＜福山哲郎参院議員（民進）の質問＞
福山哲郎参院議員（民進党） 証人におかれましては、この場に御出席いただきありがとうございます。また、ずっとこの予算委員会で参考人招致を求めていた立場から言えば、籠池証人１人の証人喚問では、全貌解明には結びつきにくいと考えております。ただ当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた、自民党与党に強く抗議するものであります。まず冒頭そのことを申し上げます。
先ほどの籠池証人の陳述でございますが、間違えてはいけないので、速記録をお願いして手元にあります。あまりにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたのでちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気づいたことから、お伺いします。安倍昭恵総理夫人との関係をはじめ、あれほどの証言をされたことに関して、この場の証人喚問で虚偽の陳述をした場合には、偽証罪に問われることを籠池証人は認識した上で、先ほどの１０分間の証言をされたということを再度確認させていただきたいと思いますが、それでよろしいですね。
籠池泰典理事長 おっしゃる通りです。
福山氏 次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいたほうがいいなと思いまして、「私たちの教育に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成２７年の１０月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣夫人付の方からご連絡いただき、なかなか難しいとお返事をいただきました」。その方は夫人付で、秘書というか、内閣総理大臣（夫人）付のスタッフという認識でよろしいですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 平成２７年の１０月ということは、講演で１００万円の授受が事実かどうか、僕はわかりませんが、講演の直後ですから、幼稚園にも行かれたことがある総理大臣夫人付の方（から連絡があった）と認識してよろしいですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 確認したんですけど、確かに経産省からそのスタッフの方が内閣府に出向している記録はあるようです。しっかり確認しなければいけないと思いますが、ファクスで「現状では希望に沿うことができない」ということは、希望が相手に伝わって、何回かわかりませんが、ファクスでやりとりをして、昭恵夫人にも報告をさせていただいております－－と先ほど言っておられますけど、これは、いわゆる国有地の問題についてのお願いをしたということですか。
籠池氏 そうでございます。
福山氏 これ、結構重要な問題なんですね。お願いをしたのは、この時１回きりですか。それとも、電話でお願いをして、返事が来るような状況ということは、どなたが頼んだのか、携帯に電話をしたのが誰かは、先ほど言っておられないのでわかりませんが、昭恵夫人と、複数回こういったやりとりはあったという認識ですか。
籠池氏 電話をいたしましたのは私であります。そのやりとりというのは国有地のことにつきましては、その１回きりだったというふうに記憶しております。
福山氏 電話のやりとりも、残念ながら証拠が残りません。それから「現状で希望に沿うことができない」というファクスも今、口頭で言っていただいたきりなんですけれども、このことについて証明できるものとか、証拠みたいなものがおありですか。
籠池氏 いただいたファクスは残っております。
福山氏 総理大臣（夫人）付から来たファクスが残ってるということですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 この場でもし内容について紹介できるものがあれば、紹介いただければと思いますが。
籠池氏 そうさせていただきます。
福山氏 今、口頭でちょっとどんな内容だったか言っていただければ。
山本一太参院予算委員長 補佐人は委員長の許可求めてください。
＜中断＞
籠池氏 内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買い受け特約１０年がついておりました。ちょうどその時期に介護施設については５０年の特約がつくというふうなことが言われておりましたんで、介護施設はあるんだけど学校法人ではどうなんでしょうかというようなことをお聞きし、お願いしたということであります。その結果、それは学校法人では無理だということであったというふうなことであります。
福山氏 実際、安倍昭恵夫人に連絡したら総理大臣夫人付からファクスで返事が来たということですね。ということは、近畿財務局なり、どこかわかりませんけど、問い合わせをした形跡があるということですね。
籠池氏 その通りです。
福山氏 そのファクスを持っておられるということならば、どこかで提示いただければと思いますが、今日お持ちではないということなので。ちょっと私もびっくりしたんですけど、もしこの時期に総理大臣夫人付が、各役所に問い合わせ等をしていたとしたら、それは、この時はひょっとして、昭恵夫人は名誉校長ですか。
籠池氏 はい。そうでございます。
福山氏 名誉校長で総理大臣夫人付きの秘書官が動いたことがあったということは非常に大きなことだと思いまして、ちょっと僕も面食らってますが、これはある種、そんたくが働いても仕方がない状況もあるかなと思います。それから１００万円の授受ですが、幼稚園の職員か何かやられている娘さんがインターネット上で（された）「玉座の間」という表現があるんですけれども、きょうは「園長室」と言われたと思うんですが、これはちょっとズレてるので、事実関係はどちらか。１００万円の授受があったかどうかは別にして、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか。今メディアに流れてるのと今日の証言がちょっと違うので。
籠池氏 「園長室」ということが正解であります。
福山氏 実は、その娘さんのインターネット上のインタビューとかですと、安倍総理からお金をもらいましたよと言って、職員の方に持って行って、みんなで応援をいただいたから頑張ろうね－－みたいなことを言い合ったというようなくだりがあるんですが、幼稚園の職員さんもその認識はおありというふうに思っていいですか。
籠池氏 もちろんそうです。はい。
福山氏 １０万円を講演料として渡したというお話もその時にあります。その事実はいかがですか。
籠池氏 １０万円の講演料も、先に用意しておりましたので、その１００万円をいただく前に用意しておりまして。ご講演を終わられて、お帰りの時にお渡しをいたしました。お菓子の袋に、１０万円入っております封筒に感謝と入れまして、そしてお持ち帰りいただいたということであります。
福山氏 それはご本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか。僕らの感覚ですと、総理大臣夫人付の方がいらっしゃってその方が全部持つというふうに思うんですけど、一旦とにかく昭恵夫人に渡したということですか。
籠池氏 えーとね、その辺は少し記憶がはっきりとしておりませんので、ちょっと申し訳ございません。
福山氏 １００万円の授受の件も、１０万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定されています。正直申し上げて、私はどちらが事実かわかりません。ただ、なぜ今になってこのことを、私は予算委員会のメンバーと小学校の建設地にうかがいました。そして野党のメンバーの前で籠池証人がそのことを言われたわけですけれども、なぜ今になってこのことを公にされたんですか。
籠池氏 すごく私の胸の内を語らないといけないんですが、当初から私は安倍晋三先生に対して敬愛以上のものを持っておりました保守の人間であります。ところが、この２月８日にこの事柄というか事件が勃発いたしまして、財務局の方、あるいは国の方向性も見ておったんですが、何とか政府の方がうまく対応していけばいいなというふうな思いを持ちながらおったんですが、２月の２３日にですね、テレビ中継の中で安倍首相の方が、籠池さんは何ていうんですか、しつこい人だというようなことをおっしゃっていただいたんです。
はじめのうちは、まあまあ、そういうこともあろうかなと思っておったんですけれども、ただ重要なことは我々が一生懸命この学園をつくり上げようとしておりました時に、私としましてはご助力いただいてるもんだというふうに認識しておりましたから。
ところが、２月の８日の事件が勃発後ですね。手のひらを返すようにこの学校つぶしになってきたということでありましたんで、これはちょっと私自身も財務局の土地を買い求めた時には何かこう、乗ってるような気がしましたが、後に翻ってＵターンというんですか、してきましたときに、「あら、どないなってんのかな」というふうな気持ちがしましたので、これはちょっと解明しないと国民の皆様にも非常に申し訳ないし、何か不可思議な力が動いてるのかなと思っておりました。
福山氏 それで今の時期に公にされたということですね。実はですね、さっきの証言はいろいろ確認しなきゃいけないんで、前後するんですけどメールのことです。私が関わったということは「裏で何かがあるのではと疑われないように」という口止めともとれるメールが届きましたと先ほど言われています。これは、昭恵夫人から、私の妻の所にということでございますが、これはいつぐらい届いたメールでしょう。
籠池氏 メール自身が存在しておりますので、それ見ればわかるんですが、大体２月の１８日以降。２５日ぐらいまでの間だと思います。
福山氏 かなり頻繁に、籠池証人の妻でいらっしゃる（森友学園が運営する塚本幼稚園の）副園長と、昭恵夫人はメールのやり取りをやられているということですか。
籠池氏 確認しました。２月中は２２回ほどで、３月は１５、６回はさせていただいてたというふうに思います。
福山氏 ２月、３月、この問題が発覚して注目されているところで、こういうやりとりがあるというのは驚きなんですけど、昭恵夫人の携帯に先ほどの依頼も含めて電話を、他のことも含めて、国有地関係はこのことだと思いますが、他の教育関係の相談は－－とおっしゃっていましたが、携帯電話でも頻繁にやりとりする仲だったということですか？
