■iPSよりSTAP細胞のほうが優位か？
記者：1月当初にSTAP細胞の発表された時に、STAP細胞はかなりIPSに比べても作製効率もよくて簡単にできる。ガン化の恐れもない、少ないというような、IPSと比べてかなり優位な姿勢があるというような発表のされ方をしていたかというと思うんですが、その点については今でもやはりそのように優位性があると考えておりますか？ 理研の方がその後取り下げていますけれども、取り下げられたのは逆に言うと何なのか、ご本人としてはどのようにお考えなのかお聞かせください。
小保方：そうですね。STAP細胞が将来的にどのように発展するかについて、理化学研究所の方では多くの期待を寄せてくださっていたんだと思いますが、正直、私の気持ちと広報活動、IPSとの比較に関する広報活動に関しましては開き（ひらき）があったというのは事実だと思います。
記者：というのは、あの時の発表でそういうことがあったのは、ご自身の本意ではなくて、広報活動として理研側がIPSと比較するような形で発表させたということ……。
小保方：私自身としては、IPS細胞との比較に関する広報活動に参加できる立場ではなかったので、ちょっとその辺の詳細は判りかねます。
■特定財団への格上げに利用されたのでは？
記者：ライターの○○と申します。皆さん質問の行儀がよくて，私ちょっと下世話な質問させていただきますけれども。理研では、特定財団に格上げされる前に、このSTAP細胞を打ち上げ花火として用意していたと。今は特定財団になるかどうか、莫大な金が入ってくるわけですね。そのことで、その前に特定財団に格上げされる前にこのSTAP細胞を何とか成就してくれないか、という言葉ではなく、理研全体の雰囲気はなかったですか。
小保方：投稿論文はいつ受理されるかわからないものですので、そのようなことはなかったと……。
記者：雰囲気は感じなかったですか。
小保方：はい、私自身は感じておりませんでした。
司会：次の質問に入りたいと思います。
■これまでの証拠は研究者を納得させられるか
記者：日経BPの○○と申します。アカデミーにおける不正の認定というのは、一般常識とか司法の基準とは異なってまして、たとえば文部科学省のガイドラインだと不正行為での認定は疑いをかけられた者が疑いを覆すことができなければ、不正行為と認定される。また、その十分な資料やデータが無ければ証拠を示せないときは、同様とすると。つまり、立証責任は小保方さん側にあって、しかもアカデミーの常識に照らして不正じゃないと証明しなければいけない、ということです。そういう観点に立ってみれば、ここに書いてある証拠・データというのは、十分にアカデミーの研究者を納得されるものと考えているんですか？ もうひとつ、これ以上強い証拠というのはもうないんですか？
室谷：私の方からお答えしたいと思いますが、文科省の基準については、一旦ねつ造である、あるいは改ざんである、というようなことが認定された場合には、故意によるものでないことを自ら立証しないといけない、とそのように書かれてあるかと思います。それはその基準でありまして、理研の不正の認定の基準は先ほど申し上げた内容になっているということで、文科省の基準もあるわけですけど、それが今回も適用されるというわけではない、ということをまずひとつ……。
記者：文科省の所見だと不正だと認定したわけですね……。
司会：回答しておりますので聞いていただけますか。
室谷：その点ですけれども、もう1つの点は何でしたか。
記者：これより強い証拠はないのか。これでアカデミーは納得するのかどうかという点です。
室谷：証拠に関しましては、この不服申立の準備を始めたのは当然3月31日以降でございます。それまでに何か準備をしていたのかというと何も準備ておりません。1週間、わずか1週間で準備をしたわけですけども、その間もですね、小保方さんと直接弁護団との間で面談をする機会も非常に少なく、というのも小保方さん家からでれなかったので、事務所に来て打ち合わせすることもできなかった。だからパソコンの中を見ながら、実際に証拠をこれはああだとかこうだ、とか言って検討することもできない。さらに実験ノートもですね、理化学研究所の中にはあるわけですけれども、それを見ながらやるっていうことも現時点ではできていない。
