村上誠一郎議員を「処分」？
むしろ「処分」したいのは、外国の邪教であるトンイルギョ（統一教会）に深く依存している政治家連中だが、
彼らは失った親玉を「国賊」と呼ばれて、焦りまくって、逆ギレしている。
安倍が「国賊」なら、安倍の息のかかったトンイルギョの世話になった議員も「国賊」であるからして。
岸田総理は、自民党としては「これから」は「関係を断つ」と言っているが、
「これまでの関係は許される」という前提なのか？
これまで、何回、選挙を歪め、どれほど悍ましい悪法を通してきたのか？
これまでに深くトンイルギョと関係をもった議員は議員バッチを外して欲しい。
【LIVE】安倍晋三元総理への「国賊」発言めぐり処分 自民党・村上誠一郎元行政改革担当大臣が会見 10／20
2015年6月の堀潤による村上誠一郎議員の重要なインタビュー、文字起こししておこう。
村上議員は終始一貫して正論を述べているが、
堀潤さんが繰り返し問うてもまともに答えていない質問がある。
「なぜ突然降って沸いたように安保法制の動きが出てきたのか？」
「安倍がなぜこれほどまでに強気なのか？」
つまり、安倍の背後にあるアメリカの存在、
解釈改憲による安保法制は、アメリカ側の要望であるということにだけは、言及したくなかったのだろう。
自民党・村上誠一郎議員が涙を流して独白 安倍政権の安保法制を批判 2015/06/17
8bit 堀潤インタビュー
村上：
いやあ俺もね、ここだけの話だけど、親父が実はね、吉田茂さんに頼まれて愛媛県の増原惠吉と警察予備隊やね、一次や二次もやった男なんですよ。
親父はね、死ぬまで、防衛予算ていうのは少なければ少ないほど良いと。
だからね、岸信介さんや吉田茂さんはね、憲法9条や日米安保条約をつくってアメリカの要求をかわしてたわけよ。
それを馬鹿孫たちが分かってないからね、突っ込んじまった。
それからもう一つはね、自衛隊員の身の安全については万全を期せと。
それをいつの間にか石破がね、地球の裏側まで行くのは当たり前だと。いつからこんな惻隠の情のない党になってしまったのかと。
堀：
やっぱりこれまでね、戦争の歴史を踏まえて一人の命も失わないんだと、PKOにしても随分慎重な議論をされてきましたよね。
村上：
そうそう。いやだからね、一つの問題は戦争体験者の後藤田さんとか梶山さんとか野中さんがいなくなって、みんなね現実論が分かんなくなっちゃったんだね。テレビゲームみたく思ってんだよ。
だからもう俺も心配なのはね、なんでね次の世代…、例えばね我々ポンコツが行くんならいいんだよ。行くのは二十歳前後よ。例えばさっき言った叔父は24で死んでるわけよね。それであとでね、叔父の同級生が松山にいてね、手紙くれたんですよ。なんて言ったかと言うと、叔父さんも政治を志していたみたいよと、ところがさ、24で死んだから立候補どころか選挙にも出られやしない。
俺は一族で一番出来が悪かったけど、１０回連続で通らしてもらってさ。30年近くやらしてもらった。
そしたらね、それ以下の２０前後の奴なんだよ。そうだろ？（涙ぐむ）
そしたら、２０前後の奴らの将来を、そう簡単にやっていいもんかってことよ。
いや、そりゃあさ、安倍ちゃんやみんな、行くんならいいよ。
今言っている奴が全部行くわけじゃないんだからさ。
なんでこんなことになるのかね。（落涙）
ほんとにさ、行かせられる人間の身になったらたまらないよ。
もうちょっとさ、自分たちが作る法律がね、どういうふうな影響を与えるかってことをもっと惻隠の情をもって考えないとさ。
こんな法律作ってさ、みんな若い人たちを送ってさ。
それでさ、最近は顔を認識できるミサイルがあるんだから、みんなホルムズ海峡の魚雷のあれなんて簡単だって言ってるけど、そんな精巧なミサイルが飛んできたら全部吹っ飛ぶよ。みんな空輸だとかさ、空中給油だとか艦船給油なんて簡単に言ってるけど、あれだってバーンと１発やられたら全部飛ぶわけやん。なんでみんな具体的な状況を見てね…
（編集）
村上：