籠池氏 当初、私とであったんですが、やはり家内の方と、女性同士ということなんでしょうか、あの、そのような会話の方もひんぱんにあるということでございます。
福山氏 実は私は残念ながら、先ほどの陳述にあった、大阪府議会の畠（成章）先生を存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、鶏と卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間で、どっちが先にやるんだというやりとりをしていたのは、この間、大阪に行って感じました。その時、大阪府側がどういう人が動いているか見えなかったんですけど、具体的に、畠先生というのはどういう形で関わり、どのような役割を果たされているのか、分かれば。
籠池氏 畠成章先生は、私が住んでおります淀川区選出の府会議員でございまして、私の先代と非常にじっこんでありまして、先代が亡くなりましてからも私はじっこんにさせていただいたということなんでございます。で、その先生は、松井（一郎）知事のご実父であられる府会議員の先生と非常にじっこんでありまして、その辺のところでお願いを申し上げて、非常に熱心に動いていただいたということでございます。
福山氏 熱心に動いていただいた、具体的な何か例示は？
籠池氏 非常に私どもの教育環境に賛同していただいておりましたので、大阪府の幹部のお役人に働きかけをしていただいたり、松井大阪府知事にも働きかけをしていただいたというふうに記憶しております。
福山氏 先ほど西田委員は、大阪の審議会が、財務状況が悪いのに認可妥当を出したのがそもそもの問題だということを言われました。それは一つの真理だと思いますが、一方で近畿財務局側も大阪の審議会とやりとりをして、どちらが先にやるんだと平仄（ひょうそく＝つじつま）を合わせている形跡があります。大阪と近畿財務局との間のやりとりに、籠池証人はかなり濃密に関わって、いろいろなことのやりとりした記憶はありますか。
籠池氏 私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけを直接したとか、そういった近畿財務局に働きかけをしたということは、一民間人ですからありません。
福山氏 ただ、いきなり例えば、東京で本省の理財局長に会うと言って出てきて、会ったりとかあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。それはどういう理由だったんでしょうか。
籠池氏 定期借地の後、大きな生活ゴミが出てまいりましたんで、その間、定期借地権で金額を決定するのにかなりの時間がかかりました。１年ほどかかりまして。本来の開校が一年延びたという経緯もありましたんで、これでまた生活ゴミが出てきたら大変なことになるというような思いの中で、近畿財務局の職員に、財務省に直接行きますということで聞き出したというのが本旨であります。
福山氏 うーん。ということは直接やられていないと。近畿財務局とか、先ほどの国有地のいろいろなやりとりについては直接やられていないという場合、近畿財務局とか大阪府の審議会とかと、実際の詳細について、定期借地とかいろいろな売買契約とかあるのは、どなたがやられたんですか。
籠池氏 失礼しました。訂正いたします。近畿財務局とか大阪府との対応調整は私がやっておりました。
福山氏 それは直接やられたということですね。
籠池氏 はい、そうでございます。何を訂正したかというと、私が、近畿財務局の方にプレッシャーをかけたとか、大阪府にプレッシャーをかけたということはないということで、先ほどの質問を間違えて聞いておりましたので、はい。
福山氏 その近畿財務局とか大阪府とのやりとりを、何らかの政治家が直接やられる時に、何とかしてほしいとかそういう関与が事前からあったというようなことでお願いをしたことはありますか。
籠池氏 えー、鴻池（祥肇参院議員）先生に、この近畿財務局の土地が見つかりました時にお願いをしましてですね、ご紹介を賜りたいということはさせていただきました。えー、それでよろしいですか。
福山氏 鴻池議員は、実際、自分でおっしゃっしゃっておられますので。でも、これが出てきたら聞かなきゃいけないんですけど、「こんにゃく」はなんだったのかを聞かないと、なぜ聞かないのかと言われるので。「こんにゃく」は何だったのかをお聞かせ願えますか。
鴻池氏の「こんにゃく」は「商品券」
籠池氏 えーと、「こんにゃく」、いわゆる封筒の中身ですが、３万円が入った、えー、あの、何て言うんですかね、大きな、えー、型紙の中に入った商品券であります。
福山氏 にわかに信じがたいのですが、それは何のために持って行ったんですか。
籠池氏 えー、入院されてましたので、そのお見舞いを、お見舞いというかそれも兼ねてということでありますが、そのときに、こういうふうな土地の関係は、こういうふうな方向になっておりますというふうな報告はさせていただいたということであります。
福山氏 さっきの陳述に移って恐縮なんですけど、近畿財務局や大阪航空局、大阪とですね、申請前に一緒にやりとりを籠池証人がやられたことはありますか。小学校の正式申請の前に、事前の打ち合わせをやられたことはありますか。
籠池氏 小学校の設置申請の前ですね？ あ、あのー、当然、設置申請をする前に、国有地の方がいわゆる定借（定期借地）でも手に入ることができんのかどうか、非常に重要な点ですから、対応させていただきました。
福山氏 これは近畿財務局がはっきり認めてないんですね。で、急にこっちに来るんですが、問題発覚後でございますが、近畿財務局は、籠池理事長が、というか森友学園側と問題発覚後も実はやりとりしているということを言ったんですが、何回やりとりをしているかは言われていません。問題発覚後も、近畿財務局といろいろなやりとりをされたんでしょうか。その一環が、いわゆる１０日間隠れるという話なのか、その一環だとしたら、直接、籠池証人がやられているのか、どなたがそういうやりとりを近畿財務局とやられているのかお答えいただけますか。
籠池氏 近畿財務局とはあの一件がありましてからも、やりとりしておりました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしておりました、はい。えー、１０日間うんぬんということにつきましては、当時顧問弁護士でありました、酒井（康生）先生がされておりました。
福山氏 酒井（弁護士）、もう辞められた方が、いわゆる近畿財務局というか、島田さんでしたっけ。島田さんから言われたわけですか。
籠池氏 はい、財務省の島田さんから言われたということであります。
稲田防衛相への直接相談は「ない」
福山氏 稲田朋美大臣との関係ですが、顧問契約はあったのか、法律相談を直接したことはおありか、お答えいただけますか。大臣はですね、顧問契約はご主人のところがやっていると言われているし、法律相談はないと。ただ、法廷に代理人として１回は出廷したけどということをずっと言っておられるんですけど。
籠池氏 稲田先生のところと顧問契約結んでおりました。先生も出廷をいただいたことがあったと記憶しておりますけど、今回の土地の事柄につきましても稲田龍示事務所に平成２８年の１月には、ご相談に行っております。
福山氏 あ、そうですか。で、稲田大臣と直接いろいろな相談をしたことは。
籠池氏 それはございません。
福山氏 我々が現地に入った時に言われたのは、小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは与野党全員の間で言われたので、そのことについては証人のお言葉をいただく方が公平だと思いますので。小学校の跡地についてどう思っておられるのか。それから大阪府が、松井知事が悪い、許せないということも言われました。そのことも含め、最後に証言をいただければと思います。
籠池氏 あの、小学校建設は非常に途中で終わったんは断腸の思いであります。どうして私学審議会が３月の末日にありましたのに、えー、そのー、途中で取り下げをせないかなかったか、それもよくわかりません。で、大阪府の方の働きかけというのが、何かあったんではないかなと想像せざるを得ませんし、松井知事の方はあまりにもこのー、テレビに出られまして、いろいろなことをおっしゃってたということ自身が、この私学審議会をストップさせた大きな原因であるかと思ってます。なおかつ、現在残っております、土地建物につきましては、あのー、残していただいて、何とかお国の方の資金でですね、建物を使っていただいて、土地もうまく活用していただけたらいいではないかなと今は思っております。
＜竹谷とし子氏（公明）の質問＞
竹谷氏 最初に国有財産であった、土地の買い戻しについてお伺いしたい。先ほど冒頭の陳述で、証人は現在の森友学園の敷地である国有財産、この土地で埋設物が見つかり、除去費用の見積もりを差し引いて、売買代金が最終的に１億３４００万円になって、「低くなってびっくりした」とおっしゃっていた。
この国有財産の売買契約書においては、期日までに指定用途に供さない場合には、国は買い戻しをすることができる、つまり安い売買代金で買い戻しできることになっていると思います。また違約金も請求することができる、そして原則、原状復帰を求めることができるとなっていると思います。これに関連して３月１２日付で森友学園に近畿財務局から通知が出されています。それはご存じですか。
籠池氏 えー、以前の顧問弁護士を通じて「そういうふうな文書が来るぞ」ということは聞いておりますが、現物をまだ見ておりません。
竹谷氏 これは予告の通知でございますので、今年３月３１日までに指定用途に供さない場合、原状復帰して、そして売買契約で買い戻しに応ずることとされております。これはどのように対応されるおつもりですか。
籠池氏 これは本当に胸が痛むことでありまして、なんでこんなになったんだろうなというふうにすごく考えているんです。できれば先ほど申し上げましたように、近畿財務局のほうで確か３４条に特別なんとかというふうな約定があったと思いますんで、それを使って民間の土地で対応できればええんじゃないかなと思っております。
竹谷氏 これまで産廃の埋設ゴミの処分にも相当のお金をかけられてきたと思います。国はその分の費用を支払う必要がありませんので、買い戻しをするということは国は大変得をするということになると思いますが、間違いございませんか。
籠池氏 はい、まったくその通りです。