そんな中で、電話とメールで、ここまで話を伺ってまとめたというのが現在の時点ですので、これよりも強い証拠があるかと言われれば、今から調べていって、それは強い証拠をより硬い内容のものを提出はしていきたい、というように思っておりますし、また、再調査になれば、我々だけがそれを一方的に出さないといけないというものではなくて、再調査の中で調査委員会の方も、やはり調査していただくべきだと思っております。そこは共同関係になっておると思っておりまして、先ほどの立証責任ということがございましたけれども、必ずしも敵対しているわけではない、というふうに考えております。
記者：アカデミーの常識に照らして……。
司会：次の質問に移りたいと……。
記者：質問じゃなくて、まだ答えてもらっていないですよ。アカデミーの常識に照らしてどうか、という点を小保方さん自身にお伺いしたい。
小保方：証拠が用意できるかどうか、という点に関してでしょうか。
記者：この証拠がですね、アカデミーの人間にとって十分に納得いくものであるかどうかという点について、見解をお伺いしたい。
小保方：室谷先生との相談で、今回は調査が十分であるということを示すための不服申立書になっていると思います。これから実験的な証拠に関しましては、私としては用意できると考えておりますが、それには第三者が見て納得する形でないといけないと思いますので、それに向け準備を進めていければと思っております。
記者：ありがとうございます。
■胎児が光っている細胞の標本は？
記者：不服申立の論理構成よくわかりました。実際に正しい画像があるとか、実際に実験が行われたことがあるから不正ではないという主張は理解しましたけれども、実験ノートも4、5冊とおっしゃってました。で、たぶん最もすごい証拠というか決定的な証拠はあのネイチャーの論文に掲載なさった胎盤が光り胎児が光っている細胞の標本があることだと思うんですけれども、それはどこにあるんでしょうか。
小保方：それはまだ保存してあります。
記者：理研の小保方さんの研究室のフリーザーにあるってことですか。
小保方：フリーザーといいますか、固定器の中に保存してあります。
記者：そういうものを、やはりきちっと調査委員会などに提出してもっと詳しく調査してもらうってことですか。
小保方：でも調査委員会は、STAP細胞の科学的な意義や存在という科学的なものではなくて、提示されているデータに関しての調査であると思いますので、今回に関しましては、やはり改ざんねつ造と認定されたゲル写真に対するさらなる立証や、テラトーマに関するさらなる立証という点が問われてくるのではないか、というふうに理解しております。
■なぜネイチャー誌で画像Bのほうを訂正しなかったのか
記者：わかりました。ただそうすると、ひとつこの件に関して僕が疑問に思っているのは、ネーチャーに訂正なさったのは、画像BではなくてCでしたよね。それはなぜなんですか？ 本来ならBで訂正すべきではなかったんですか？
小保方：はい、Bで訂正してもよかったんですけれども、HE染色に使用した切片が保存されておりましたのでそれでまた写真を撮り直してデータの100％の確実性といいますか、絶対に同じ確実なデータをネイチャーに訂正版として載せるために、3月に写真を撮り直したということです。
記者：その気持ちはよくわかるんですが、ネイチャーの規定を読みますと、同時期にっていう規定があって、やはり染色の時期を変えたりしていること自体が科学的な常識と違うサービス精神が上回ちゃったんじゃないかと思いますが、いかがですか？ 本当はBを出せばよかったと私は思いますが。
小保方：そのへんにつきましてはネイチャーのエディターの方と相談を進めたいと思います。
■STAP細胞ではなくES細胞が混入したのでは？
記者：朝日新聞の○○と申します。小保方さんもご存知だとも思うんですけれども、STAP細胞ではなくてES細胞が混入したんではないか、という指摘がございます。その点について反論いただきたいんですけれども。実験室の状況であったり、ES細胞が混入するのをどのように防いでいたのかという点からと、STAP細胞で行った実験による結果から、科学的な結果があらわれているからES細胞ではないと言えるのかという点についてお願いします。
