4月の幹部会合で安倍が「現金のキックバック（還付金＝裏金）やめる」指令のあとの話。
7月安倍暗殺。
8月の会議。
ちがうちがう、俺じゃない、言ってませんって言い張ってますけど、8月の会議で還付金継続、代替案を出したのは世耕でしょ。
22年2月ウクライナ戦争勃発の危機の時期に安倍は内外のメディアでプーチン擁護発言をしていた。
有田さんは22年春に法務省関係者から安倍は裏金の件で忠告を受けていたという。
そして4月、安倍は裏金中止を指示する会合を開いた。7月暗殺。
そういう時系列。
上脇先生も赤旗も今までもずっと政治資金問題、裏金の指摘は継続的にしてきたわけですよ。
検察が動き只事ではなくなったその力学とは何かは、言わずもがな。
2023年11月。
その日、和歌山市内のホテルで、自民党青年局近畿ブロックの会議が開かれ、青年局の国会議員や多くの地方議員らが出席した。その会議のあと開かれた懇親会。
例のハレンチパーティーのチップ口移し男は世耕の現在の地元秘書で、ダンサーを招いたのは世耕の元秘書の県議だったという。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/money/337450
”近畿ブロック会議は例年、府県持ち回りで開催され、今年度は和歌山県連が運営を担当。会合全体の企画運営は和歌山県連青年局長の川畑哲哉県議（岩出市選挙区、３期目）が務めた。
費用については、党本部や和歌山県連の予算から事業費を支出した。党本部には政党助成金が支給されており、和歌山県連も例年、党本部から交付金を受け取っているため、費用の一部に公費が使われている可能性が高い。
川畑県議は産経新聞の取材に対し「彼女たちは世界的に活躍するダンサーであり、多様性の表現として出演を依頼したが、一部関係者から強い批判があり、真摯（しんし）に受け止めている」と釈明。”
https://www.sankei.com/article/20240308-6GVTS6JEDBIJFHCO6K66WDYEU4/
【国会ライブ】政治倫理審査会 世耕弘成前参議院幹事長が出席 弁明と質疑 /自民党派閥の政治資金"裏金問題"を追及【LIVE】(2024年3月14日)ANN/テレ朝
（２４：２９〜）
蓮舫：
まず2022年4月、幹部会、安倍さんに呼ばれて、「現金キックバックやめる方針となった」これ場所はどこでしょうか？
世耕：
これは日程表等で確認をして、捜査当局にもご説明していますが、安倍晋三当時会長の議員会館のお部屋であったと いう風に記憶をしております。
蓮舫：
安倍晋三会館事務所で幹部会が行われた。
その幹部会に、安倍さん、塩谷さん、下村さん、西村さん、世耕さん、松本事務局長。
4月にあったと、今まで明らかになってます。
誰か幹部会の内容を会のメモで取っていませんか？
世耕：
他の方がどうされてたかは分かりませんけれども、残念ながら私はメモ取っておりませんし、そのメモというもの、私は他の人がとったメモを見たことはありません。
蓮舫：
安倍会長が世耕さんと他の幹部を呼んで、現金還付について 話し合ったのは、4月のその1回だけですか？
世耕：
あの、これ私の目からすると、まず1回だけですが。
私の目からすると、これは話し合ったというよりは、安倍会長の決定を伝達された。
で、私はそれを参議院側に伝えてほしいということで呼ばれたという風に認識をしています。
蓮舫：
日付までは言いませんけれどもね、4月の前、3月に安倍会長に呼ば れて会館事務所で何らかの話し合いを持ったことは記憶にございませんか？
世耕：
非常にどういう会合が持たれたかというのは、捜査に対応する上でも重要です から、私の事務所で、日程表、あの全部デジタルで残っておりますので、確認をさせていただきましたが、それ以前の会合というのは、私のスケジュール表には残っておりませんでしたし、私自身の記憶にもありません。
蓮舫：
政倫審の答弁というのは、偽証罪に問われないので事実確認は丁寧に行わせて いただきたいと思うんですが、2022年の3月のある日に、安倍晋三会館事務所で、細田前会長、西村事務総長、参議院を代表し世耕「清風会」会長、松本事務局長、同席で、現金還付について安倍さんと話したことはございませんか？
世耕：
残念ながら、私のスケジュール表にも、私の記憶にも残っておりません。
蓮舫：
西村事務総長と、ま、色々お話する機会あると思いますけども。
西村事務総長も4月以前に安倍さんと話したことがないと言ってるのかしら？
世耕：
そういう点については 西村さんと特に話をしておりません。
私の記憶では、4月上旬の会合が、安倍会長が入って、ま、唯一で、話し合いというよりは、「もうノルマ通り売ることにするから」という指示を下された。そういう会合だったという風に思っています。