竹谷氏 寄付金に関して伺いたいと思います。一般的に寄付をいただいた場合、その方々に対してお礼状などを出すのが礼儀だと思いますが、森友学園、証人におかれましては、そのようにされていますでしょうか。
籠池氏 はい、あの、そのようにさせていただいております。
竹谷氏 証人は昭恵夫人を介して１００万円の寄付を受けたと。それに対してお礼状やあるいはメール等でお礼はしましたか。
籠池氏 えー「黙ってて」ということでありましたので、お礼状はお出し申し上げておりません。
竹谷氏 お礼の気持ちを何も示さなかったということでありますか。
籠池氏 いや、そういうことではありません。これはもう、匿名にしてほしいというお気持ちだったと思いましたので、そういうふうなお礼状は出しておりません。
公明・竹谷氏「封筒もお礼状も出していない。１００万円の寄付はなかったのではないか」
竹谷氏 ３月１６日に、参議院の予算委で、森友学園の完成間近の校舎を視察した。そのときに「総理から寄付をもらいました」と言い出した。それはなぜですか。
籠池氏 あのまま申請取り消しを致しましたので、お国の考えられることは「更地にして戻す」ということになってくるんだろうと思いました。従いまして、その土地、建物ですね、建物を存続していただくために、当然、これは安倍総理からの１００万円が入っているんだと。ですから何とかお願いしていただけませんかという意思を表したということでございます。
竹谷氏 安倍総理から寄付が仮にあったとして、その１００万円がその建物に使われたと言えば、国がそれを忖度（そんたく）して何かすると思ったのですか。
籠池氏 決してそんなことではありません。事実を申し上げて、一生懸命、作り上げたものを何とか残したいというふうな思いでお話をさせていただいたということでございます。
竹谷氏 昭恵夫人から寄付１００万円を頂戴したという時に、それは封筒に入っていましたか。
籠池氏 はい、封筒に入っておりました。
竹谷氏 封筒は残っているか。
籠池氏 残っておりません。
竹谷氏 封筒も残していない、お礼状も出していない。１００万円はなかったのではないかと思えてなりません。次の質問をします。塚本幼稚園のホームページに天皇陛下訪問となっているのを知らなかったと述べているが、事実か。
籠池氏 私は知りませんでした。恐縮です。
竹谷氏 昨日、私がホームページを拝見したが掲載されていた。そのことについて事実ではないとおっしゃった。事実ではないことをホームぺージに載せたことに理事長としての責任は。
籠池氏 お越しになっていっしゃらないものをお越しになってらっしゃるというのは事実ではないので、それについて記載されておるのであれば、申し訳ないことだと思っております。
竹谷氏 安倍総理の幼稚園訪問はありましたか。
籠池氏 ございません。
竹谷氏 雑誌上で安倍総理が塚本幼稚園に訪問したと発言したことはありますか。
籠池氏 安倍総理が訪問されたことは話したことはございません。
竹谷氏 それでは、その雑誌が間違っているということですね。
籠池氏 その雑誌が間違っているということであります。
安倍首相本人の許可無く、「安倍晋三記念小学校」の寄付を募ったことは「詐欺ではない」と籠池氏
竹谷氏 小学校の寄付について「安倍晋三小学校」とうたって寄付を集めたことは？
籠池氏 えー「安倍晋三記念小学院」としてご寄付を集った一時期がありました。
竹谷氏 寄付用紙を安倍晋三小学校と名乗って作りましたか。
籠池氏 寄付用紙を作らせていただきました。
竹谷氏 総理の許可は得ましたか。
籠池氏 え－、当時は総理でございませんでしたから、安倍衆議院議員の許可は、いただいておりません。冠をさせていただくこと、小学校の冠をいただくのと、大和小学校というつもりで作らせていただきました。
竹谷氏 ご本人の許可なく募ったことは詐欺ではないですか。
籠池氏 それは詐欺ではないと思います。
竹谷氏 それによって寄付をされた方はいますか。
籠池氏 私の記憶ではその名前を冠することによって寄付をいただいた方は多くなかったと。えー、いらっしゃらなかったと思います。
竹谷氏 それは確かですか
籠池氏 あの、恐れ入りますが、それは記憶に定かではありませんので。
竹谷氏 それがあった場合、それは詐欺だと思いますか。
籠池氏 いや、詐欺ではないと思いますが。
竹谷氏 森友学園の大阪府私学審議会への報告の中で愛知県の海陽学園中学校の推薦枠について、「ある」と報告したのは事実か。
籠池氏 えーと、添付書類にそれを入れさせていただいたのは事実です。
竹谷氏 学園の許可は。
籠池氏 平成２７年６月、ＪＲ東海の葛西（敬之）会長さんとご面談させていただいたときに、ぜひ入学させてあげたいとリップサービスをそのまま信じ込んで記入したということで、学校法人には、何らそういうプッシュはしていません。
竹谷氏 リップサービスを使って審議会に報告をするということは適法だと思うか。
籠池氏 ６年先のことでありますので、まだその時点では、はっきりとしていなかったことですので、どうなんでしょう適法なのかどうなのか、私は分かりません。
竹谷氏 ３通の工事契約書について。学校建設が大きくなると借入金が増えて、私学審の認可がおりないから、一番低い７億６０００万円の契約書で出されたということは確かか。
籠池氏 刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。
竹谷氏 今の建物、９５％完成しているということだが、３通どれが正しいのか。
籠池氏 その辺も刑事訴追を受ける可能性がありますので控えさせていただききます。
＜小池晃氏（共産）の質問＞
小池氏 近畿財務局、大阪航空局、大阪府と何度もあっている。そのとき、昭恵さんが幼稚園に何度も来られていることや、名誉校長になっていることを相手に伝えていますか。
籠池氏 それはもちろん伝えております。
小池氏 そういったことが、やはり交渉なりをスムーズに進める役に立ったという印象をお持ちですか。
籠池氏 私はそのような意味合いではご承認していただいていなかったので、他の方々の思いよう、とりようになってしまうと思います。
小池氏 昨年３月のくい打ちで近畿財務局から「不当な提案があった」と知ったと鴻池事務所に話しているが、それはなんですか。
籠池氏 え－、ちょっと記憶にないです。
小池氏 ごみをすべて処理すると巨額負担になるので、拒否すると場内処分するというような話だとあるが、そういうことじゃないのか。
籠池氏 ちょっと私、そこの記憶がございませんので。
小池氏 その後、（財務省）本省にいかれるわけです。国有財産審理室長とは、鴻池事務所は仲介を断ったと、どなたか政治家に仲介依頼は？
籠池氏 この件については、さきほど申し上げましたように、最初に先導いただいた鴻池先生にお話しました。「できたら本省の担当をお知らせてほしい」とお願いした。それだけのことであります。
小池氏 １５日に財務省に行かれたとき、埋設物の撤去費用の問題は話になったか。
籠池氏 いたしました。「とんでもないものが出てきた」ということで談判しました。
小池氏 どういう談判か。
籠池氏 有害物質が出たのに１億３０００万かかって、その後、そのように埋まっていたことを私も知りませんでしたので、そういうものを「定期借地権で民間に貸すのか」「どうしてそんなことをするんだ」ということを談判しました。
小池氏 地下埋設物の撤去は、財務局側は地主の大阪航空局だと言ったのは事実か。
籠池氏 地主の大阪航空局であるということは言っておりました。
小池氏 見積もりは大阪航空局にやらせると説明を受けたか。
籠池氏 何か大変なことになったなあと、いうこと感じだったので、何か大変なことがあるんだろうという思いを持ちました。
小池氏 埋設物撤去費用は土地代から引くということは近畿財務局から提示されたか。
籠池氏 そういう話はまったく受けておりません。
◇「瑞穂の国記念小学院」の校名は安倍首相夫人の「いい田んぼができそう」という言葉からと籠池氏
小池氏 別の問題を聞きます。昭恵さんへの名誉校長を要請した時に、昭恵さんは最初は断ったのか。
籠池氏 １秒ほど止まってらっしゃいましたが、すぐに即断していただきました。
小池氏 安倍晋三記念小学校を、昭恵夫人はご理解していただいたと。後日「遠慮してほしい」と話があった。最初は了解して、後日とはどのくらい後か。
籠池氏 記憶の方がはっきりしないわけですが、えー、だいたいですね、５カ月くらいじゃないでしょうかね。
小池氏 安倍昭恵さんと学校設置前の更地の豊中の敷地に行ったことはあるのか。どんな話をしたのか。
籠池氏 一緒に行かせていただいて、ここに学校ができるんですというふうな話で、お話をしました。
小池氏 学校の名前のサジェスチョンは。
籠池氏 えー「いい田んぼができそうですね」という話がございましたので、そのお言葉をいただいて、瑞穂の国とさせていただきました。
小池氏 ３回目の講演。２日前に首相は財務省の理財局長に会っている。塚本幼稚園の講演の際、あなたに対して、財務省が前向きに動いている話はあったか。
籠池氏 え－、財務省が前向きに動いているというふうに感じましたのは、生活ゴミが出てきた後が一番、著しかったと思います。
小池氏 どういう点で前向きだと思ったのか。
籠池氏 私どもの弁護士が入っておりましたから、その動き方、スピード感が早かったと思います。
小池氏 首相本人について尋ねるが、本人と電話で話したのは平成２４年の講演キャンセル１回だけだと言っている。それ以外にあったのか。
籠池氏 えー、その１回だけです。
小池氏 ３月１０日の記者会見で、設置認可基準の規制緩和で４年かかったと述べているが、これに関して政治家に働きかけたか。
籠池氏 ございます。
小池氏 どの方ですか。
籠池氏 （日本維新の会の）東徹議員です。
小池氏 そのほかにこの問題で、設置認可、金額などで声をかけた政治家はいるのか。
籠池氏 おやめになっていらっしゃるが元国交副大臣の（自民党の）北川イッセイ先生。えー（自民党の）柳本卓治先生。そういうところです。
小池氏 もし（さらに）思い出す時間が必要なら。ないですか。なければ、あとはですね。だいたい聞くことは聞いたが、それ以外でいうと、首相夫人担当官からのファクスは持っているか。
籠池氏 今、私の手元に持っておりません。近くにありますが。
小池氏 提出をお願いできるか。
籠池氏 提出します。
＜浅田均参院議員（日本維新の会）の質問＞
浅田均参院議員（日本維新の会） 日本維新の会、浅田均と申します。よろしくお願いします。今までこの中でご発言されていることも含めて、いろいろお尋ねしていきたいと思っています。まず、あなたは、大阪府にだまされたと発言されておりますが、大阪府の誰に何をだまされたというふうに思っておられるのですか。