俺が怒るのは、小選挙区の時だってさ、最初からこんなことやってらダメだって。俺なんて言われたと思う？死球派だとかさ、ヤジ将軍とまで言われたんだよ。あんた生まれてないけど。
それで結局、それが分かるのに20年かかった。
堀：
ほんとですねぇ。
村上：
ほんとですねじゃないんだ。俺、もっと怒ってんのは、年金番号が問題になってでしょう。年金番号の時もね、私は番号制度にしなきゃ無理だって言ったわけ。それはなぜかと言うとのね、堀さんね、例えば、神野聖子ってあるでしょ？じんの、こうの、しんの、かみの、って４つあるわけですよ。これが、せいこ、ひじりこ、しょうこ、きよこ、せいしでしょ。そうすると４かける５でこの漢字で２０通りの呼び方があるわけ。総背番号制にしない限りね、年金番号で整備できるか？城山三郎、櫻井よし子、佐高信、久米宏に賛同政治家って言われたわけよ。
ただね、さっきも言ったけど、小選挙区もそうだし、郵政もそうだしなんだけど、もっとね、マスコミの人は何がポイントなのかってのを勉強してもらわなくちゃいけない。
始まったから言うわけじゃないけど（ラジオ番組）今回の問題点は、安倍さんが、小松さんていう人（*小松一郎）を法制局長官にして、小松さんが「解釈変更してできる」と。それが「内閣のトップである私が責任を持つ」と言った瞬間に、たぶんこれは違憲な行為をおこなうだろうというのが、もうピンときたわけよ。
だから、2年前からずーっと言い続けてるわけよ。（編集）
堀：
きちんと批判をしようといちばん強く思われたのはどういう理由から。
村上：
簡単に言いますと、民主主義の危機だと思ったからです。
それはどういうことかというと、要するに、戦前にドイツ議会で「全権委任法」というのが通りましたね。民主的なワイマール憲法が葬り去られたという悪しき例があるんです。もしこのように憲法を改正しないで憲法の基本的なことを変えることができるとうになれば、例えば、主権在民とか基本的人権まで、時の政府によって恣意的に変えられることになると。そうすると一番大事な行政だとか政権が暴走しないために、立憲主義ってのがあるわけですね。そのために三権分流でちゃんとバランスを取ると。そうすると、立憲主義は三権分流が壊れてしまうと、そういう恐ろしさを感じましたので、直ちに反応したわけです。
堀：
6月9日、総務会ではどのようなやりとりだったんですか？
村上：
ですから、私は前から行っている、最近は殆どの学者さんが言ってくれるんですが。
自民党が根拠にしたのはですね、砂川判決の最高裁の裁判所の判決とですね。それから、昭和47年の政府の声明（*S47年見解）が根拠だと言うんですね。
私は正直言って、砂川判決や、47年度の政府見解が根拠になり得ないと、再三再四、言ったんですが、まあある方がですね、「お前は最高裁の判決を読んでいない」と言うからですね、「なにを血迷ったことを仰るんだ」と。「誰が砂川判決が今回の集団的自衛権容認が読めるんだ」と。たちまち砂川判決の当時の弁護団の先生たちが「そんなことは判決にはない」と反論してくださったんでね、まあ、溜飲が下がったんでうけど。
堀：
ある方とは、どなたなんですか？
村上：
（笑）それはもうご存知のように、あの党のNo.２の方ですけど。
だけど、やはり自民党は、間違ったことを、「君子過ちを改むるに憚ること勿れ」じゃないけども、間違った根拠で押し通すことは、党や国民のためになるかということをもっと冷静に考えるべきじゃないかということなんですよ。
堀：
村上さん、昨日ぼくも健保学者の方々の会見に参加しましたけど、砂川判決は、やはりアメリカの集団的自衛権とあくまで日本の個別的自衛権の話であって、日本の集団的自衛権は含まれていないと。
村上：
もちろん。それはね、個別的自衛権ですらね、キチッとは言ってないんですよ。
アメリカが日本に居ることに関して、違憲かどうかという問題にコメントしているわけで。
だからね、なんであの判決が…、それも集団的自衛権という概念ですら考えられない時代にね、あれが根拠になるのか。まるでカラスが白いと平気で言っているようなもんだなと。
