講演の中でも出た話ですけど。
事実に重きおくか、証拠に重きをおくかという話です。
県民局長さんの パソコンの中から出てきた、いわゆるクーデター文書など、一部というのが、証拠として採用されたじゃないですか。委員会が県に対して請求して。
で、この行為はですね。
3月25日にパソコンを押収していって、そのパソコンから見つかった資料を活用するという点でですね。
3月25日の、3月の段階での、「発信者の探索」というのを、事実上、追認する行為になるのではないかという気 がするんですけど。
そこの評価どうされたのか？ お伺いします。
奥谷委員長：
私自身は、理事会では、「その懸念はあるんではないか」という意見は申し上げたと思ってます。
ただ、やはり、理事会の会議の中で、それを見ないと、やはり、不正な目的があったかどうかっていうのをしっかり調査できないだろうという議論がなされましたので、今回は証拠として請求することにしたということになったということです。
粟倉記者：
私も、この文章を出された動機というのを、ずっと知りたいと思っている1人なので。
今回の決定というのは、別に非難する つもりというのは全然ないんですけれども、ただ このクーデター文書の下りが、例えば、最終報告書に盛られたりした場合にですね。
その時に、3月25日のパソコンの回収を、同時に問題視するような評価付けができるのかっていうですね、ちょっと根本的な疑問があるんですけど。
そこをどうイメージされてますか？
つまり、パソコンの調査をしたことによって出てきた材料を、動機の推定する1つの材料として、報告書に明示してしまった場合ですね。
「3月25日の押収というのは問題なかった」ということを追認にしちゃうような判断になるんじゃないかと思うんですけど。
奥谷委員長：
うん。そうですね。ちょっと繰り返しなって恐縮ですけど、やはり、そういった議論があったからこそ、やは理、パソコンのデータの調査っていうのは、ちょっと億劫になってたというか。
やはり外部公益通報に当たるんであれば、やはり探索行為、公用パソコンの調査をしたっていうことは、今日、委員さんからも、「違法収集証拠」と言いますか、そういう話もあったかと思いますけど。
そういった懸念があって、それは、やはりパソコンの中身っていうのは、調査してしまうとそういった調査を追認して しまうことになるんじゃないかっていうご意見は、私自身もすごく納得できるものですし、私もそういう意見を持ってました。
ただ、繰り返しますが、やはり、今回、不正な目的があったかどうかっていうのが論点として上がってきて、やはり、その調査をする上ではしっかり公用パソコンの中をある程度調査しないと、これは我々として結論が出せないだろうという議論がなされたということで、証拠として請求をしたということで。
ここについてはおっしゃられたような議論が今後なされるかもしれませんけど。
横田一記者：
フリーの記者の横田です。午前中の結城先生の話を聞くと、改めて知事の問題認識の甘さというか、おかしさが 浮き彫りになったかと思うんですが。
要は、「公益通報者保護法違反の状態が未だに続いてる」と。
で、「通報者への不利益取り扱い」で、具体的に例示された個人情報の漏洩もまかり通って、未だに亡くなった県民局長へ の名誉毀損というか、不利益が続いてると。
それなのに、斉藤知事は午前の話も、結城先生の話も聞かずに、文書で反論を出すと言っても、その文書さえ出さずにいるという姿勢は非常に問題ではないかと思うんですが。
このままだと「兵庫県で公益通報保護違反の状態を追認する」というか、「野放しにする」ということに なりかねないと思うんですが、その辺の問題意識はどうお持ちなんでしょうか？
奥谷委員長
そうですね。やはり今回の元県民局長が作成した文書っていうのは、外部公益通報に当たると。
その後の探索行為であったり、そういった行為が公益通報者保護法に反するという見解をお持ちの方、専門家の方、そういったご意見を多数、聞いております。
私も基本的にはそういった認識ではおりますので、何かしら是正できるようなことも考えていかないといけないというのはあるかと思います。
そういった点も含めて、しっかり今後、委員の皆さんとしっかり協議をして、今後の対応もしっかり考えていきたいと思ってます。
横田一：
今後の対応によっては、例えば斎藤知事が文書で少数意見と思われる、今までの3人の専門家と違う意見を示して反論するとか、そういうことしない限り、知事として不適格だと言わざる得ない結論になると思うんですが。
そういう可能性は報告書のまとめ方としてはあるんでしょうか？
また不信任の再提出が必須だなというような結論になる可能性もあるんじゃないかと今日のやり取りを見て感じたんですけども。そういう可能 性はあるんでしょうか？
奥谷委員長：
はい。まず、我々の百条委員会と言いますか、我々の委員会の報告書については、繰り返しますが、今から協議してということになりますので、どういった結論になるかっていうのは私がこれを言ったらね、そっちの方向になんか誘導してるような話にもなっちゃうと思うので、私の方からは、今後しっかり皆さんと協議をするということで止めたいと思います。
横田一：
あと何回も質問の中で出て、元県民局長の個人情報漏洩、井ノ本さんの名前も出てですね。
なんで刑事告発すぐしないのかという質問に対しても、知事は一貫して弁護士を含む第3者に依頼するという、元県民局長とは明らかに違う、井ノ本さんのパソコンも未だに押収しないという、ノラリクラリとして対応してるんですけど。
もうこれも不信任の再度の提出の理由の1つになり得るとお考えでしょうか？
あるいは、百条委員会の結論として、知事として不適格、失格なんじゃないかと。
兵庫県の個人情報が外にダダ漏れしてしまう。
全国の自治体にも影響する大問題だという指摘が今日、出たわけですから、その辺についても含めて報告書をまとめるという理解でよろしいでしょうか？
奥谷委員長：
そうですねまあの申しわけないですけども、そこも報告書のどうまとめていく かっていうのは、今後の協議だと思いますので私の方からは今お答えできないということになります。
ただ先ほどもちょっと申し上げたんですけど、今ある、県の持っているかもしれない個人情報が流出してしまっているっていう点 については、これは、いち早くというか、僕はもう第3者委員会とかっていう話では なくて、もう県で、しっかり県が保有している個人情報なのかしっかり確認をすぐして、捜索機関、警察と協力をして対応していただくのが私は1番いいんじゃないかと思います。
最後、立花孝志氏に直接聞いたらですね。「3人の県議から個人情報を入手した」と言って。
なんか増山議員が一番、疑いの可能性が高いんじゃないかという気もするんですが。
その辺、含めて情報漏洩ルート、百条委員会のメンバーではあるんですが、疑わしい県議を含めて調査することはあるんでしょうか？
否定していただくんだったら、この場で否定していただいてもいいんですが。
「立花氏とは一切接触してない」とかですね。
で執拗に片山前知事と連携して、立花さんに情報がリークするように仕掛けたとかですね。
そういう風に見られてるんですが、なんか 反論があればお聞きしたいんですが。
増山委員：
すいません。私ちょっと横田さんにお答えしないようにしてるんで。以上です。
横田一：
なんで答えんですか？ 都合が悪い質問は。出禁ですか？
立花氏と同じじゃないですかね？
増山委員：
そう思っていただいて結構です。はいいらっしゃいます