籠池泰典理事長 もう設置認可適当ということで進んでおりましたものが、途中でひっくり返るということは、行政当局の指示があり、そしてそのトップである方のなんらかのサジェスチョンがないとこのようにならないのではないかなというふうに思っています。
浅田氏 個別の名前は出ませんでしたけども、今まで口利きはないと、はしごをはずされたと。今のご発言と重なるんですけども、はしごをはずしたのは大阪府のトップである。それでは誰がこのはしごをかけたのですか。
籠池氏 えーかけたのは私ですが。
浅田氏 ご自身がかけられたということですね。トップの名前ですが、松井一郎大阪府知事にお会いになったことはありますか。
籠池氏 えー知事には直接１対１でお目にかかったことはありません。
浅田氏 私学認可の取得にあたりまして、前委員の質問に対しましていろいろ名前が出てきております。協力を求めたことはありますかというところなんですが、協力、相談されたのか、あるいはもっと具体的になにをしてくれと協力を具体的に求められたのか。
例えばね、私立の小学校をつくるというそのための条件はなんですかというふうな条件に関して聞くというのは相談事ですよね。相談事が前に進むようによろしくお願いしますとかそういうことになるとちょっと事情が変わってくると思うんですね。相談されたのか、ご自身のかけられたはしごがうまく前に進むように働きかけてくれと依頼をされたのか。どちらですか。
籠池氏 規制緩和については、積極的にやっていただきたいというふうにお伝えしました。その後の認可についてもなんとかよろしくお願いしますということはお伝えしました。
浅田氏 そしたら単に相談ではなしに依頼、陳情のたぐいということで受け止めてよろしいですか。
籠池氏 もちろんご依頼し、陳情したつもりです。
浅田氏 冒頭のご自身のご発言の中に畠成章さんに働きかけたと。冒頭のお話の中で、安倍総理ご夫妻と畠成章さんという自民党の議員さんだった方ですけども。大阪府に小学校を設置したいという相談をされたのが畠成章先生なんですか。
籠池氏 設置したいというよりも、いろいろこの小学校については事の起こりからいろいろ相談させていただいておりましたのでそういうことであります。
浅田氏 小学校の認可申請書を提出されたのが平成２６年１０月３１日。このあたりまでずっとお願いは続けておられたという理解でよろしいですか。
籠池氏 話につきましては、ずっとご相談申し上げておりましたので。設置認可の申請書は、ある程度の事務方のほうで処理ができてから正式に申請ということになりますので、その間、当然お話しもさせていただいていました。
浅田氏 もう一回胸に手を当てて考えていただきたいんです。平成２６年１０月３１日に認可申請書を府に提出したと。それまで、今で言いますと、畠さんにだけずっとお願いして働いていただいていたという理解でいいんですか。
籠池氏 先生おっしゃっているように、相談というか、こんなんつくりますねんということは他の議員の方にもお話しはしておりました。
浅田氏 冒頭そしたら畠成章さんのお名前を挙げられたのは、この方に特にお世話になっていたという思いがあったので挙げられたんだと思うんですが、違いますか。
籠池氏 畠先生には、私は二代にわたっていろいろお世話になっておりますので。その私の思いを認識していただいて、動いていただいたというふうに今も思っております。
浅田氏 重大な問題が隠されているんです。平成２６年１０月３１日に認可申請。同日までずっと畠先生に働きかけて、動いていただいたとご発言されておりますけども、当時自民党の畠先生は平成２６年９月１８日にお亡くなりになっています。お亡くなりになった方が、申請許可のためにどうして動くことができるんですか。
籠池氏 申請するところまでっていうのは非常に重要なとこでありますから。行政が申請書を受け取ってくれるかどうかというのが大きなポイントになる。畠先生は９月に亡くなりましたが、それまでにはいろいろ私の考え方とか、悩み事もきいていただき、対応していただいたということであります。
浅田氏 お亡くなりになるまでは動いていただいていたと。お亡くなりになってからは、誰が畠先生に代わってそういう依頼を受ける対応を？
籠池氏 畠先生以外にはいらっしゃらなかったと思います。
浅田氏 実際ね、存在しない人が動けないわけです。ここで最後まで働いてくれたというあなたの発言には重要な問題があると思います。それから松井一郎（大阪府知事）の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたい。
＜山本太郎参院議員（自由党）＞
山本太郎参院議員（自由党） 山本太郎です。人生の中で自分自身がこのような場に立つなどとは想像されなかったと思うんです。勇気をもって真相解明のために来ていただいてありがとうございます。現金１００万円の寄付を安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。「一人でさせてすみません」と。一人でこんな学校づくり大変なのに、まかせてごめんねという意味が含まれていると思います。その言葉を受け取った時、どのように思われましたか。
籠池氏 ええ非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました。
山本氏 安倍昭恵夫人が学校設立を応援してくださって、名誉校長にもなってくださったと。学園のスタッフの中でも士気が高まったと思うんですね。入学を検討する保護者のみなさんも含めて社会的にも、いろいろな部分で、世間的にも信用につながったとお思いになられますか。
籠池氏 確かにその部分は大きかったと思います。
山本氏 以前のお言葉で、「急に神風がふいて、国有地が手に入った」という趣旨の発言があったと思います。どんな神風だったということなんですかね。
籠池氏 遅々として進まなかった、定期借地権の時までは進まなかったんですが、それ以降は非常にスピード感をもって物事が動いていったというふうなことをもって、「神風が吹いた」というふうな表現をさせてもらった。
山本 神風が吹いたきっかけは何だと思われますか。
籠池氏 その時、場所、タイミングというものが天からの配剤（ママ）としておきてきたんでしょうね。そういうことだと思います。
山本氏 籠池理事長ご自身が考える最高の教育を実現するために、真の愛国者を育てるお気持ちで小学校設立を目指されたと。少しでも糸口をつかんだならば、東へ西へ走り回り、学校をつくらせてほしいといろんな方に頭を下げ続けた。身を粉にして活動されたと想像する。その結果がいよいよ実を結ぶ、あと少しで開校というところまでこぎ着けたけれども現在、絶望的な状況に置かれていると思います。このままいけばご自身が背負う負債はどのくらいになりそうですか。
籠池氏 そうですね。１７、８億くらいになるんでしょうか。たいへんなことになったなというふうに思います。もう開校するのと開校しないのでは天と地の差があります。
山本氏 とんでもない額ですね。「すばらしい教育方針だ」「がんばれ籠池」「籠池がんばれ」とさんざんもり立てておきながらみこしを担いでおきながら、風向きが変われば一斉にはしごをはずし、知らぬ存ぜぬ。学校は絶望の状態。多額の負債を理事長が抱える可能性が高まりました。理事長自身が「はしごをはずされた」と強くお感じになる、怒りをおぼえた政治家、３人ほどでも結構です。何人でも結構です。お答えいただけますか。
籠池氏 大阪府知事です。
山本氏 大阪府知事以外ではしごをはずされたと強くお感じになられる方はいらっしゃいますか。
籠池氏 大阪府知事です。
＜松沢成文参院議員（無所属クラブ）＞
松沢成文参院議員（無所属クラブ） 松沢成文と申します。私たち予算委の理事会で３月１６日、学園小学院を訪問しました。理事長に鴻池（祥肇）議員以外に政治家の関与はあったのかとお聞きしたら理事長はそうした政治家の関与はないと明言されました。にもかかわらず、今日の証人喚問で、他の国会議員の関与があったのかということで、相談するのもそうでしょうし、あるいはお願いするのもそうですね。口利きをするというお願いもそうでしょう。３名の国会議員の名前を挙げられました。なぜあの時にはないと言ったのでしょうか。
籠池氏 国有地取得における国会議員の方と、それと私学審議会における方とは、私学審議というか、小学校開設についての対応、大阪府の対応は違うと認識しましたのでね。
松沢氏 大阪府の地方議員、特に府議さんは府政を担当するわけですから。特に学校認可の件でこういうことで困っている、どうしたらいいか、こうしてほしいんだけどというお願いをした府会議員さんは名前を挙げていただければありがたいと思います。
籠池氏 ちょっと今の段階で控えさせていただきます。
松沢氏 国会議員の名前を挙げて府議を挙げないのは不自然なんですけども。今、名前を挙げた国会議員、府議の方々に、府知事の松井さんに便宜をはかってくれるようにお願いしてくれと口利きを依頼したことはありますか。
籠池氏 しておりません。人は頼みになるもの、という認識の中で、亡くなっていかれた方もいらっしゃいますので、そのご遺志をご遺志としてついでいただけるなら、そのままでいくだろうというふうな認識はしておりました。ですから、それ以後の事柄についてはどなたにもしておりません。
山本一太参院予算委員長 時計止めてください。補佐人と話すことを認めます。
籠池氏 大阪府議会の先生方に直接、この小学校を前に進めてくださいということはお話しはしておりません。
松沢氏 安倍昭恵夫人とも相当親しいと分かりました。安倍昭恵夫人に学校の認可についてぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいというような話をしたことはありますか。
籠池氏 その点についてはいたしておりません。
松沢氏 鴻池議員のルートであります。鴻池議員には国有地払い下げの件でお願いに行ったわけですよね。秘書さんが動いてくれたわけですね。その時、鴻池議員に財務省のトップは麻生（太郎）財務大臣ですから、ぜひともこのお願いを麻生財務大臣にトップにつたえてほしいと依頼したことはありますか。
籠池氏 麻生大臣のほうにお伝えくださいませんかと言ったことはあります。
松沢氏 麻生大臣はこうした要望が上がっているということは知っていたと考えていますか。
籠池氏 なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わっていなかったんではないかと思います。