堀：
村上さん、ズバリお伺いしたいんですけどね、まず、砂川判決を根拠に、そして、憲法は改憲ではなくて解釈の変更。そして、集団的自衛権行使容認。これは進めるとこのように議論が割れる、もしくは、非常に安定した安倍政権としては反発を買うのは目に見えていたにも関わらず、進めているのは、一体、誰が進めてるんですかね？
村上：
まあそれは総理の意向だと思うんですけどね。
ただ私が申し上げたいのは、法治国家として、いちばん法治国家が崩壊するような危険性を負うことを自民党がやって良いのかと。
私が言っているのは、正直言って、民主主義が壊れそうになる時に、自民党がそんなことに手を貸して良いのかということ。
このまま行きますと、結局、党は、二分されちゃうんですよ。
実は郵政の時も、小選挙区の時もそうなんですが、結局、小選挙区の時は小沢さんに強引に引っ張り回されて、結局、政治が劣化してしまったと。郵政の時も、小泉さんという強烈なリーダーシップでやって党が分裂して結局野党に落ちてしまったと。
私も30年近くやらせて頂くと、だいたいこういう問題がこうなればこうなると、推測というか、それが読めるわけですね。
だからこのままいくと党が二分されると。国民も二分されると。そして、最終的には、違憲訴訟が連発されることになると。
極端な話をすると、アメリカで言えば南北戦争みたいになっちゃうわけですよ。国が二分して。だけど、それでいくと自民党が南軍になっちゃうわけですね。大義名分がないから。（笑）
堀：
村上さん、いま、安倍総理の意向って仰いましたけどね、一人の総理の意向がこれほどまでに制度をトントントンと動かしてしまう。自民党内でこれまで声を上げる方はいらっしゃらなかったんですか？
村上：
これもマスコミの責任なんですが、やっぱり、派閥を潰したことと、族議員を潰したことなんですよ。
堀：
ていうのは具体的にいうとどういうことなんでしょう？
村上：
例えば、河本先生（河本敏夫）だとか、あの頃の派閥の領袖は良識がありましたし。
例えば色々、特定秘密保護法なんてあったわけですけど、あ、昔でいうとスパイ防止法ね。
河本先生は、お前の信念通りにやれ、と。
そして、選挙もポストもガードしてくれてたからね。
だけど今は誰もガードしてくれませんでしょ？
要するに、党幹部が、公認も比例も、金も人事も握っちゃうから。
そうするとね、やっぱり、みんな時の権力者に擦り寄っちゃうわけですよ。
たぶん、党内で、安倍さんに「選挙の応援やポストを要らない」と言ったのは私ぐらいで。
みんな選挙の応援もしてもらいたいし、ポストもほしいわけですよ。
だからそうすると、選挙とポストを押さえられちゃうと、喉元を押さえられたのと同じですから、だれも言えなくなっちゃうんですよね。
堀：
いやあの、谷垣さんたちもですよ、実を言うと安倍さんたちの非常に近いところにいて、自分たちの側近、周辺の方々の重用というのをされてますよね。やっぱり、党内で、例えば、宏池会、鳩派といわれてきた皆さん、この皆さんはそろそろ声を上げていくべきじゃないですか？できない？
村上：
いやいやだから、先ほども言ったように、昔はね、選挙もポストもお金も派閥がキチッと持っているから、皆、ガードしてくれるわけですよ。
今、誰がね…（笑）例えば、私のように正論を言ってですよ、誰がガードしてくれるのかと。
だれもポストをくれるわけでもない、選挙を応援してくれるわけでもない。
私は自分で闘う自信があるからこうして言えるわけだけども。ほとんど1〜２回生が４割近い自民党で、そこまで勇気を持てということ自体が難しいところがあるわけですよ。
堀：
なるほどね。
村上：
うん。だからさっきも言ったように、派閥は派閥としての意味があったし、族議員は族議員としての専門性があったから、こういうことに対して的確に反応した人はもっといたはずですよ。
堀：
実際にですよ、一昨日、元自民党の幹部の皆さん、まあ、亀井さんなどが発言されましたね。