蓮舫：
4月の幹部会、以前に、世耕さんを始め幹部が招集されたことは、1度もなく、4月の上旬のその回で、いきなり幹部が呼び出されて、還付金をやめるように指示されたということですか？
世耕：
私の認識は、そういう認識であります。
蓮舫：
5月10日から在宅起訴された清和会の会計責任者・松本被告の裁判が始まります。そこで、新たな事実が判明した場合、今、世耕さんがお話になったことと齟齬が生じることはございませんね？
世耕：
私も自分の事務所に保管されているスケジュール表と自分の記憶の限りで、今説明をさせていただいているところであります。
蓮舫：
8月の幹部会、現金還付廃止で困ってる人たちがたくさんいるから、「現金還付継続になった」と塩谷さんは言っています。
西村さんは「結論が出なかった」と言ってる。
そして、下村さんは「一定の方向を決めたことがない」と発言。
これ食い違ってるんですね。どちらですか？
世耕：
これはですね、経緯を申し上げますと。
8月5日に集まって、で、「ノルマを オーバーしてしまっている人が結構出てきてるんで、どうしようか」という意見交換の場であったという風に思っています。
で、様々な意見が出ていますし、ま、これも私、議事録を見ておりませんので、各人若干、記憶が曖昧だったり、食い違うところがあるんではないかという風に思います。
私はその話し合いの場では、私は安倍さんが「もうノルマ通りの販売だ」と。「現金による還付はやめる」ということをおっしゃっていたので、私は「それを守るべきだ」という意見を冒頭申し上げました。
しかし、一方で、「5月のパーティーを、4月にノルマ通り」という指示が出ていますから、売ってしまった人もいる。で、そういう人はやっぱり政治活動の 資金として当てにしている面もあるんで、「何らかの形で返すべきではないか」という意見も出ました。
で、そういう中で「やっぱり還付金をやめるという安倍さんの方針は堅持をしよう」
で、その代わり、「どういう何らかの資金の手当てをする方法があるだろうか」という議論になった中で、私の記憶では有力なアイデアとしてですね、各政治家個人が開くパーティーのパーティー券をですね、何らかの形で清和会が買うのか、これ、ちょっと具体的にそこまで詰めた話にはなんなかったですけれども。
例えば、「買ってくれた企業団体にお願いして返金をして各議員のパーティーに振り替えてもらうのか」その辺は具体的には、その時議論してませんが、「パーティー券を買う形で、しっかり収支報告にも出る形で、返そうではないか」というアイデアが出て、私はそれだったら「反対をしない」という意見を述べた気がします。
いずれにしても、この時 何か確定的なことは決まっていません。
塩谷さんが、なんか”決まった”という風に認識されてるのは、おそらく「何らかの資金手当てをしなければいけない」ということに決まったということだと思います。
下村さんが パーティー権について言及されてるのも、そういうことを踏まえて、記者会見で発言されてるんではないか。
大幅に私は、”各人の認識が違っているというわけではない” という風に思っています。
蓮舫：
若干の食い違いどころではないんですよ。
「継続が決まった」と塩谷さんは明言してるんです。
それ以外の方は、「一定の方向性が決まっていない」。
今、世耕さんも、そう おっしゃいました。
でもね、じゃあ、この8月5日の幹事会以降、高木さんが事務総長に就任するまでの8月25ですから、24日までの間に、もう1回幹事会、開かれたんですか？
世耕：
あの、そもそも、これ幹事会という会はないんですね。
会長代理2人と、事務総長と、参議院代表して私と、事務局長という、まあ便宜に集まった意見交換会であったという風に思ってます。
これも捜査上、重要ですから、私、しっかり調べましたけれども。
8月5日以降ですね、令和4年のパーティー券の取り扱いについて話し合う場というのは、少なくとも私が出席した場は全くありませんでした。
蓮舫：
ならばなおのこと、この8月5日の意見交換の場で方向が決定付けられなければ、誰が方向を決めたんですか？
なぜ事務局長が、事務総長に就任した高木さんに「継続の方向が決まってる」と言えたんですか？
これも事務方の責任ですか？
世耕：
これはですね、私もはっきり言って分かりません。
で、「パーティー券で何らかの形で返す」というのが有力だという私は認識でしたから、清和会のメンバー全員に、8月以降いつパーティーをやるのかという日取りの確認も、私はきっちりやって、事務局長に「こういう日取りで、それぞれ参議院側はパーティーが予定されてるから」という返事も送らしていただいております。