松沢氏 他にも国会議員の方で相談した方はいるんじゃないでしょうか。
籠池氏 小学校の関係について、国有地の関係について直接的にお話しした方はおりません。
福山哲郎参院議員（民進党） 証人におかれましては、この場に御出席いただきありがとうございます。また、ずっとこの予算委員会で参考人招致を求めていた立場から言えば、籠池証人１人の証人喚問では、全貌解明には結びつきにくいと考えております。ただ当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた、自民党与党に強く抗議するものであります。まず冒頭そのことを申し上げます。
先ほどの籠池証人の陳述でございますが、間違えてはいけないので、速記録をお願いして手元にあります。あまりにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたのでちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気づいたことから、お伺いします。安倍昭恵総理夫人との関係をはじめ、あれほどの証言をされたことに関して、この場の証人喚問で虚偽の陳述をした場合には、偽証罪に問われることを籠池証人は認識した上で、先ほどの１０分間の証言をされたということを再度確認させていただきたいと思いますが、それでよろしいですね。
籠池泰典理事長 おっしゃる通りです。
福山氏 次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいたほうがいいなと思いまして、「私たちの教育に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました。平成２７年の１０月のことです。留守電でしたのでメッセージを残しました。すると後日、内閣総理大臣夫人付の方からご連絡いただき、なかなか難しいとお返事をいただきました」。その方は夫人付で、秘書というか、内閣総理大臣（夫人）付のスタッフという認識でよろしいですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 平成２７年の１０月ということは、講演で１００万円の授受が事実かどうか、僕はわかりませんが、講演の直後ですから、幼稚園にも行かれたことがある総理大臣夫人付の方（から連絡があった）と認識してよろしいですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 確認したんですけど、確かに経産省からそのスタッフの方が内閣府に出向している記録はあるようです。しっかり確認しなければいけないと思いますが、ファクスで「現状では希望に沿うことができない」ということは、希望が相手に伝わって、何回かわかりませんが、ファクスでやりとりをして、昭恵夫人にも報告をさせていただいております－－と先ほど言っておられますけど、これは、いわゆる国有地の問題についてのお願いをしたということですか。
籠池氏 そうでございます。
福山氏 これ、結構重要な問題なんですね。お願いをしたのは、この時１回きりですか。それとも、電話でお願いをして、返事が来るような状況ということは、どなたが頼んだのか、携帯に電話をしたのが誰かは、先ほど言っておられないのでわかりませんが、昭恵夫人と、複数回こういったやりとりはあったという認識ですか。
籠池氏 電話をいたしましたのは私であります。そのやりとりというのは国有地のことにつきましては、その１回きりだったというふうに記憶しております。
福山氏 電話のやりとりも、残念ながら証拠が残りません。それから「現状で希望に沿うことができない」というファクスも今、口頭で言っていただいたきりなんですけれども、このことについて証明できるものとか、証拠みたいなものがおありですか。
籠池氏 いただいたファクスは残っております。
福山氏 総理大臣（夫人）付から来たファクスが残ってるということですか。
籠池氏 おっしゃる通りです。
福山氏 この場でもし内容について紹介できるものがあれば、紹介いただければと思いますが。
籠池氏 そうさせていただきます。
福山氏 今、口頭でちょっとどんな内容だったか言っていただければ。
山本一太参院予算委員長 補佐人は委員長の許可求めてください。
＜中断＞
籠池氏 内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買い受け特約１０年がついておりました。ちょうどその時期に介護施設については５０年の特約がつくというふうなことが言われておりましたんで、介護施設はあるんだけど学校法人ではどうなんでしょうかというようなことをお聞きし、お願いしたということであります。その結果、それは学校法人では無理だということであったというふうなことであります。
福山氏 実際、安倍昭恵夫人に連絡したら総理大臣夫人付からファクスで返事が来たということですね。ということは、近畿財務局なり、どこかわかりませんけど、問い合わせをした形跡があるということですね。
籠池氏 その通りです。
福山氏 そのファクスを持っておられるということならば、どこかで提示いただければと思いますが、今日お持ちではないということなので。ちょっと私もびっくりしたんですけど、もしこの時期に総理大臣夫人付が、各役所に問い合わせ等をしていたとしたら、それは、この時はひょっとして、昭恵夫人は名誉校長ですか。
籠池氏 はい。そうでございます。
福山氏 名誉校長で総理大臣夫人付きの秘書官が動いたことがあったということは非常に大きなことだと思いまして、ちょっと僕も面食らってますが、これはある種、そんたくが働いても仕方がない状況もあるかなと思います。それから１００万円の授受ですが、幼稚園の職員か何かやられている娘さんがインターネット上で（された）「玉座の間」という表現があるんですけれども、きょうは「園長室」と言われたと思うんですが、これはちょっとズレてるので、事実関係はどちらか。１００万円の授受があったかどうかは別にして、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか。今メディアに流れてるのと今日の証言がちょっと違うので。
籠池氏 「園長室」ということが正解であります。
福山氏 実は、その娘さんのインターネット上のインタビューとかですと、安倍総理からお金をもらいましたよと言って、職員の方に持って行って、みんなで応援をいただいたから頑張ろうね－－みたいなことを言い合ったというようなくだりがあるんですが、幼稚園の職員さんもその認識はおありというふうに思っていいですか。
籠池氏 もちろんそうです。はい。
福山氏 １０万円を講演料として渡したというお話もその時にあります。その事実はいかがですか。
籠池氏 １０万円の講演料も、先に用意しておりましたので、その１００万円をいただく前に用意しておりまして。ご講演を終わられて、お帰りの時にお渡しをいたしました。お菓子の袋に、１０万円入っております封筒に感謝と入れまして、そしてお持ち帰りいただいたということであります。
福山氏 それはご本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか。僕らの感覚ですと、総理大臣夫人付の方がいらっしゃってその方が全部持つというふうに思うんですけど、一旦とにかく昭恵夫人に渡したということですか。
籠池氏 えーとね、その辺は少し記憶がはっきりとしておりませんので、ちょっと申し訳ございません。
福山氏 １００万円の授受の件も、１０万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定されています。正直申し上げて、私はどちらが事実かわかりません。ただ、なぜ今になってこのことを、私は予算委員会のメンバーと小学校の建設地にうかがいました。そして野党のメンバーの前で籠池証人がそのことを言われたわけですけれども、なぜ今になってこのことを公にされたんですか。
籠池氏 すごく私の胸の内を語らないといけないんですが、当初から私は安倍晋三先生に対して敬愛以上のものを持っておりました保守の人間であります。ところが、この２月８日にこの事柄というか事件が勃発いたしまして、財務局の方、あるいは国の方向性も見ておったんですが、何とか政府の方がうまく対応していけばいいなというふうな思いを持ちながらおったんですが、２月の２３日にですね、テレビ中継の中で安倍首相の方が、籠池さんは何ていうんですか、しつこい人だというようなことをおっしゃっていただいたんです。
はじめのうちは、まあまあ、そういうこともあろうかなと思っておったんですけれども、ただ重要なことは我々が一生懸命この学園をつくり上げようとしておりました時に、私としましてはご助力いただいてるもんだというふうに認識しておりましたから。
ところが、２月の８日の事件が勃発後ですね。手のひらを返すようにこの学校つぶしになってきたということでありましたんで、これはちょっと私自身も財務局の土地を買い求めた時には何かこう、乗ってるような気がしましたが、後に翻ってＵターンというんですか、してきましたときに、「あら、どないなってんのかな」というふうな気持ちがしましたので、これはちょっと解明しないと国民の皆様にも非常に申し訳ないし、何か不可思議な力が動いてるのかなと思っておりました。
福山氏 それで今の時期に公にされたということですね。実はですね、さっきの証言はいろいろ確認しなきゃいけないんで、前後するんですけどメールのことです。私が関わったということは「裏で何かがあるのではと疑われないように」という口止めともとれるメールが届きましたと先ほど言われています。これは、昭恵夫人から、私の妻の所にということでございますが、これはいつぐらい届いたメールでしょう。
籠池氏 メール自身が存在しておりますので、それ見ればわかるんですが、大体２月の１８日以降。２５日ぐらいまでの間だと思います。
福山氏 かなり頻繁に、籠池証人の妻でいらっしゃる（森友学園が運営する塚本幼稚園の）副園長と、昭恵夫人はメールのやり取りをやられているということですか。
籠池氏 確認しました。２月中は２２回ほどで、３月は１５、６回はさせていただいてたというふうに思います。
福山氏 ２月、３月、この問題が発覚して注目されているところで、こういうやりとりがあるというのは驚きなんですけど、昭恵夫人の携帯に先ほどの依頼も含めて電話を、他のことも含めて、国有地関係はこのことだと思いますが、他の教育関係の相談は－－とおっしゃっていましたが、携帯電話でも頻繁にやりとりする仲だったということですか？