党内には、マグマのようなものがあると。奮起してほしいと叱咤激励がありましたけれども、実際、自民党内にはマグマというものはあるんでしょうか？
村上：
たぶんね、みんなね、まともに法律や憲法を学んできたら、心の奥底ではおかしいと思っているはずですよ。
ただね、さっきも言った通り、郵政の時に、ああいう個性の強いというか我の強い亀井さんとか、みんな追い出しちゃったわけですよ。
堀：
刺客を送り込んでね。
村上：
そうそう。
堀：
やはりあの時の小泉政権によって本当に自民党は壊れたと。
村上：
それで、あなたが仰ったように武部くん（武部勤幹事長・当時）が刺客を出したもんだから、それがトラウマになってるんですよ。
堀：
そうですか。ただ実際、たとえばですよ、なぜこれほどまでに集団的自衛権行使容認を急ぐのかと。
仮に憲法改正、これは衆院の時から公約にももちろん自民党は掲げてましたし、正面切って堂々と国民と向かい合えばよかったのにと思うんですが、ここまで急ぐ理由って何なんでしょう？
村上：
それはもう安倍さんに聞いてもらうしかないんですけどね。
国民の皆さんに、いま仰られるように、正々堂々と正面から説いて、国民の皆さんが「おう必要だ」と言えばやれば良いし、「NO」と言えばあきらめるのが民主主義じゃないかと思います。
ただ安倍さんは、残念ながら、憲法の96条から入ろうとしてダメで、このまま行くと自分が任期中に変えられないという思いから、こういう解釈変更をなさっていると思うんですが、やっぱり、これは政治家や国会議員がやっちゃいけないことじゃないかなと私なんかは思うんですよね。
堀：
実際に只今もう、次の議席や公認ということも意識しないとというお話もされましたけども、ご自身は、党を離党するなどといったことは？
村上：
あのね、堀さんね、１０回連続通って、一回も自民党を出たことはなくて、野党の不信任案にも同調しなかった６２人の同期生のただ一人の生き残りですよ。
私こそが、ミスター自民党だと思っているわけでありますよ。
そのミスター自民党がなぜ離党しなければいけないんですか。（笑）
堀：
いま国民の中には、党内からそういった声がもっとあがってほしいという思いがあって、ただ数の論理でいうとですよ、このまま議席は圧倒的に優位ですから、時期はいつになるにせよ、通っていきそうですよ。どうですか？
村上：
それはね、堀さん。堀さんともあろう方がですね、そういう短絡的なことを言うのはおかしいんで、民主主義は最終的には有権者が選ぶんですよ。そうでしょ。
だから例えば、国会議員が地元に帰って行って地元の皆さんの意見を聞いてどういうふうに反応するのか。
だからマスコミの人に言っているのは、私自身が賛成か反対かが問題じゃないんですよ。あなた方を含めお一人お一人が、日本憲法をどういうふうに捉えて、例えば、石原さんのように押し付けられた憲法だと思うのか、そうじゃないんだ、これはこれなりに立派な憲法だし守るべきところは守るべきだと考えるのか、それを今問われているんですよ。
だから、その問題について、ひとりでも多くの皆さん方と地元に帰って国会議員が話せば、おのずと答えが出てくるはずなんですよ。
ただ、私が残念に思うのは、派閥も壊れ、族議員もいなくなったから、公認とか、比例とか、お金とか人事まで、全部党幹部に握られちゃってるから、みんな、喉元まで出掛かっているけど、言えないわけですよ。
だからこそ、たとえ私一人でも言っていれば、そのうち「そうだな」と同調してくれる人がいたらいいなと思って行っているわけです。
堀：
うん、すごく大事な点で、多くの方々がですね、さきほどの砂川判決をじゃあ読んだことがあるか？
公開されていますけど、おそらくなかなかそんなこと…おそらく今回、安保法制に関して、僕、インターネットの番組で、皆さん読んだことがありますか？と言ったら、７割くらいの方は「聞いただけでみたことはない」と。