なんで、これが、突然、今まで通りの安倍さんが「やめよう」と言っていた現金による給付になったのか、これは私も残念ながら、分からないわけであります。
ま、あえて申し上げれば、その会合に出席をして、私自身は参議院への連絡役の立場の認識でしたから、あんまり 派閥全体の特にお金に関わることに口を挟むのは良くないという思いからですね、自分から積極的に「あれどうなった」ってことをしなかったことについては、私は大変後悔し反省をしてます。
あの時フォローしとけば、「現金で返す」という案を聞いて、「それはダメだ」 ということを私は言えたという風に思ってまして。
その点は大変後悔をしてるところであります。
蓮舫：
いやなんで突然、告が決まったのか分からない。
こっちも より分からなくなりましたよ。誰が決めるんですか。
世耕さんが出て、下村さんが出て、塩谷さんがいて、西村さんがいて、松本事務局長がいて、その場でしか安倍さんが言った「現金還付をやめよう」というのを、ひっくり返す会はないでしょ。
どうして、それ、どこで誰が決めたんですか。
記憶にもない、記録にもない。あなたの知らないところで、誰が決められるんですか。
世耕：
全ての会議の案内が全部私に来てるわけではないですから。
8 月以降会議があったのかないのかは分かりません。
私が呼ばれた会議は少なくとも 「なかった」ということであります。
誰が決め、誰がこんなことを決めたのか、というのは本当 に私自身はっきり言って知りたいという思いであります。
少なくとも参議院の連絡役である私が参加してのミーティングは、この令和4年のパーティー収支のに関するミーティングについては、私は8月上旬以降参加はしておりません。
蓮舫：
あなたが 知りたいという以前に、国民や納税者が知りたいんじゃないですか。
その場におられた あなたが知らない、誰も知らない。
でも「継続が決まった」
ちょっとこれは理解できません。
さらに、先ほど世耕さんね、
「有力なアイデアが出た」
下村さんは、「ある人からの 議員のパーティーに上乗せして収支報告書で合法的な形で出す案が出た」と発言。
塩屋 さんも「上乗せ発言があった」と認めた。
西村さんは「議員側主催のパーティー券を清和会が購入する代替案が示され、私もそれは検討できるんじゃないか」と述べてる。
その場にいる議員は、あとは世耕さんなんですよ。
これ、世耕さんの発言でしょ。
世耕：
私は「この案はいい」と言いましたけれども、私が 提案したわけではありません。
で、これ「上のせ」というのは若干、私は曖昧な表現だと思いますよ。
この時は、清和会が、例えば、派閥の各議員個人のパーティー権を清和会として買うとかですね。そういう極めて適法な形で対応していこうというアイデア だったので、私はそれなら異存がないということを申し上げたと記憶をしております。
蓮舫：
8月5日のその会合に出た塩谷さんも「代替案が出た」と言っています。
自分ではない。
で、下村さんも「合法的な形で収支報告書に載せる案が出た」と言ってます。
で、西村さんも「そういう案が出たから、私もそれでいいんではないか」と言った。
世耕さんも「そういう案が出たから、それでいいんではないか」 と言った。
それ以外出席してる国会議員いないんですよ。
ということは、この案言ったのは松本事務局長ですか？
世耕：
これ残念ながら、誰が提案したかというのは記憶していません。
で、私が提案したわけではない。ただ私は、直ちに「これならいいんじゃないか」ということを賛同は申し上げ たところであります。
蓮舫：
私が言ってんのは、誰の意見に賛同したんですか。
世耕：
ですから、その意見を誰が言ったかは記憶がないと。
もう1年以上前のミーティング ですから、誰がどう発言したか議事録も残ってないわけでございまして、残念ながら誰が言ったかは、記憶にない。
ただみんな「そういう提案があった」ということを記憶してるということは間違いないんじゃないでしょうか。
蓮舫：
都合のいい記憶ですね。
賛同したことだけは明確に覚えてる。でも誰が言ったかは分からない。
もう1回 言います。
参加してた下村さん、西村さん、塩谷さん、世耕さんが、みんな「その意見がいいんで はないか」そういう案があったと言ってるけれども、誰が言ったか、極めて、同じく、記憶 をなくしてるんです。
だって、残りいる国会議員、誰もいない。
まさか事務局長がそんな具体的な案を言いますか？
ちょっと思い出してたください。5人しかいない会合ですよ。
賛同したという記憶だけあるのに、誰が言ったか覚えてない。
なぜ、これにこだわるか。
付け替え案を、それも違法ですよ。政治金収支報告書を上乗せするって。