籠池氏 当初、私とであったんですが、やはり家内の方と、女性同士ということなんでしょうか、あの、そのような会話の方もひんぱんにあるということでございます。
福山氏 実は私は残念ながら、先ほどの陳述にあった、大阪府議会の畠（成章）先生を存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、鶏と卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間で、どっちが先にやるんだというやりとりをしていたのは、この間、大阪に行って感じました。その時、大阪府側がどういう人が動いているか見えなかったんですけど、具体的に、畠先生というのはどういう形で関わり、どのような役割を果たされているのか、分かれば。
籠池氏 畠成章先生は、私が住んでおります淀川区選出の府会議員でございまして、私の先代と非常にじっこんでありまして、先代が亡くなりましてからも私はじっこんにさせていただいたということなんでございます。で、その先生は、松井（一郎）知事のご実父であられる府会議員の先生と非常にじっこんでありまして、その辺のところでお願いを申し上げて、非常に熱心に動いていただいたということでございます。
福山氏 熱心に動いていただいた、具体的な何か例示は？
籠池氏 非常に私どもの教育環境に賛同していただいておりましたので、大阪府の幹部のお役人に働きかけをしていただいたり、松井大阪府知事にも働きかけをしていただいたというふうに記憶しております。
福山氏 先ほど西田委員は、大阪の審議会が、財務状況が悪いのに認可妥当を出したのがそもそもの問題だということを言われました。それは一つの真理だと思いますが、一方で近畿財務局側も大阪の審議会とやりとりをして、どちらが先にやるんだと平仄（ひょうそく＝つじつま）を合わせている形跡があります。大阪と近畿財務局との間のやりとりに、籠池証人はかなり濃密に関わって、いろいろなことのやりとりした記憶はありますか。
籠池氏 私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけを直接したとか、そういった近畿財務局に働きかけをしたということは、一民間人ですからありません。
福山氏 ただ、いきなり例えば、東京で本省の理財局長に会うと言って出てきて、会ったりとかあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。それはどういう理由だったんでしょうか。
籠池氏 定期借地の後、大きな生活ゴミが出てまいりましたんで、その間、定期借地権で金額を決定するのにかなりの時間がかかりました。１年ほどかかりまして。本来の開校が一年延びたという経緯もありましたんで、これでまた生活ゴミが出てきたら大変なことになるというような思いの中で、近畿財務局の職員に、財務省に直接行きますということで聞き出したというのが本旨であります。
福山氏 うーん。ということは直接やられていないと。近畿財務局とか、先ほどの国有地のいろいろなやりとりについては直接やられていないという場合、近畿財務局とか大阪府の審議会とかと、実際の詳細について、定期借地とかいろいろな売買契約とかあるのは、どなたがやられたんですか。
籠池氏 失礼しました。訂正いたします。近畿財務局とか大阪府との対応調整は私がやっておりました。
福山氏 それは直接やられたということですね。
籠池氏 はい、そうでございます。何を訂正したかというと、私が、近畿財務局の方にプレッシャーをかけたとか、大阪府にプレッシャーをかけたということはないということで、先ほどの質問を間違えて聞いておりましたので、はい。
福山氏 その近畿財務局とか大阪府とのやりとりを、何らかの政治家が直接やられる時に、何とかしてほしいとかそういう関与が事前からあったというようなことでお願いをしたことはありますか。
籠池氏 えー、鴻池（祥肇参院議員）先生に、この近畿財務局の土地が見つかりました時にお願いをしましてですね、ご紹介を賜りたいということはさせていただきました。えー、それでよろしいですか。
福山氏 鴻池議員は、実際、自分でおっしゃっしゃっておられますので。でも、これが出てきたら聞かなきゃいけないんですけど、「こんにゃく」はなんだったのかを聞かないと、なぜ聞かないのかと言われるので。「こんにゃく」は何だったのかをお聞かせ願えますか。
鴻池氏の「こんにゃく」は「商品券」
籠池氏 えーと、「こんにゃく」、いわゆる封筒の中身ですが、３万円が入った、えー、あの、何て言うんですかね、大きな、えー、型紙の中に入った商品券であります。
福山氏 にわかに信じがたいのですが、それは何のために持って行ったんですか。
籠池氏 えー、入院されてましたので、そのお見舞いを、お見舞いというかそれも兼ねてということでありますが、そのときに、こういうふうな土地の関係は、こういうふうな方向になっておりますというふうな報告はさせていただいたということであります。
福山氏 さっきの陳述に移って恐縮なんですけど、近畿財務局や大阪航空局、大阪とですね、申請前に一緒にやりとりを籠池証人がやられたことはありますか。小学校の正式申請の前に、事前の打ち合わせをやられたことはありますか。
籠池氏 小学校の設置申請の前ですね？ あ、あのー、当然、設置申請をする前に、国有地の方がいわゆる定借（定期借地）でも手に入ることができんのかどうか、非常に重要な点ですから、対応させていただきました。
福山氏 これは近畿財務局がはっきり認めてないんですね。で、急にこっちに来るんですが、問題発覚後でございますが、近畿財務局は、籠池理事長が、というか森友学園側と問題発覚後も実はやりとりしているということを言ったんですが、何回やりとりをしているかは言われていません。問題発覚後も、近畿財務局といろいろなやりとりをされたんでしょうか。その一環が、いわゆる１０日間隠れるという話なのか、その一環だとしたら、直接、籠池証人がやられているのか、どなたがそういうやりとりを近畿財務局とやられているのかお答えいただけますか。
籠池氏 近畿財務局とはあの一件がありましてからも、やりとりしておりました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしておりました、はい。えー、１０日間うんぬんということにつきましては、当時顧問弁護士でありました、酒井（康生）先生がされておりました。
福山氏 酒井（弁護士）、もう辞められた方が、いわゆる近畿財務局というか、島田さんでしたっけ。島田さんから言われたわけですか。
籠池氏 はい、財務省の島田さんから言われたということであります。
稲田防衛相への直接相談は「ない」
福山氏 稲田朋美大臣との関係ですが、顧問契約はあったのか、法律相談を直接したことはおありか、お答えいただけますか。大臣はですね、顧問契約はご主人のところがやっていると言われているし、法律相談はないと。ただ、法廷に代理人として１回は出廷したけどということをずっと言っておられるんですけど。
籠池氏 稲田先生のところと顧問契約結んでおりました。先生も出廷をいただいたことがあったと記憶しておりますけど、今回の土地の事柄につきましても稲田龍示事務所に平成２８年の１月には、ご相談に行っております。
福山氏 あ、そうですか。で、稲田大臣と直接いろいろな相談をしたことは。
籠池氏 それはございません。
福山氏 我々が現地に入った時に言われたのは、小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは与野党全員の間で言われたので、そのことについては証人のお言葉をいただく方が公平だと思いますので。小学校の跡地についてどう思っておられるのか。それから大阪府が、松井知事が悪い、許せないということも言われました。そのことも含め、最後に証言をいただければと思います。
籠池氏 あの、小学校建設は非常に途中で終わったんは断腸の思いであります。どうして私学審議会が３月の末日にありましたのに、えー、そのー、途中で取り下げをせないかなかったか、それもよくわかりません。で、大阪府の方の働きかけというのが、何かあったんではないかなと想像せざるを得ませんし、松井知事の方はあまりにもこのー、テレビに出られまして、いろいろなことをおっしゃってたということ自身が、この私学審議会をストップさせた大きな原因であるかと思ってます。なおかつ、現在残っております、土地建物につきましては、あのー、残していただいて、何とかお国の方の資金でですね、建物を使っていただいて、土地もうまく活用していただけたらいいではないかなと今は思っております。
＜竹谷とし子氏（公明）の質問＞
竹谷氏 最初に国有財産であった、土地の買い戻しについてお伺いしたい。先ほど冒頭の陳述で、証人は現在の森友学園の敷地である国有財産、この土地で埋設物が見つかり、除去費用の見積もりを差し引いて、売買代金が最終的に１億３４００万円になって、「低くなってびっくりした」とおっしゃっていた。
この国有財産の売買契約書においては、期日までに指定用途に供さない場合には、国は買い戻しをすることができる、つまり安い売買代金で買い戻しできることになっていると思います。また違約金も請求することができる、そして原則、原状復帰を求めることができるとなっていると思います。これに関連して３月１２日付で森友学園に近畿財務局から通知が出されています。それはご存じですか。
籠池氏 えー、以前の顧問弁護士を通じて「そういうふうな文書が来るぞ」ということは聞いておりますが、現物をまだ見ておりません。
竹谷氏 これは予告の通知でございますので、今年３月３１日までに指定用途に供さない場合、原状復帰して、そして売買契約で買い戻しに応ずることとされております。これはどのように対応されるおつもりですか。
籠池氏 これは本当に胸が痛むことでありまして、なんでこんなになったんだろうなというふうにすごく考えているんです。できれば先ほど申し上げましたように、近畿財務局のほうで確か３４条に特別なんとかというふうな約定があったと思いますんで、それを使って民間の土地で対応できればええんじゃないかなと思っております。
竹谷氏 これまで産廃の埋設ゴミの処分にも相当のお金をかけられてきたと思います。国はその分の費用を支払う必要がありませんので、買い戻しをするということは国は大変得をするということになると思いますが、間違いございませんか。