武力の行使のための新三要件、これを知ってますかと言ったら、６割くらいの方が「よく知らない」という状況なんですよ。
村上：
あのね、はっきり言うと国民の皆さんだけじゃないんですよ。
メディアもそうだし、国会も本当に分かってんのかなと。
堀：
実際どうですか、それは？
村上：
それは皆様方がキチッと取材してほしいんだけど。
私もね、受験勉強以来はじめて徹夜しながら全条文を読んで、これが集団的自衛権に関わる条文だと。これについて三要件があまりにも構成要件としてあいまいだと。どこまでできるか分からないと。究極的には、そのときの政府のトップの判断で決まっちゃうんですよ。
だけどね、同盟国ってどこまでが同盟国なんだと。最小必要限度の対応って書いてあるけどどこまでなんだと。他に手段がないと言うことはどういうことなんだとか。ひとうひとつ詰めていくと全然漠然として抽象概念の塊なんですよ。
こんなのが、例えば刑法だったら、きちっと構成要件があるからこれをやったら犯罪になるわけじゃないですか。
こんなに漠然としてたら、時の政府が「危ない」と思ったら何でもできちゃうわけですよ。
そういうことをもっと国会議員も国民の皆さん方も、自分の子供たちや孫の将来に関わる問題なんだから、他人任せじゃなくてしっかり読んでもらいたいと思うんですよね。
堀：
ただ、安倍さんがここまで強気でいられる理由っていうのは？
村上：
株価が上がってるのが多少の要因ですよ。
堀：
まず、アベノミクス？
村上：
いや、アベノミクスは正直言って、財政も金融ももう目一杯だから、もう方向転換せざるを得ない。それで一番大事な肝である成長戦略は、浜田宏一エール大学教授が「いい」と言っているわけですから、これは正直言ってですね、もう落第しているわけですよ。
ただ株価対策をやっているから、株が上がっているからいいように見えるけど、実際は財政も金融も限界まで来ているわけですから、方向転換せざるを得ないんですよ。だからこそそういうことの方が先でしょと。
日本の財政や経済や金融や、そしてまた世界の経済、そして世界の金融の問題について、その上に、例は、例えば福島の原発の事故の処理も汚染水を含めまだできてないと。原因も解明されてないと。
もっと実は重要なことをちょっとみなさん方も考えて頂きたいのが、実はもう火山が活動期に入ったんですよ。
堀：
そうですね。富士山の噴火についても警戒しないといけないですよね。
村上：
まあ正直言って、南海、東南海、東海っていう我々四国ですから一番問題が、今言われたように、浅間山から御嶽山から口永良部島から小笠原からね。日本全国なんだ。
はっきり言って、自衛隊の皆さん方を一人たりとも海外に送る余裕なんてないんですよ。
堀：
国内が…
村上：
うん。みんなね2020年が東京オリンピックだと言って喜んでいるけれども、本当にそれまで財政や経済や金融やね、そしてまた今言った原発の処理と含めて間に合うのかと。そういうことをもっと考えなきゃいけないのに、どうもね、申し訳ないけど、ちょっとズレてるんじゃないかなと思います。
堀：
国民の足元の生活について考えることですよね。
村上：
そう。それからもう一つ今一番感じてるのは、外務省予算というのは天井知らずなんですよ。去年の今頃、ミャンマーの円借款の３０００億が棒引きで。ご存知のようにイスラム対策で2億ドル、2３0億円。その上に、覚えていらっしゃると思いますけど、防災会議ですね世界の。あれ40億ドルで5000億なんですよ。
ところが、国の予算は、1億、２億の貸付を全部剥がされると。とくに私が最近感じているのは、ピケティーが言っているからじゃなくて、格差問題なんですよ。
特に母子家庭における貧困度が世界で遥かに大変なんだ。
堀：
総体貧困率。日本の子供の貧困率は６人に1人。
村上：
そういうことなんです。実は自分の会で言ったら、その夜ね、ニュースで、この間、４４歳の母子家庭の方が県営住宅から出されることで悲劇が…
堀：
そうでしたね。強制退去の日に…家族を殺めてしまう結果になった…
村上：