こはね、そんな案、出すということは、違法性の認識があったからじゃないですか。
誰が言ったん ですか？ この意見。
世耕：
誰が言ったかは記憶ありません。
で、違法性の認識は全くありません。
私は上乗せなんていう案は出てないと思っています。
清和会も政治団体でありますから、これパーティー券、個別に、ま、もちろん金額の上限はある、その時そこまで深く考えてませんけれども。きっちり適法な形で収支報告に乗る形で、パーティー券を清和会が購入するという対応は、これは合法的であり得るんだろうと思います。
他にもいろんなやり方があるかもしれません。
さっきも申し上げたように、買ってくれた企業団体にお願いをして返金をして、個人のパーティーを 買い直してもらうというやり方もあるのかもしれません。
それは清和会の事務局と各 議員の事務所で話し合われるもんだという風に、私は、その時認識しておりました。
いずれにしても記憶にないことをですね。
「言え」と言われても、知らないことを「知ってると言え」と言われても、これは申し訳ないですけれども、私も誠心誠意知ってることは、全て話してます。
残念ながら、そういうことにはお答えできないということをご理解いただきたいと思います。
蓮舫：
肝心ことの記憶はなくして、それ以外を雄弁に語るの、それだけで私はもう信用ができません。
そもそも世耕さんは、参議院本会議で政治家の理想像と称えた安倍晋三さんが「やめる」と指示して、「現金還付はやめると指示した」。ね。
それが亡くなられたわずか1ヶ月も経たない時の話し合いの場で。「現金還付が継続した」。
なんでだって誰もが思う。
それが結果として、5年間で6億もの裏金につがって、政治不信どころじゃないですよ。
納税拒否とまで、こういう事態に陥ってる。
最も肝心要なことを記憶をなくしてる。
本来その記憶を掘り起こして、ちゃんと事実を弁明して「間違っていた」ということが、あなたの安倍さんに対する思いの上での、今日の役割ではないですか。
世耕：
”8月5日の会合で、現金による還付の復活が決まった”っていうことは断じてございません。
この時は、私は「明確に安倍さんの残した指示なんだから守るべきだ」ということを、逆に、私は明確に申してます。
ただ一方で、どうしても、そのノルマ通りという指示が、もうギリギリ遅いタイミング だったので、売ってしまった人がいる。そして、その売ってしまった人たちの中には、やはり、政治活動の資金としてですね、当てにしてる人がいる。「なんかこの”還付金はやめる”とい ことは堅持しながら、なんかやれないだろうか」というアイデア出しをして、そして、その中で1番有力だったのが、「パーティー券を買う形」、例えば、「買う形での対応があるんではないか」ということになって、その日は何も決まっていない。
ただ「お金の手当てをしなきゃいけない」という方向性は決まってましたから、これは合意できてましたから、塩谷さんが言っ ている「継続が決まった」っていうのは、私はそういう主旨ではないかという風に思っております。
現金による還付が、この8月のミーティングで決まったということは断じ てございません。
蓮舫：
裏金は秘書のせい。
そして。継続が決まったのは、誰かが言った。
そして、代替案を出したのも、誰かが言った。
で、どこで決まったか、自分は知らない。
都合のいいところだけ記憶がなくて、それ以外の言い訳を雄弁に語るのはやめた方がいいと私は思うんですけれども。
もう1 つ、さらなる疑惑は、2019年、先ほど佐藤さんの質疑でもありましたけども。
世耕さんが修正した604万円の収入。ノルマ、パーティーノルマ500万円全額がキックバックされた。
それが結果として600万円になった。
これ、誰が参議院だけ全額キックバックって決めたんですか。
世耕：
あの、誰が決めたか先ほども申し上げましたけれども、分からない。
私は何の相談も受けておりません。
蓮舫：
自民党最大派閥の安倍派、清和会、そして、参議院でも最大派閥の清和会の中の４０人の参院議員を束ねる清和会の会長はどなたですか。
世耕：
清和会ではなく清風会。清風会の会長は私です。
蓮舫：
清風会の会長のあなたの知らないところで、参院議員に関わるルール、派閥のルールが勝手に決められるということはよくあるんですか。
世耕：
基本的に今回のこのパーティー券の還付について、特に選挙の年、全額還付するということについては、私には何の相談もなく勝手に決まっていたということであります。
蓮舫：
いや、清風会の会長の知らないところで、清風会 所属の参議院議員に係るルールが勝手に派閥で決められるということはよくあるんですか。
世耕：
