・http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20131031#c
2013-10-31 臨床環境医学と環境医学は異なる
NATROM 2014/01/12 23:46
>と言うが最近日本では提訴してそれなりに勝利している。
>イトーヨーカードーの事例もそうだがNATROM氏が認めないだけで司法ではそうなってきている。
言及済みです[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060901#p1 ]。裁判所は「化学物質と健康被害との因果関係を認めた」だけであって、臨床環境医の特異な主張を認めたわけではありません。
>ミズローズの例をいくら出しても、「だからＣＳがない」と結論するやり口は、新興宗教の勧誘に似てくだらない。
「CSがない」というよりは「CSが存在すると考える積極的な根拠がない」ですね。
?なお、環境省の盲検試験は入院第１日目しか「曝露なし（マスキング除去）」を行わないなど、配慮に欠ける。ランドルフは２週間設けていた。
ならば臨床環境医が2週間のマスキング除去を行って盲検試験を行い、その結果を査読付き医学雑誌に発表すればいいんです。また、環境省の盲検試験が不適切であったなら、石川先生らが行ってきた診療も不適切であったということにしかなりません。
>また、ＣＳ患者は、８０ppb以下でも反応する患者がいるが、全員ではない。被験者は４０ｐｐｂと８ｐｐｂで検査されている。
>この試験自体「適切であるか」はなはだ疑問である。
この試験が不適切であったとして、石川哲先生の主張が不適切であったということにしかなりません。
>科学的に根拠のない反論は患者にとって迷惑なだけ。
>やるなら代替案も出すべき。
科学的に根拠のない反論は患者にとって迷惑なだけですが、私による反論は科学的に根拠があります。
論文を多数あげております。また「代替案を出せ」については[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1379520722 ]にて反論しています。
要約すると、「１．代替案がなければ批判するなという論法は不当である」「２．私は代替案を挙げている」です。
>化学物質過敏症になった患者は別に化学物質を嫌っていた訳では無い。
ミス・ローズも別にバラの花を嫌っていた訳ではないですよ。CS患者のすべてが化学物質を嫌っていたなどとは誰も主張していません。
?有機リン等は揮発しても無臭で存在すら気づかない化学物質も多いので認識とはほとんど関係無いと思われる。
無臭で存在すら気づかないのに、いったいなぜ「有機リンのせいで症状が誘発された」ことがわかったのでしょうか？誰かが（おそらくは臨床環境医が）、有機リンのせいであると「吹き込んだ」のでは？有機リンによる症状誘発事例の中には、症状が生じたのちに、後顧的に「有機リン」のせいだとみなしているだけのように見えますものがあります。症状が生じなかった場合は、たとえ有機リンに暴露していたとしても、「無臭で存在すら気づかない」わけですから。
?> もしこのような疾患が本当にあるのであれば
?「あーーるうう！！！」
?有るため、それ以下の文章のすべての意味は水泡に帰す。 以上
意味がよくわかりません。
natobusさんが意図的に「CS患者は論理的思考能力に欠ける、おかしな人たちばかりである」と宣伝したいのでなければ、ある程度意味の通った発言のみを選択してコピーペーストしたほうがよろしいのではないかと思います。ついでに言えば、runさんの行動もそうですね。CS患者さんから、「runさんのような人ばかり相手にしているのは、CS患者は論理的思考能力に欠ける、おかしな人たちばかりであると宣伝したいという意図がNATROMさんにあるのだろう」といった疑いをかけられたこともあります。
>>ある特定の化学物質に特に耐性が低い(感受性が強い)ことを指すのであろうと考えていました。
>これは化学物質アレルギーじゃないか？
免疫が介在していなければアレルギーとは言えません。
>>実際、この意味で「化学物質過敏症」という言葉を使っている人もいます。
>違う！この場合は化学物質不耐性。
発病前に「特定の化学物質に接触し続ける」ことを要件とせず、「多種類」の化学物質に反応するわけでもなく、「超微量」の化学物質に反応するわけでもなく、「多臓器」「多様な症状」を呈するわけでもない例が化学物質過敏症と呼ばれることはあります（私はその用語の使用法は不適切だと考えています）。その状態を「化学物質不耐性」と呼びたい人はいるでしょう。私の知る限りでは「化学物質不耐性」と「化学物質過敏症」の区別はあまりなされていません。「この場合は化学物質過敏症ではなく化学物質不耐症」と断定できるほど、「化学物質不耐性」の定義は明確にされていません。