そうそうそう。あれ見てね、そうしたらね、何千億… ここだけの話、安倍さんが総理になって海外に持って行った金は、公称で、8兆６千億なんですよ。外務省の公式見解で。
そんな金があるんならね、もっとね、国内におけるそういう恵まれない人たちや、もっと使うべきところがあるんじゃないかということですよ。
堀：
イデオロギー的にね、安倍さんの周りには非常に勇ましいことを言われる方が多い。例えば日本会議。
これは村上さんは日本会議は？
村上：
私は別に入ってるかどうか分かんないですけどね。ただ結論を言えばね、中曽根さんが偉かったのは、例えば後藤田さんと全然考え方が違うんですよ。だけど中曽根さんは自分と考え方の全然違う後藤田さんや梶山さんを雇って、それでまたそういう能力のある人たちの知恵とかいうものを引き出したわけですよ。ちょっと今心配なのは、安倍さんは同じライトウイングの人ばかり集めちゃうからただでさえ自民党が右に傾きかけているのに、どんどん右傾化が止まらないわけですよ。だからもっと上に立つ人は、自分と価値観の違う人、また自分が足りない点、例えば財政とか経済とか金融とか外交とか、自分が足りない点をもっと分かっている人を雇うようにしないと非常に一国のトップとして、バランス的な判断ができるかどうか非常に危ないなという気がします。
堀：
村上さん、そういう大事なお話、党内の周りの皆さんにも結構されてるんですか？
村上：
いやいや、そりゃ総務会でことあるごとに言ってるんだけれども。
堀：
どうですか？
村上：
いや、分かる人は分かるんですよ。
私のように歯に絹着せず言ってれば、ポストも来ないわけですよ。
堀：
みんなポストが欲しいから何も言えない。公認が欲しいから何も言えない？
政治家としての思想信条というものが一人一人の議員の方に問われてますよね？
村上：
それはあくまで個人個人の政治信条や自分自身のあれですから強制することはできないんだけども、やっぱり一番最初に考えるべきは次の世代を生き残らせるためにどうするのかと。そのためには財政や経済や金融や、まして地球の裏側まで行かせるということに対してもっと慎重にならなきゃいけない。
堀：
村上さん、そういう意味で言うと、いま求められる保守政党というのは何を掲げた保守であるべきか？
村上：
私はこの歳になってつくづく思うのは、安心して皆んなで笑って過ごせる国で十分だと思うんですよ。
そのためには、自国通貨を守り、自分のところの経済を守り、尚且つ、みなさんちょっと概念を一緒にされているけど、「安全保障」と「防衛」は別の概念なんですよ。
「安全保障」というのは分かりやすく言えば、敵をどれだけ減らして味方を増やすかなんですよ。
「防衛」というのは、ある国があるとしますね、これがこれだけの軍事力を持ってるからそれに対応しなければいけないというのが防衛ねんですよ。
だから敵が一杯あったら防衛費は天井知らずになるわけですよ。
だから一番大事なのは、日本が、日中、日台、日韓、日露ね。ぜんぶ上手くないということだから、少なくとも中国以外の…まあ中国も含めて、もっと外交努力をしなければいけない。
敵ばっかり増やしてね、防衛をやれば、防衛費はもう莫大になって、ただでさえ財政が大変な状況なのに、持たないわけですよ。
私が心配するのは、私の母の兄、叔父も、実は、京都大学の学生で学徒出陣で死んでるんですよ。だから他国のことに靖国を言われたくないけれど、公の立場になったらやっぱり考えて行動しないと。
ところが、いまね安倍さんの内閣は閣僚たちがどんどんどんどん靖国に行ってね。日米の軍事同盟だけ強化すれば安全になるのかと。もっと突き詰めれば、本当にアメリカが中国と真正面から戦うような腹があるのかどうか。たぶんアメリカは中国市場を非常に大事に思っているから、そう簡単な話じゃないはずなんですよ。そうなると、日本自身が近隣諸国との関係を本当に大人になって上手くするような努力をすることが私はもっと大事じゃないかと思うんですよ。
堀：