籠池氏 はい、まったくその通りです。
竹谷氏 寄付金に関して伺いたいと思います。一般的に寄付をいただいた場合、その方々に対してお礼状などを出すのが礼儀だと思いますが、森友学園、証人におかれましては、そのようにされていますでしょうか。
籠池氏 はい、あの、そのようにさせていただいております。
竹谷氏 証人は昭恵夫人を介して１００万円の寄付を受けたと。それに対してお礼状やあるいはメール等でお礼はしましたか。
籠池氏 えー「黙ってて」ということでありましたので、お礼状はお出し申し上げておりません。
竹谷氏 お礼の気持ちを何も示さなかったということでありますか。
籠池氏 いや、そういうことではありません。これはもう、匿名にしてほしいというお気持ちだったと思いましたので、そういうふうなお礼状は出しておりません。
公明・竹谷氏「封筒もお礼状も出していない。１００万円の寄付はなかったのではないか」
竹谷氏 ３月１６日に、参議院の予算委で、森友学園の完成間近の校舎を視察した。そのときに「総理から寄付をもらいました」と言い出した。それはなぜですか。
籠池氏 あのまま申請取り消しを致しましたので、お国の考えられることは「更地にして戻す」ということになってくるんだろうと思いました。従いまして、その土地、建物ですね、建物を存続していただくために、当然、これは安倍総理からの１００万円が入っているんだと。ですから何とかお願いしていただけませんかという意思を表したということでございます。
竹谷氏 安倍総理から寄付が仮にあったとして、その１００万円がその建物に使われたと言えば、国がそれを忖度（そんたく）して何かすると思ったのですか。
籠池氏 決してそんなことではありません。事実を申し上げて、一生懸命、作り上げたものを何とか残したいというふうな思いでお話をさせていただいたということでございます。
竹谷氏 昭恵夫人から寄付１００万円を頂戴したという時に、それは封筒に入っていましたか。
籠池氏 はい、封筒に入っておりました。
竹谷氏 封筒は残っているか。
籠池氏 残っておりません。
竹谷氏 封筒も残していない、お礼状も出していない。１００万円はなかったのではないかと思えてなりません。次の質問をします。塚本幼稚園のホームページに天皇陛下訪問となっているのを知らなかったと述べているが、事実か。
籠池氏 私は知りませんでした。恐縮です。
竹谷氏 昨日、私がホームページを拝見したが掲載されていた。そのことについて事実ではないとおっしゃった。事実ではないことをホームぺージに載せたことに理事長としての責任は。
籠池氏 お越しになっていっしゃらないものをお越しになってらっしゃるというのは事実ではないので、それについて記載されておるのであれば、申し訳ないことだと思っております。
竹谷氏 安倍総理の幼稚園訪問はありましたか。
籠池氏 ございません。
竹谷氏 雑誌上で安倍総理が塚本幼稚園に訪問したと発言したことはありますか。
籠池氏 安倍総理が訪問されたことは話したことはございません。
竹谷氏 それでは、その雑誌が間違っているということですね。
籠池氏 その雑誌が間違っているということであります。
安倍首相本人の許可無く、「安倍晋三記念小学校」の寄付を募ったことは「詐欺ではない」と籠池氏
竹谷氏 小学校の寄付について「安倍晋三小学校」とうたって寄付を集めたことは？
籠池氏 えー「安倍晋三記念小学院」としてご寄付を集った一時期がありました。
竹谷氏 寄付用紙を安倍晋三小学校と名乗って作りましたか。
籠池氏 寄付用紙を作らせていただきました。
竹谷氏 総理の許可は得ましたか。
籠池氏 え－、当時は総理でございませんでしたから、安倍衆議院議員の許可は、いただいておりません。冠をさせていただくこと、小学校の冠をいただくのと、大和小学校というつもりで作らせていただきました。
竹谷氏 ご本人の許可なく募ったことは詐欺ではないですか。
籠池氏 それは詐欺ではないと思います。
竹谷氏 それによって寄付をされた方はいますか。
籠池氏 私の記憶ではその名前を冠することによって寄付をいただいた方は多くなかったと。えー、いらっしゃらなかったと思います。
竹谷氏 それは確かですか
籠池氏 あの、恐れ入りますが、それは記憶に定かではありませんので。
竹谷氏 それがあった場合、それは詐欺だと思いますか。
籠池氏 いや、詐欺ではないと思いますが。
竹谷氏 森友学園の大阪府私学審議会への報告の中で愛知県の海陽学園中学校の推薦枠について、「ある」と報告したのは事実か。
籠池氏 えーと、添付書類にそれを入れさせていただいたのは事実です。
竹谷氏 学園の許可は。
籠池氏 平成２７年６月、ＪＲ東海の葛西（敬之）会長さんとご面談させていただいたときに、ぜひ入学させてあげたいとリップサービスをそのまま信じ込んで記入したということで、学校法人には、何らそういうプッシュはしていません。
竹谷氏 リップサービスを使って審議会に報告をするということは適法だと思うか。
籠池氏 ６年先のことでありますので、まだその時点では、はっきりとしていなかったことですので、どうなんでしょう適法なのかどうなのか、私は分かりません。
竹谷氏 ３通の工事契約書について。学校建設が大きくなると借入金が増えて、私学審の認可がおりないから、一番低い７億６０００万円の契約書で出されたということは確かか。
籠池氏 刑事訴追を受ける可能性があるので答弁を控えさせていただきます。
竹谷氏 今の建物、９５％完成しているということだが、３通どれが正しいのか。
籠池氏 その辺も刑事訴追を受ける可能性がありますので控えさせていただききます。
＜小池晃氏（共産）の質問＞
小池氏 近畿財務局、大阪航空局、大阪府と何度もあっている。そのとき、昭恵さんが幼稚園に何度も来られていることや、名誉校長になっていることを相手に伝えていますか。
籠池氏 それはもちろん伝えております。
小池氏 そういったことが、やはり交渉なりをスムーズに進める役に立ったという印象をお持ちですか。
籠池氏 私はそのような意味合いではご承認していただいていなかったので、他の方々の思いよう、とりようになってしまうと思います。
小池氏 昨年３月のくい打ちで近畿財務局から「不当な提案があった」と知ったと鴻池事務所に話しているが、それはなんですか。
籠池氏 え－、ちょっと記憶にないです。
小池氏 ごみをすべて処理すると巨額負担になるので、拒否すると場内処分するというような話だとあるが、そういうことじゃないのか。
籠池氏 ちょっと私、そこの記憶がございませんので。
小池氏 その後、（財務省）本省にいかれるわけです。国有財産審理室長とは、鴻池事務所は仲介を断ったと、どなたか政治家に仲介依頼は？
籠池氏 この件については、さきほど申し上げましたように、最初に先導いただいた鴻池先生にお話しました。「できたら本省の担当をお知らせてほしい」とお願いした。それだけのことであります。
小池氏 １５日に財務省に行かれたとき、埋設物の撤去費用の問題は話になったか。
籠池氏 いたしました。「とんでもないものが出てきた」ということで談判しました。
小池氏 どういう談判か。
籠池氏 有害物質が出たのに１億３０００万かかって、その後、そのように埋まっていたことを私も知りませんでしたので、そういうものを「定期借地権で民間に貸すのか」「どうしてそんなことをするんだ」ということを談判しました。
小池氏 地下埋設物の撤去は、財務局側は地主の大阪航空局だと言ったのは事実か。
籠池氏 地主の大阪航空局であるということは言っておりました。
小池氏 見積もりは大阪航空局にやらせると説明を受けたか。
籠池氏 何か大変なことになったなあと、いうこと感じだったので、何か大変なことがあるんだろうという思いを持ちました。
小池氏 埋設物撤去費用は土地代から引くということは近畿財務局から提示されたか。
籠池氏 そういう話はまったく受けておりません。
◇「瑞穂の国記念小学院」の校名は安倍首相夫人の「いい田んぼができそう」という言葉からと籠池氏
小池氏 別の問題を聞きます。昭恵さんへの名誉校長を要請した時に、昭恵さんは最初は断ったのか。
籠池氏 １秒ほど止まってらっしゃいましたが、すぐに即断していただきました。
小池氏 安倍晋三記念小学校を、昭恵夫人はご理解していただいたと。後日「遠慮してほしい」と話があった。最初は了解して、後日とはどのくらい後か。
籠池氏 記憶の方がはっきりしないわけですが、えー、だいたいですね、５カ月くらいじゃないでしょうかね。
小池氏 安倍昭恵さんと学校設置前の更地の豊中の敷地に行ったことはあるのか。どんな話をしたのか。
籠池氏 一緒に行かせていただいて、ここに学校ができるんですというふうな話で、お話をしました。
小池氏 学校の名前のサジェスチョンは。
籠池氏 えー「いい田んぼができそうですね」という話がございましたので、そのお言葉をいただいて、瑞穂の国とさせていただきました。
小池氏 ３回目の講演。２日前に首相は財務省の理財局長に会っている。塚本幼稚園の講演の際、あなたに対して、財務省が前向きに動いている話はあったか。
籠池氏 え－、財務省が前向きに動いているというふうに感じましたのは、生活ゴミが出てきた後が一番、著しかったと思います。
小池氏 どういう点で前向きだと思ったのか。
籠池氏 私どもの弁護士が入っておりましたから、その動き方、スピード感が早かったと思います。
小池氏 首相本人について尋ねるが、本人と電話で話したのは平成２４年の講演キャンセル１回だけだと言っている。それ以外にあったのか。
籠池氏 えー、その１回だけです。
小池氏 ３月１０日の記者会見で、設置認可基準の規制緩和で４年かかったと述べているが、これに関して政治家に働きかけたか。
籠池氏 ございます。
小池氏 どの方ですか。
籠池氏 （日本維新の会の）東徹議員です。
小池氏 そのほかにこの問題で、設置認可、金額などで声をかけた政治家はいるのか。
籠池氏 おやめになっていらっしゃるが元国交副大臣の（自民党の）北川イッセイ先生。えー（自民党の）柳本卓治先生。そういうところです。
小池氏 もし（さらに）思い出す時間が必要なら。ないですか。なければ、あとはですね。だいたい聞くことは聞いたが、それ以外でいうと、首相夫人担当官からのファクスは持っているか。
籠池氏 今、私の手元に持っておりません。近くにありますが。
小池氏 提出をお願いできるか。
籠池氏 提出します。
＜浅田均参院議員（日本維新の会）の質問＞
浅田均参院議員（日本維新の会） 日本維新の会、浅田均と申します。よろしくお願いします。今までこの中でご発言されていることも含めて、いろいろお尋ねしていきたいと思っています。まず、あなたは、大阪府にだまされたと発言されておりますが、大阪府の誰に何をだまされたというふうに思っておられるのですか。