小保方：まず最初STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていない状況でSTAP細胞の研究は行われていました。ですからES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。
STAP細胞がSTAP細胞であるという科学的な証拠がどのような風に考えているかの点ですが、まずライブスルーイメージングで光ってないものがオプト4陽性になってくる。そしてその光が自火傾向でないことも確認しております。そしてそのできてきたオプト4の陽性が胎児側と胎盤側、両方に両方にコントリビューションするという科学的な特徴を持っていること。またES細胞とは異なり、培養中、培養環境を変えない限り、増殖機能が非常に低いこと。そうした特徴を持っているので，その辺がSTAP細胞の科学的な特徴であるかと認識しております。
記者：つまりES細胞のコンタミ（異物汚染）はないと言い切れると。
小保方：はい。
■神聖な画像について
記者：NHKの○○と申します。こちらにもある神聖な画像がある、という点についてお伺いしたいんですけれども、調査委員会では、この神聖な画像というのがどこの細胞に由来するのかわからない、結局追跡できない、というお話をしていたんですけれども。小保方さん、追跡できる記述というのは、追跡できるのか。実験ノートについても、第三者が見てもトレースするのは不十分でも、私ならトレースできるみたいなお話がありましたけれども。どういう根拠、記述からこれは神聖であるということを言えるのかということと。あともう1点、もしそういった資料をどうして提出しなかったのか、ということをお伺いしたいと思います。
小保方：はいまず、自分でやった実験ですので、そして自分で書いたノートですので、自信はもちろん当然ございます。ただ実験ノートを第三者的な観点から記述していなかったという点は、本当に私が反省するところですけれども。そしてシンショウな写真というのは第三者委員会に提出しております。今後どのように立証していくかに関しましては、第三者的な観点というのをどのように担保していくかという点については、ぜひ弁護士の先生に手伝っていただこうと今考えております。
記者：あの神聖な画像というのはどういう記述をもとに言っているのか，というのを具体的にお伺いしたいと。
小保方：その写真を撮った前日に、その接点を染色した、というふうな記述がノートにございます。
記者：すいません、具体的にどういう記述なんでしょうか？ 第三者が見てわからないと思うんですけれども。
小保方：すいません、しっかりとは記憶できていないので，少々間違っているかもしれませんが……。テラトーマを染色した、とかいうような記述かと思います。
■理研の調査について
記者：不服申し立てに至った経緯のところで、申立書のなかにも何度も出てきているんですけれども、理研の聞き取り調査、調査員の調査が短期間でかつ不十分であったという主張を繰り返していると思うんですが、直接のヒアリングの際に、昨日の弁護士の話ですと、イエスかノーかで答えるように求められて詳しい説明ができなかったであるとか。突然資料の提出を求められて、そこにあるものだけしか渡せなかったというやりとりが出てきているんですが。それに関して小保方さんがどういう思いでいらしたかということと。本当はこんなふうに説明したかった，というのがあれば。
と、付随して、今後理研の職員として席はあるわけで、理研で新しい再調査を求めるにあたって、どういう対応をお願いしたいのかという点をご本人からお聞かせください。
小保方：私自身、調査員会にお答えすることが人生初めての経験でしたので、どういうものが一般的な調査委員会の調査なのか、よく理解もしていないままだったんですけれどもですね、もう少し弁明の機会を与えていただいたらと願ったことはあります。そしてもう途中からだんだんと体調が思わしくないなかでの調査になってしまい、十分なお答えもできていなかったと思います。
■共同執筆者とのやりとり
記者：月刊文藝春秋の○○と申しますが。色々な異議があったにせよですね、ここにまさに重大な事実の～とあるように、共同執筆者全員から提出原稿を提出されていたり、そういうことされていると思うのですが。共同執筆者の方と、提出する前でも後でもいいんですけれど、色んなやりとりをお電話でもメールでもいいんですが、どういったやりとりをされていたか。励ましの言葉とかそんなのでもいいんですが、もしありましたら教えていただけますでしょうか。