まずですね。何か派閥でルールを決めるということが、そんな頻繁に あるわけではありません。
でも過去あったと思います。
例えば、各人のノルマ。販売ノルマ。これ私何の相談も受けてませんが、各参議院議員1人、「この人はいくら、この人はいくら」というのは派閥の方で決まって、各人に通知が行ってたという風に思ってます。
これは参議院議員に関わることですけれども、私には何の相談も報告もないまま決まっております。
蓮舫：
これも誰がどこで決めたかわからない。
何も分からないんですね。
だって、参議院側の改選時に、「全額キックバックする」それが選挙に使われたとしたら公選法違反ですよ。
こういうことが、世耕会長 清風会会長の頭を通り越して、衆議院側が勝手に決めたんですか。
安倍さんが決めたんですか。
世耕：
安倍さんが決めたのか、細田さんが決めたのか、その前の方が決めたのか、これは残念ながら分かりません。
で、このお金を選挙に使うっていうことはですね。基本ありえないんじゃ ないでしょうか。
収支報告、みんな訂正してますから、それをご確認いただければ、使い道なり、残してるかどうかっていうことは、ある程度分かるんだと思います。
あとこれ、全額キックバック…あの私が決めたわけじゃないんで、推測するしかないですけれども、全額キックバックとおっしゃいますけれども、要するに、これは「ノルマなし」ってことなんですね。
だから決めた方の気持ちとしてはですね、これ大体パーティーは5月です。
で、参議院の改選は7月でありますから、パーティー券の販売よりも、地元での活動に注力せよという趣旨があったのかもしれません。
で、少なくとも私がですね、そういうことを相談を受けて、私がその決定に関与、あるいはもう事前に聞かしてもらってたら、私は40人、約40人全員に電話をして、きっちりと「今回はノルマなしだからね」っていうことをですね、伝えたという風に思います。
私は常にメンバーに対してはそういう対応をしてきています。
残念ながら、この「全額ノルマなし」というのはですね、私にはなんら事前の連絡がなかったというのが真実であります。
知らないことは、本当に知らないので、それを「知ってるといえ」と言われても、私はお答えしようがありません。
蓮舫：
「知ってるといえ」と言ってるんじゃないんです。聞いてるんです。
私たちは当事者じゃないから。
そういう重要な会合や重要な意見交換の場にいないから。ね。
「ノルマなし」って綺麗な言い方してるけど、
結局「売った分全額キックバックして裏金化」してたじゃないですか。ね。
本来だっ たら、それ所得でしょ。雑所得にして納税しなきゃいけないんじゃないですか。
しかも、その使い道はきっちり政治活動に使ってる。
高級クッキー缶、買って、有権者に渡して、その人が銀座のクラブで渡したって、ブログに堂々と豪語してる。
こういう使われ方を堂々と胸 を張って言えるんですか。
世耕：
今、クッキーの話は、これ、私が個人的に用意した クッキーを使ってますので、私の資金管理団体の収支とは一切関係がないということ を明確に申し上げたいと思います。
贈答品、いくつか今回の還付金の中から買わせて いただいてますけれども、それは与野党の政治家との会食の際の手土産、あるいは、 経済会とか、その他の人から食事をご馳走になる時にですね、せめてもの、こちら分の負担という思いで返している、というものであります。
先ほどおっしゃった 和歌山の有権者には、この私の資金管理団体で購入した贈答品、何1つ渡したことはありません。ここは明確に申し上げておきたいと思います。
蓮舫：
今日時間をとって色々お話をしていただきましたけども、結局、肝心なことは記憶がない分からない、知らない、あるいは、事務局が、事務所が。言い逃れしか聞けないんですね。
それと最後に、あなたのメンツを潰されたことにもなると思う、知らないところで勝手に参議院側の全額キックバック。結果、裏金が決まってた。
清風会はいつ解散するん ですか。
世耕：
元々これは親睦団体ですから、規約とかそういうものもありませんが、もう解散しています。
清和会が解散した以上はですね、解散というか清和会は まだ政治団体としての財務処理のために残っていますけれども、清風会は元々親睦会 ですから、そういう財務処理も必要ありませんので、もうすでに解散をしてるという認識であります。
蓮舫：
何の弁明に来られたのか、結局わからない。
政倫審の限界を感じました。終わります。
（中略）
（1:29:00〜）
山下
日本共産党の山下芳生です。
政治資金規制法にはですね、政治活動が国民の不断の監視と批判のもに行われるようにするため、政治資金の収支の公開、その他の措置を講ずることにより、民主政治の健全な発展に寄与することを目的とするとあります。