>超微量とは限らない、そういうレベルまで悪化する事が多々あるだけ。
石川哲先生をはじめとした臨床環境医がそう言っているのですが。超微量で症状が起こらないのであれば、CSではなく、普通にアレルギーか中毒で説明可能です。
?されましたね、保険適応、ガイドラインなど。
保険適応はというより、単に病名登録がされただけです（ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617#p1 ）。また、たとえ日本ローカルで保険適応されたとしても、疾患概念の医学的妥当性が認められたとはみなされないでしょう。患者救済のために医学的根拠に乏しい病名でも保険適応にしておきましょう、という政治的配慮がなされたとみなされます。ガイドラインは公的なものはありましたか？
? 1992年、AMAは、正確で、再現性があり、よく管理された研究成果が入手可能となるまで、MCSは認定された臨床的症候群としてみなされるべきではないと述べた（American Medical Association Council on Scientific Affairs, 1992）。AMAは現在、MCSに関して見解声明をしていない。
>とある。
?どう解釈しても慎重論でNATROMが言う否定では無い。
1992年のAMAの原文をお読みになれば、あるいは当時の臨床環境医学についての他の公的な医学会の見解を読めば、AMAの主張と私の主張がそれほど違わないことがご理解できるでしょう。ついでに言えば、20年経っても、「正確で、再現性があり、よく管理された研究成果」は存在していないわけです。
?1つ言い忘れがありました、というか忠告。
?ブロックしても全て記録しているので次回も大量にコメントされるだけです。
?尚コメントを消しても非常に真面目な質問であり消すのは不適切であると主張します。
runさん本人だと明言していなかったこと、真面目な質問もあったことから、今回は答えました。しかしながら、runさんのこれまでの所業を考慮するに、natobasuさんがrunさんであったならば、適切な謝罪がない限り、やはりブロックおよび、場合によってはコメント削除いたします。
runさんは、ご自分の振る舞いが他人にどう見えるのか、という点をもっと考慮に入れるべきです。ご存知でしょうが、他人にはこう見えています[ http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11730752414.html
]。
natobasuさんがrunさんでないとするならば、その点をrunさんにご忠告してあげてください。
?尚NATROMバスターズは他のメンバーの意見への反論に代理では答えません。
?指摘されたメンバーがとてもコメント出来る状態では無い場合は知らせるのでお待ち頂きます。
natobasuさんが他の人の意見を転載する場合は、natobasuさん自身の責任をもって行ってください。つまり、他の人の意見について反論や批判や質問があった場合は、natobasuさんが答えてください。それができないのであれば、意見を転載しないでください。こういうことを許すと無責任なコメントがあふれてしまうからです。
>化学物質過敏症を認めようが否定しようが病人に変わりは無いので急かすのは医師として失格と言えるでしょう。
質問に答えるのに時間がかかるのはかまいません。しかし、患者さんだからといって、無責任は発言は許されません。間違ったことを言えば患者さんであろうがなかろうが批判されます。質問や批判を無視し続けて発言を続ければコメント禁止になります。ここはそういう場所です。インターネットに医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えます。その方針が嫌ならば、ここには書き込まないでください。
runより：どうやら逃げたくて必死の様ですね。
そしてどうしても私を悪者にしたい様です。
ところでオススメしてるはてなブックマークには「俺がもっと若かったら潜入して自殺まで追い込む」などというクズとかしか居ませんが？
しかもこういうのは「はてな」でしか出来ていません、toggeterすら無い。
今回もNATROMは結局化学物質過敏症患者の怒りを買っただけだと私は思いますね。
なとバスの今回の活動は終わりです、またいつかやるでしょう。