小保方：そうですね、今回の論文発表以降、すべての共同執筆者がそれぞれに大変忙しい状況になってしまったので、あまりコミュニケーションが取れていない場面もあるんですけれども、私からはとにかく、本当にこのような事態になって申し訳ないということを言っております。
記者：（共同執筆者の）皆さん、STAP細胞の存在は信じておられるということでいいんですかね？
■不正認定されたあとの体調
記者：スポーツニッポンの○○と申します。ちょっと論文の話とはかけ離れるんですけれども、論文が不正だと認定された後に、小保方さん自身はどのように過ごされて、今日の会見を迎えるまでに、体調の変化というのはどのように変化して？ この日を迎えられたんでしょうか。
小保方：体調の変化は、そうですね……。もぅ……。絶不調でした。
記者：先ほど弁護士の先生のお話もありましたが、大体家で過ごされていたんですか？ 騒動が大きくなってから。
小保方：メディアの皆様もお仕事なので仕方がないとは思うんですが。やはり、おうちの周りにたくさん人がいるような状態で、外出もままならず。体調も非常に悪かったので、はい。家にいることが多かったです。
■実験担当について
記者：読売新聞の○○と申します。実験の関係でちょっと確認させていただきたいんですけれども。論文のところには笹井先生もエクスペリメント、実験の担当だったという記述が書かれていたと思うんですけれども。理研の調査報告では、小保方さんだけが実験担当という形で書かれていたんですけれども。その点については実際どうだったのかということと、調査報告がそうなっていたということについてはどうお考えているか、教えてください。
小保方：笹井先生のことですか？ 笹井先生は実際には、コントロールに使う【エンビョーニックデイ？】7.5の、サンプルの取り出し方、抽出の仕方ですとか、あと顕微鏡写真の素晴らしいフレーミングといいますか。そのようなことの実験を一緒にしていただきました。はい。
記者：作成には関わられてはいなかったと？
小保方：はい、そうです。
■再現実験はどうすれば成功するか
記者：フジテレビ○○と申します。小保方さんはSTAP細胞を200回作成したとおっしゃっていましたが、今、理研や国内外で再現実験が行われていると思います。第三者が再現実験に成功すると思われていますでしょうか？ もしくはどうやったら成功すると思われていらっしゃいますでしょうか？
小保方：私は第三者が成功してくれると思っています。細かなコツをすべてクリアできれば、必ず再現できると思っております。
記者：コツというのは、やっぱり小保方さんじゃないとダメなコツなんでしょうか？
小保方：いえ、そのようなことはありません。
記者；例えばそのようなことを教えてあげたり，協力をしたりとかっていうお話はあるんですか？
小保方：はい。今はこのような状態になってしまって、研究室にも行けていないような状態なんですけれども、できるだけそのような細かなことも、私が参加する形でクリアしていければ、私が参加するような形で公表していければと願ってはいるんですけれども、それが可能になるかは、ちょっとわからないです。
■STAP細胞をほかに確認した人は？
記者：TBSアナウンサー○○と申します。1点は簡潔に伺います。あともう1点質問させてください。少なくとも200回ほど確認をしたということなんですけれども，同じ場所で、どなたとどなた、どういった方たちがSTAP細胞、STAP現象を一緒にご覧になったのか。そこは簡潔にお答えいただきたいのと。そもそもなんですけれども今回論文投稿する前に、今調査委員会が指摘している少なくとも2点の不正行為と見なされた点について、防ぐことは可能だったのかどうか。つまり、小保方さんが執筆リーダーではありますけれども、なかには同じ理研という身近な立場で丹羽さん、笹井さんという大先輩もいらっしゃいます。そういった方たちに、今未熟とか不勉強とおっしゃいますが、それを正してくれるような先輩たちの声、アドバイス、助言というのはなかったのか。お願いします。