「自民党の現職の衆議院議員51人、参議院議員32人が、毎年多額の裏金を作っていた」
派閥の政治資金パーティー収入の還付金を政治資金収支報告書に記載しなかった問題 は、民主政治の土台を揺るがす深刻な問題だという自覚はありますか。
世耕：
今回のですね、清和政策研究会の政治資金パーティ券の売上にかかる還付金問題、
これだけたくさんの政治団体が、あるいは政治家が、ですね、
収支報告にしっかり記載をしていなかった。
このことで、本当に、政治の信頼を根幹から揺るがしていることについては、私自身本当に申し訳なく思っている次第であります。
あの非常に重大ことだというふうに認識をしております。
山下：
民主政治の根幹が揺るがされてるわけですね。
これ、この真相解明は自民党の責任だと思い ます。
裏金議員1人1人の責任だと思います。
で同時に政権与党によって、民主政治の土台 が揺されている事態の深層解明は国会の使命でもあると思います。
よって、今回こういう審査がやられているわけで、真摯な答弁を求めたいと思います。
先ほど、竹谷とし子さんとのやり取りで、少しあの疑問が出ましたので聞きます。
竹谷さんは、22年4月の 安倍派の会合で、幹部会合で、安倍元首相から「還付金は中止する」ようお提案があったと、その時 に還付金について世耕さんは知ったのかと問われて、世耕さんは22年4月以前に、そう いう仕組みがあることを知ったとおっしゃってました。
そこで次に竹谷さんは「知っていたのなら、自分の事務所にもそういうものがないか調べるのが当たり前ではないか」と聞いた時に、世耕さんは「いえいえ、22年11月の報道で還付金を知った」と述べられました。
一体、この「そういう仕組み」と「還付金」どう違うんですか。
世耕：
そういう仕組みというのは、まさに還付金のことであります。
そういう ”還付金という仕組み”、”ノルマをオーバーすれば、そのオーバー分を返してもらう”という仕組みが清和会にはあるということは、私は随分前からま10年以上前だと思いますけれども、認識をしておりました。
でもそれを自分が受け取ってるということはですね、全くえ思っていなかった。
若い頃はノルマ通り売るのが精一杯でしたし、だんだん勤続年数が長くなって、ポストが上がっていくとノルマもすごく高くなっていくなかで、事務所の方から「ノルマをオーバーしました」という報告がない限りは、ノルマ通り精一ぱい売ってるんだろうという風に思っていました。
ですから還付金という仕組みはあること、それは知ってましたが、まさか自分が受け取ってるとは思っていなかった。
そして、受け取ってると思っていなかったので、その還付金が政治資金収支報告上、政治資金規制法上、どういう形で処理をされてるかということについては、私自身深く考えることがなかった、ということであります。
山下：
知っていながら、自分の事務所にはなかった、と思う方が不思議なんですよ。うん。
で、安倍派の還付金について、塩谷氏は「96年以前に幹部金はなかった。国政復帰した 2003年にはあった」
松野氏は「2000年、初当選して幹部金を知った」と述べています。
塩谷氏、松野氏の発言から、清和会の還付金は、”97年から2000年の間に作られた”と推察されます。
この間、清和会の会長は、だいたい森喜朗元総理です。
世耕議員は森会長に ”還付金が開始された経緯” について聞きましたか。
世耕：
特に聞いておりません。
山下：
どうして聞かないんですか。
世耕：
これは、私は私のことしか分かりませんけれども。
党でこの還付金を受け取ってる議員全員にヒアリングをして、「いつから知ってたか」「誰が始めたか」っていうのを全部 ヒアリングをしてるんですね。
で、その中で、森先生の関与っていうのは、一切認められなかった。
これ、昨日、総理も答弁されてますから。私もそういう認識でおります。
山下：
その自民党の調査では、「いつから始まったか」明らかになってないんですよ。
だからキーパーソンである森さんに聞か なければ。
あなた、先ほど「命がけで自民党幹事長を務めてきた」と言われましたね。
自民党全体が参議院議員でたくさん還付金で裏金で大変なことになってるわけですよ。
「私は知らなかった」「私の事務所にはなかったと思ってる」「森さんのことは出てこなかった」
それで済ませられる、あなたはポジションじゃないんです。
あなたが調べる責任がある。そう思いませんか。
世耕：
いずれにしても、これ誰が始めたかのは確証は全然ないわけであります。
それを、何かそのはずだと言って決めつけるのも、私はやや問題があるんじゃないですか。