村上さんが考える安全保障のあり方というのは、まずしっかりとした外交を含め…
村上：
もちろん、もちろん。
要するに今回の日中の尖閣列島だって、誰とは言わないけれど、どっかの都知事が、14億円集めて国有化しないといけないと。
それでまた、野田くんが焦って、国有化してね、急におかしくなったわけでしょ。
あれは逆に言えば個人が持ってた方が良かったと思うんですよ。なぜならば個人の生命財産を守るための防衛があるわけでしょ。それで十分なんですよ。
それをね、ああいうふうに刺激することばかりやって。
堀：
発端でしたね。
村上：
そうなんですよ。そこがね、だれが原因を作ったかということなんですよ。
つまりね、なぜこういう問題が起こったかということも考えないで、それで直ぐ反応するのは、まともな政治家かどうかということをもっと冷静に考えるべきだということなんですよ。
堀：
今後、安保法制の採決に向けて、そのほかの道も含めて、今後の見通しは、村上さんはどう描いていらっしゃいますか？
村上：
まあ三つしかないでしょうね。
やっぱり極端なことを言えば、国対委員長が、大局は判断で会期延長をやめるか…
堀：
その場合、強行採決。
村上：
うん、その強行採決でこのまま突っ込んでいくか、もうひとつは議長さんも言っているようですが、もう一回一歩引いて。
例えば、あれは11本一括法案なんですよね。その11本がすべて反対というわけじゃないんですよ。ところが、2〜3本、集団的自衛権が入って一括になれば、残念ながら採決の時に、一回しか意思表示ができないから、当然、反対される。だからそれをバラバラにして、この法案はイエスかノーか、集団的自衛権はノーならノーとかね。そうやるのか、またはそれを外して出すのかとかね。
やっぱりこれからそういう高度な知恵を使わないと、たぶんこのまま突っ込んでいくと国論が二分されちゃうんですよね。
国全体がお分かりのように、憲法学者の9割9分が、「おかしい」と言っている。
それで昨日私が一番ショックだったのは、法律以外の学者さんたちまでもが、「おかしい」と言い出した。
そういうことは、国民は敏感なんですよ。
ということは、国民や学者さんやあらゆる人たちが「おかしい」と言っていることをこのまま強行突破すること、それも憲法を改正しないで解釈でやるというのは、最初に申し上げたように、主権在民や、基本的人権まで、時の政府は恣意的に変えることができると。
政府や国会ができるのは、あくまで最高裁が違憲でないという立法や行政行為しかできないはずなんです。
それではっきり言えるけれども、最高裁の判事や…、まあ、判事ととか弁護士とか友達に色々いるんですけど、多くの法曹関係者が「危ない」と言っていることを強行してですね、たぶん違憲訴訟が連発された時に…なった時に、それこそ国を二分する話になる。
そういう危険性までやって本当に通すべき法案なのかどうか。
それは高度な政治的判断がこれから要求されてくるんじゃないかなということですね。
堀：
そんな状態で送り出される自衛隊の皆さんの身にもなって欲しいと…
村上：
その通りです。
私が一番思ったのは、PKOのときに私の地元から行ったんですよね。愛媛県なんですけどね。みなさん元気で全員帰られたからホッとしたんですけどね。あれがもし1人でも事故などあったりしたらですね、法案を通したものとして、責任は免れないんですね。
ましてや今回の法律は…、中谷くんは「リスクはない」なんて平気で言ってますけど、そのリスクはものすごく高まるわけですよ。
それプラス考えないといけないのは、今まで日本は専守防衛でやってきたから、世界中から、要するに専守防衛だから、はっきり言えばテロの対象にならなかったわけです。
自衛隊も大変だけど、日本国民もそういう危険性に晒されるということもよく考えてやらないと。
私は非常に大変なことにならなきゃいいがなと思っておりますよ。
堀：
これは安倍さんが、逆にですよ、総理から退陣したら、この問題はもう無かったことになるのか、それとも、構造的ななにかがあるのか？