小保方：ハイ……。あ、まず最初の実験のところなんですけれども、私は色んな研究室にこれまで居候という形でお邪魔させていただいておりますけれども、その周りの方々たちは、実際に私が実験しているところを見ていると思いますし、細胞自体も見ていると思います。なので、実際に見ていらっしゃる方は、個人名とかは出せないですけれども、かなりいらっしゃるというふうに思います。
そして今回の件が防げたかどうかですけれども、それはやはり私が自分のことをもっと謙虚に受け止めて，周りの方にすべてのデータを確認してくださいと頼んでいれば、防げることができたのではないかというふうに思っております。
記者：つまりはその、不正行為を行ったのは小保方晴子氏ひとりです、というあの調査委員会の会見が、あの場所にいて非常に衝撃的だったんですね。それをご覧になっている小保方さん自身は、さぞたぶん辛い思いをされたんじゃないかと思ったリですね。研究者同士のコミュニケーションが普段どのような会話がなされているのか、私全く存じ上げませんですけれでも。先輩から後輩に対してここを正した方がいい、掲載の方法、データの保存のしかた、こうしたほうがいいよ、っていう、そういう日常会話として改善する余地っていうのはなかったんでしょうか？
小保方：うーん……。そうですね。とても難しい質問なんですけれども、少なくともですが……（言葉に詰まる）。すみません，ちょっと改善する余地があったかどうかわからないです、申し訳ありません。
■丹羽博士の会見について
記者：医療ジャーナリストの○○と申します。お世話になります。まず確認なんですけれども、4月7日の丹羽（博士）さんの会見は小保方さん、見ておられますか？
小保方：いえ、あの、入院していたので……。見ておりません。
記者：まずですね、1点。丹羽さんが本来、小保方さんが書くべきであったプロトコルを代筆した経緯についてご説明をしているのですが、本来、先ほどの質問にもあったように、世界中で再現実験が成功していないという事実があるなかで、そのちょっとしたコツということを詳細にプロトコル、もしくは実験ノートに書き起こして今まで発信をされてこなかったのはなぜなのか、をお伺いしたいんですね。科学者、研究者のなかには、まず科学者として持論を正当化するのであれば、不服申し立てであるとか、法的な手段に出る前に、科学者というのは、自分の実験データ、特に実験ノートのものを起こして、全部それを詳細に証明することが、科学者として一番したいことではないか、という質問が出ているんですけれども。それを今までしてこなかったの（理由）と、先ほどから言われているちょっとしたコツというのは一体何であるのかをご説明願えないでしょうか。
小保方：まずなぜ、その詳細なプロトコールを、あの……。
記者：丹羽先生にお願いして、今までご自身が訂正するであるとか、例えば、様々な手段を使って「このように作れば再現できます」ということを世界に向けて発信することができたかと思うんですけれども。またあるいは、そういったことを先ほどの公開実験も含めて、詳細なプロトコルをご自分で発表して実験を見せるということは今の時点で考えていないんでしょうか？
小保方：詳細なプロトコールエクスチェンジに発表するにあたって、もちろん私ももう少し積極的に発表したかったんですけれども、当時他に、どうしても優先的にしなければならない……というか、正直に言いますと、ネイチャーへの訂正原稿の用意だったんですけれども。そのようなことと、私の体調面、そしてあとちょっと外出がままならない状況、いろいろなことがありまして、今日までそれが間に合わなかったというだけで。もしできましたら、これからでも詳細なプロトコールをさらに詳細化していく、アップデートしていくというところに関して参加していければと思います。
記者：どなたかに役立つための、たとえば研究に発展するためには、世界中で再現実験ができなければ誰かの役には立たないかと思うんですが。その点、ちょっとしたコツというのは、今もご説明はいただけないんですかね？
小保方：うーん（笑）そうですね、それはちょっと次の研究にも大きく関わってくることですので、できればメカニズムの解明やそれらの研究発表と同時に発表していければと思います。
■海外の研究者への対応について
記者：再現実験をされた世界の研究者の方に対するコメントがまだないと思うんですけれども、ご自分の実験よりも、小保方さんの再現実験を優先された、世界の有数な幹細胞の科学者の方に、何かご説明はないんでしょうか。