清和会というのは、古くからやれば40年以上の歴史があって、森 さんが会長務めてたのは、多分6年ぐらいだと思いますよ。一体誰がいつ決めたのかって いうのは、これはっきり言って分からない、というのが正直なところではないでしょうか。
山下：
決めつけてません。
「聞いたのか？」と聞いてます。
「分からないから聞くべきじゃないのか？」と聞いてるのに、聞かないっていうのが決めつけなんですよ。
私はそう思いますね。
22年8月の幹部会合に参加した下村博文氏は「出席者の1人から、還付については個人の資金集めパーティーのところに上乗せして、そこで収支報告書で合法的な形で出すこともあるのではないか」との提案があったと述べています。
塩谷氏も「上乗せ案があった」と認め、西村氏も「1つのアイデアとして示された」と認めています。
世耕さんも、先ほど「そういう有力な案があった」と述べました。
そこで 聞きますが、「収支報告書で合法的な形で出すこともあるのではないか」との提案があり、検討した。
裏を返せば、「現在のやり方は合法的な形ではない」つまり、「違法性の認識があった」ということではありませんか。
世耕：
その8月のミーティングで、違法性の認識の議論とかはしておりません。
いずれにしても、安倍さんが、ノルマ通りの販売で「還付金をやめる」ということを4月に指示をされているので、それを堅持する中で、でも、一方で「 5月のパーティーを4月に急にノルマ通り」と言われたので売ってしまっている人が いる。そういう人の中には政治活動資金として当てにしてる人がいる。
そういう人への対応をどうするか、ということを話し合う中で、当然、合法的な対応しかあり得ないわけでありますから、”合法的な対応として、どういうことがあり得るか”、”還付金をやめた上で合法的な対応がどういうことがあり得るか”というアイデアが出たんだという風に思ってます。
還付金事体、過去の「還付金自体の適法性」について、この場では特に議論はされていません。
ただ単に、「現金による還付はやめる」ということがこの時確認をされた、ということであります。
山下：
だから「現金による還付はやめよう」で「適法な形にしよう」っというのは、「現金による還付が違法な形に関わってきてる」ということを、その認識が前提にあるからですね、合法的な形で出すことになるという議論がされたんじゃないですか。
つまり、安倍派の幹部が共通の認識として、「今のやり方は違法性がある」ということを前提にして、「じゃあどういうやり方しようか」という風に協議したんじゃないんですか。
世耕：
そんな協議は一切していません。
で、我々は東京地検特捜部に事情調査を複数回受けて、この8月のミーティングについても色々と詳しく聞かれていますよ。その時、出席した人全員が。
その上で、”不起訴、嫌疑なし” となっています。
違法性の認識があったり、あるいは、その認識の上で現金での還付をその時決めてたりしたら、我々は立件されてますよ。我々は ”不起訴嫌疑なし” なんです。
「8月に何かが決まった」というようなこと、あるいは、「違法性について議論をしたということは全くない」と、これが検察の捜査の結果として示されてるという風に思います。
山下：
民主政治の根幹を取り戻すのは、検察の仕事ではありません。
政党と国会だと私は思い ます。
そこで、聞きますが世耕議員は、1998年、参議院和歌山選挙区補欠選挙での初当選 以来、2001年、2007年、2013年、そして、2019年と5回、参議院選挙を 戦っています。
2019年より前の選挙の年に全額キックバックされたことはありますか。
あったのなら何年ですか。
世耕：
2019年より前の選挙で、選挙の年の還付金ってことですよね。
え〜、これはおそらくなかっただろうと思います。
が、なかなかそこまで遡っての正確な検証というのは、できていません。
だから私はこの参議院選挙でのノルマなしというのがですね、一体いつ始まったかわからないということを申し上げてるわけであります。
山下：
あなたが会費を任せていた清和会歴25年以上、って言われる秘書に、いつから選挙の時の還付金全額が始まったのか、聞かれましたか。
世耕：
秘書との対応は、やはり捜査への対応を、最優先させていただきましたから、時効の成立していない5年分を、正確に復元するという努力をしたところであります。
2019年より 前ということになると、2012年ということになるわけですけれども、ちょっと、そこまでは、あ、すいません、13年ということになるわけですが、そこまでは残念ながら十分遡れていない、という風に思います。
山下：
このルールはですね、参議議員だけに適用されるんですね。
この ルールを作ったのは世耕さんじゃないんですか。
世耕：