村上：
いやいや、それは郵政の時もそうでしたし、小選挙区もそうだけど、やっぱりね、小沢さんや小泉さんという強力な個性がやってしまったことで、今回も安倍さんという、そういうことに関する強烈な個性がやっていることなんで。
もう一回立ち止まって冷静に私は考えるべきじゃないかと私は思っているわけです。
堀：
これはでも、この動きっていうのは、もともと党内にあったものですか？それとも…
村上：
いや、分からない。
堀：
国民サイドから言ってもですね、突然降って沸いたように、砂川判決…
村上：
いやいやもうね、はっきり言うけど、誰とは言いませんよ。
党のNo.２（*谷垣幹事長：当時）がね、「砂川判決が根拠だ」と言い、内閣のNo.２（*麻生副総理：当時）が「ナチス憲法を真似しろ」と言う。
私は最初から砂川判決が根拠にならないと思ってたし、ご承知のように、ナチス憲法なんてあるわけがないと。
それはさっき言ったように、戦前のドイツ嫌いが全権委任法を通して民主的なワイマール憲法を葬り去った悪しき例でしょ。
だから私から言わせれば、そんな党幹部がそんな滅茶苦茶なことを言って、後世の歴史に耐えるわけないと思ったから、最初から言っているわけでしょ。それを皆さんなんでもっと闘わないの。
あの瞬間に、皆さん方が、「ナチス憲法なんてありません」と。「全権委任法を通した一番悪しき例です」と言えば終わりだったわけよ。
それからね、４流弁護士さんがね、「砂川判決が根拠だ」と言った途端にね。今日も持ってきてるけど、要するに砂川判決の弁護士団が「あんなことはどこにも書いてない」と新聞で言ってたけど。そういうことをなんでその瞬間出さなかったかということよ。
だから、マスメディアがそういうキチッとした対応をしてくれないから、私1人がここまで頑張らざるを得なくなったわけ。
反省してくださいよ、北村さん。（笑）
堀：
でも、それにしても安倍総理1人の一存なんでしょうか？
村上：
だけどあなただって分かるじゃない。小選挙区だって小沢さんにみんな引っ張られてさ。反対してたのは私と島村さんだけなんだから。郵政もまあそうだけど。
結局ね、マスコミが反省して欲しいのは、小選挙区に参戦する奴が改革派で、反対する奴は守旧派だってレッテルを貼ってさ。俺は田舎帰ったらボロンチョに言われたんだからあの頃。今頃になったらみんな先生の言う通りだったって言うけどね。
それはね、堀さんね、あんた方も考えなきゃいけないのは、みんなそうなんだ。
小選挙区の時だってみんなおかしいって言ってたんだ。けどマスコミが守旧派だとかさ、ヤジ将軍とまで言われた。
おれはこういうねちっこい性格だから20年間ずっと言い続けたからね。
生き残ったから言えるんだ。
だけどね、考えてよ。落選していなくなった人はもっといるんだから。
郵政の時もそうよ。あん時にね小泉さんの強烈な個性にやられて、皆マスコミがこうやった（煽り立てた）から。落とされた人一杯いるんだから。
その責任を皆さん方、忘れているからダメだというわけ。その責任が今日の運命を生んでいるわけよ。
集団的自衛権“砂川判決根拠論”崩れる 2015/06/10
衆院特別委 宮本徹議員の質疑
小西洋之【集団的自衛権〜47年政府見解〜】2021.06.02
参院外交防衛委員会
✔︎集団的自衛権解釈見直し、小松長官「積極参加」
https://archive.ph/20130820134034/www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130817-OYT1T00218.htm#selection-621.0-621.22
✔︎安保法制】砂川最高裁判決と７２年政府見解で揺れる安倍政権の矛盾
渡辺輝人弁護士（京都弁護士会所属）
2015/6/10(水) 2:30
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabeteruhito/20150610-00046493