籠池泰典理事長 もう設置認可適当ということで進んでおりましたものが、途中でひっくり返るということは、行政当局の指示があり、そしてそのトップである方のなんらかのサジェスチョンがないとこのようにならないのではないかなというふうに思っています。
浅田氏 個別の名前は出ませんでしたけども、今まで口利きはないと、はしごをはずされたと。今のご発言と重なるんですけども、はしごをはずしたのは大阪府のトップである。それでは誰がこのはしごをかけたのですか。
籠池氏 えーかけたのは私ですが。
浅田氏 ご自身がかけられたということですね。トップの名前ですが、松井一郎大阪府知事にお会いになったことはありますか。
籠池氏 えー知事には直接１対１でお目にかかったことはありません。
浅田氏 私学認可の取得にあたりまして、前委員の質問に対しましていろいろ名前が出てきております。協力を求めたことはありますかというところなんですが、協力、相談されたのか、あるいはもっと具体的になにをしてくれと協力を具体的に求められたのか。
例えばね、私立の小学校をつくるというそのための条件はなんですかというふうな条件に関して聞くというのは相談事ですよね。相談事が前に進むようによろしくお願いしますとかそういうことになるとちょっと事情が変わってくると思うんですね。相談されたのか、ご自身のかけられたはしごがうまく前に進むように働きかけてくれと依頼をされたのか。どちらですか。
籠池氏 規制緩和については、積極的にやっていただきたいというふうにお伝えしました。その後の認可についてもなんとかよろしくお願いしますということはお伝えしました。
浅田氏 そしたら単に相談ではなしに依頼、陳情のたぐいということで受け止めてよろしいですか。
籠池氏 もちろんご依頼し、陳情したつもりです。
浅田氏 冒頭のご自身のご発言の中に畠成章さんに働きかけたと。冒頭のお話の中で、安倍総理ご夫妻と畠成章さんという自民党の議員さんだった方ですけども。大阪府に小学校を設置したいという相談をされたのが畠成章先生なんですか。
籠池氏 設置したいというよりも、いろいろこの小学校については事の起こりからいろいろ相談させていただいておりましたのでそういうことであります。
浅田氏 小学校の認可申請書を提出されたのが平成２６年１０月３１日。このあたりまでずっとお願いは続けておられたという理解でよろしいですか。
籠池氏 話につきましては、ずっとご相談申し上げておりましたので。設置認可の申請書は、ある程度の事務方のほうで処理ができてから正式に申請ということになりますので、その間、当然お話しもさせていただいていました。
浅田氏 もう一回胸に手を当てて考えていただきたいんです。平成２６年１０月３１日に認可申請書を府に提出したと。それまで、今で言いますと、畠さんにだけずっとお願いして働いていただいていたという理解でいいんですか。
籠池氏 先生おっしゃっているように、相談というか、こんなんつくりますねんということは他の議員の方にもお話しはしておりました。
浅田氏 冒頭そしたら畠成章さんのお名前を挙げられたのは、この方に特にお世話になっていたという思いがあったので挙げられたんだと思うんですが、違いますか。
籠池氏 畠先生には、私は二代にわたっていろいろお世話になっておりますので。その私の思いを認識していただいて、動いていただいたというふうに今も思っております。
浅田氏 重大な問題が隠されているんです。平成２６年１０月３１日に認可申請。同日までずっと畠先生に働きかけて、動いていただいたとご発言されておりますけども、当時自民党の畠先生は平成２６年９月１８日にお亡くなりになっています。お亡くなりになった方が、申請許可のためにどうして動くことができるんですか。
籠池氏 申請するところまでっていうのは非常に重要なとこでありますから。行政が申請書を受け取ってくれるかどうかというのが大きなポイントになる。畠先生は９月に亡くなりましたが、それまでにはいろいろ私の考え方とか、悩み事もきいていただき、対応していただいたということであります。
浅田氏 お亡くなりになるまでは動いていただいていたと。お亡くなりになってからは、誰が畠先生に代わってそういう依頼を受ける対応を？
籠池氏 畠先生以外にはいらっしゃらなかったと思います。
浅田氏 実際ね、存在しない人が動けないわけです。ここで最後まで働いてくれたというあなたの発言には重要な問題があると思います。それから松井一郎（大阪府知事）の名前がいろいろ出ておりますので、私自身、松井一郎氏を証人喚問していただきたい。
＜山本太郎参院議員（自由党）＞
山本太郎参院議員（自由党） 山本太郎です。人生の中で自分自身がこのような場に立つなどとは想像されなかったと思うんです。勇気をもって真相解明のために来ていただいてありがとうございます。現金１００万円の寄付を安倍昭恵夫人から直接受け取ったとおっしゃっておられます。「一人でさせてすみません」と。一人でこんな学校づくり大変なのに、まかせてごめんねという意味が含まれていると思います。その言葉を受け取った時、どのように思われましたか。
籠池氏 ええ非常にうれしく、これで物事は進んでいくなというふうに思いました。
山本氏 安倍昭恵夫人が学校設立を応援してくださって、名誉校長にもなってくださったと。学園のスタッフの中でも士気が高まったと思うんですね。入学を検討する保護者のみなさんも含めて社会的にも、いろいろな部分で、世間的にも信用につながったとお思いになられますか。
籠池氏 確かにその部分は大きかったと思います。
山本氏 以前のお言葉で、「急に神風がふいて、国有地が手に入った」という趣旨の発言があったと思います。どんな神風だったということなんですかね。
籠池氏 遅々として進まなかった、定期借地権の時までは進まなかったんですが、それ以降は非常にスピード感をもって物事が動いていったというふうなことをもって、「神風が吹いた」というふうな表現をさせてもらった。
山本 神風が吹いたきっかけは何だと思われますか。
籠池氏 その時、場所、タイミングというものが天からの配剤（ママ）としておきてきたんでしょうね。そういうことだと思います。
山本氏 籠池理事長ご自身が考える最高の教育を実現するために、真の愛国者を育てるお気持ちで小学校設立を目指されたと。少しでも糸口をつかんだならば、東へ西へ走り回り、学校をつくらせてほしいといろんな方に頭を下げ続けた。身を粉にして活動されたと想像する。その結果がいよいよ実を結ぶ、あと少しで開校というところまでこぎ着けたけれども現在、絶望的な状況に置かれていると思います。このままいけばご自身が背負う負債はどのくらいになりそうですか。
籠池氏 そうですね。１７、８億くらいになるんでしょうか。たいへんなことになったなというふうに思います。もう開校するのと開校しないのでは天と地の差があります。
山本氏 とんでもない額ですね。「すばらしい教育方針だ」「がんばれ籠池」「籠池がんばれ」とさんざんもり立てておきながらみこしを担いでおきながら、風向きが変われば一斉にはしごをはずし、知らぬ存ぜぬ。学校は絶望の状態。多額の負債を理事長が抱える可能性が高まりました。理事長自身が「はしごをはずされた」と強くお感じになる、怒りをおぼえた政治家、３人ほどでも結構です。何人でも結構です。お答えいただけますか。
籠池氏 大阪府知事です。
山本氏 大阪府知事以外ではしごをはずされたと強くお感じになられる方はいらっしゃいますか。
籠池氏 大阪府知事です。
＜松沢成文参院議員（無所属クラブ）＞
松沢成文参院議員（無所属クラブ） 松沢成文と申します。私たち予算委の理事会で３月１６日、学園小学院を訪問しました。理事長に鴻池（祥肇）議員以外に政治家の関与はあったのかとお聞きしたら理事長はそうした政治家の関与はないと明言されました。にもかかわらず、今日の証人喚問で、他の国会議員の関与があったのかということで、相談するのもそうでしょうし、あるいはお願いするのもそうですね。口利きをするというお願いもそうでしょう。３名の国会議員の名前を挙げられました。なぜあの時にはないと言ったのでしょうか。
籠池氏 国有地取得における国会議員の方と、それと私学審議会における方とは、私学審議というか、小学校開設についての対応、大阪府の対応は違うと認識しましたのでね。
松沢氏 大阪府の地方議員、特に府議さんは府政を担当するわけですから。特に学校認可の件でこういうことで困っている、どうしたらいいか、こうしてほしいんだけどというお願いをした府会議員さんは名前を挙げていただければありがたいと思います。
籠池氏 ちょっと今の段階で控えさせていただきます。
松沢氏 国会議員の名前を挙げて府議を挙げないのは不自然なんですけども。今、名前を挙げた国会議員、府議の方々に、府知事の松井さんに便宜をはかってくれるようにお願いしてくれと口利きを依頼したことはありますか。
籠池氏 しておりません。人は頼みになるもの、という認識の中で、亡くなっていかれた方もいらっしゃいますので、そのご遺志をご遺志としてついでいただけるなら、そのままでいくだろうというふうな認識はしておりました。ですから、それ以後の事柄についてはどなたにもしておりません。
山本一太参院予算委員長 時計止めてください。補佐人と話すことを認めます。
籠池氏 大阪府議会の先生方に直接、この小学校を前に進めてくださいということはお話しはしておりません。
松沢氏 安倍昭恵夫人とも相当親しいと分かりました。安倍昭恵夫人に学校の認可についてぜひとも安倍総理経由で大阪府知事にお願いしてほしいというような話をしたことはありますか。
籠池氏 その点についてはいたしておりません。
松沢氏 鴻池議員のルートであります。鴻池議員には国有地払い下げの件でお願いに行ったわけですよね。秘書さんが動いてくれたわけですね。その時、鴻池議員に財務省のトップは麻生（太郎）財務大臣ですから、ぜひともこのお願いを麻生財務大臣にトップにつたえてほしいと依頼したことはありますか。
籠池氏 麻生大臣のほうにお伝えくださいませんかと言ったことはあります。
松沢氏 麻生大臣はこうした要望が上がっているということは知っていたと考えていますか。
籠池氏 なかったと思います。私はお伝えしましたが、伝わっていなかったんではないかと思います。
松沢氏 他にも国会議員の方で相談した方はいるんじゃないでしょうか。
籠池氏 小学校の関係について、国有地の関係について直接的にお話しした方はおりません。