全くそういうことはありません！
私は作ったことにも何の関与もしてい ませんし、こういうルールがあるということ自体、今回、報道で明らかになるまで、はっきり言って知りませんでした。
山下：
じゃ、誰がこのルールを作ったのか。
この多くの方が 参議院議員がそういうルールの元に、多額の裏金を作ってるわけですよね。
ですから、この参議院自民党として調査する必要があるんじゃないですか。
誰がこのルールをいつから作ったのか。
世耕：
まあ、これ我々は捜査機関ではありませんから、なかなか調べるのは難しいと思います。
で、私も誰からもこのことについて相談を受けたことが1回もないわけであります。
私が 相談を受けて、あるいは、「こういう風にやるから」ということを知っていれば、メンバー 40人に私は全員電話をかけて、「今年はノルマなしだよ」っていうことを言ったと 思います。
それを残念ながら、できないかったことによって、よくわからないまま、いつものノル通り売ってしまって、結果として還付金を受けてしまった議員が出たということはですね、私は本当に申し訳ないなという風に思ってるわけであります。
山下：
本当に責任だっと思います。調べなきゃ。
民主政治の土台を揺るがし、自民党による組織的犯罪が問われているのに、幹部が誰1人責任持って真相解明しようとしてないじゃないですか。
自民党政治の行き詰まりは、もう極限に達していると思います。
国会が真相解明の使命を果たすべき時だという感じました。終わります。
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自民党 和歌山県支部連合会
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令和4年青年部・青年局近畿ブロック会議 次第
【独自】自民・過激ダンスショー画像4枚入手 チップ口移しは世耕氏の秘書か 手を叩いて笑う姿も
FNN 2024/03/12
スーツ姿の男性の中、中央に写るのは、水着のような衣装を着た女性。
奥にある壇上では、2人の女性が肌を大きく露出する衣装で踊っている様子が確認できる。
FNNが独自に入手した4枚の画像は、2023年11月に自民党青年局の懇親会で行われた“過激ダンスショー”の様子をとらえたもの。
踊る女性と一緒に、自らも体を揺らす男性の姿も写っている。
出席した川畑哲哉和歌山県議を直撃すると、「（Q. チップを口移しで渡したのは間違いない?）そのように見えます」と述べた。
FNNが独自に入手した4枚の画像のうち、1枚に写っているのは問題の瞬間。
水着のような露出の大きい衣装を着たダンサーの女性が、抱きつくようなしぐさで、スーツ姿の男性にもたれかかり顔を接近させている。
2人の口元を見ると、お互いに何かをくわえ、お札を丸めたチップとみられるものを口移しで渡しているように見える。
関係者によると、この男性は、和歌山県選出の世耕前参院幹事長の秘書だという。
そして、その様子を見て、手をたたきながら笑う男性の姿も写っている。
これらの画像について、この“過激ダンスショー”を企画した和歌山県の川畑県議を12日午前、直撃すると、「（Q. これが当時の写真でいいですか?）よーく確認しないとわからないです」と、カメラの前から立ち去ろうとした。
“口移し”の画像を見せても、川畑県議は「見ていないです。この一瞬だけ言われると記憶にはないです」と述べた。
午後、あらためて川畑県議を取材すると、「私の記憶の限りでは、チップを渡していただこうということで、エスコートをさせていただいたと思います。（Q. なぜこの方にチップを渡してもらおうと?）チップを持っていたからです。この方が」と述べた。
しかし、口移しについては「チップを渡したんだろうなという絵面というか、シーンを見た記憶はある。渡している瞬間までは記憶がないです」と述べた。
一方で、懇親会に参加し、役職辞任した藤原青年局長の後任に12日、2児の母・鈴木貴子衆院議員が起用された。
鈴木宗男議員を父に持つ貴子氏は、今回の問題について「自民党の政治資金をめぐる問題もあり、火に油を注ぐような事態に至っていること、国民の皆さまに心からおわびしたい」と述べた。
さらに、岸田政権の女性閣僚からは...。
加藤鮎子こども政策相「政府が目指すこれら（多様性）を尊重する社会と、文脈も次元も異なる」
自見英子地方創生相「今回の件は、会の趣旨にそぐわない極めて不適切で軽率な内容の余興・企画が実施され、国民の不信を招くことになり、大変残念に思っている。ダイバーシティーや多様性というものでは全くない」
【辞任】“下着のような衣装”ダンサーを懇親会に招き…出席していた自民党・青年局長