小保方：はい。問い合わせがきているものに関しましては、答えていくようにしていく姿勢をとっていく、というふうに伺っております。
■理研には裏切られたと思っているか
記者：ポッドキャストJCの○○と申します。今回不服申し立てをされたということなんですけれども、理化学研究所に対して、小保方さん自身のお気持ちで裏切られたという気持ちが少しでもあるのかないのか。そこをハッキリお答えいただけたらと思います。
小保方：（沈黙）そのようなお気持ちは、あの、持つべきではないと思っております。
■STAP細胞の発見時、確信はあったか？
記者：サイエンスライターをしております○○と申します。小保方さんに実験の過程のことでお聞きしたいのですが、通説と違いものを発見されたときというのは、ご自身もかなり驚かれたようなこともあったかと思うんですが。それについて、最初から確信を持たれていたのか、それともやはりちょっと間違いだと不安に思われたことはないのか。そのときどういう感じだったのか、教えていただけないでしょうか。
小保方：はい。最初から確信があったわけではないんですけれども、やはり、STAPという現象が起こりうると気がついたときには、どのようにそれを次に他の人が納得する形で証明していったらいいんだろうという、ワクワクした気持ちというのは今でも持っております。
記者：そういう場合に、やはりあの科学の過程では第三者に確認してもらうというのがとても大事なことになってくると思うんですが、小保方さんのほうから、積極的に追試を別の方にお願いされたという過程はこれまでにあったんでしょうか？
小保方：私がそのころ若山研究室にいたときに、それこそ若山先生が一緒にやってくださったり、そこにいた学生さんが一緒にやってくださったりしています。またあの、ハーバードでも、そこの研究員の方とやっていただいたり。
■共同研究者について
記者：小保方さんと一緒に、ではなくて、小保方さんのやり方を共同研究者に教えて、別個にやってもらうという確認のしかたは、これまでされたことはなかったんでしょうか？
小保方：インディペンデントにやってもらったことがあります。
記者：それはどなたでしょうか。成功したんでしょうか。
小保方：はいその方は成功しています。
記者：どなたか教えてもらえますでしょうか？ 確認をとりたいんですけれども。
小保方：ちょっと個人名になってしまうので……ちょっと。あまりに公の場になってしまうので。
記者：これまでは小保方さんが関与していないと再現できない、ということが問題になっているので、小保方さんとインディペンデントで、他の方が成功しているという事実があるんでしたら、その方の証言を出していただく方がいいと思うんですが……。
小保方：なるほど。
記者：すごく強い状況証拠になると思いますけれども。
司会：一応、意見としてお受けしておきます。
小保方：ありがとうございます。
■追加のノートはなぜ提出しないのか
記者：NHKの○○と申します。ノートに関連してなんですけれども。ノートを4、5冊お持ちだと先ほどおっしゃっていたんですけれども、その追加のノートはどうして提出しなかったんでしょうか？ またそれはどこに保管されているんでしょうか？
小保方：調査委員会の方が資料を確認されに来たときには、ノートの何々に対する記述の部分を、ということでしたので、すべてのノートの用意をしておりませんでした。で、私は幾つかの研究所を渡り歩いておりますので、残りのノートにつきましては、それぞれ別のところに保管してあります。
記者：テラトーマに関する記述というのは、今提出していないノートに書かれているんでしょうか。
小保方：テラトーマに関しては提出しているノートに書かれてあります。ただ調査委員会の方は、詳しくこの、どこの部分に記載がありますか、と質問をするわけではなく、ご自分たちでノートを精査して追跡ができない、というご判断をきっとされたんだと思いますので、もし詳しく聞いてくだされば、もう少し理解していただけたのかなとは考えております。
記者：それはその、小保方さんのほうから説明はされなかったんですかね？ その部分に記述があるということを。
小保方：はい、あの、ノートを持って帰る、という形でしたので。
■調査委員会の再調査メンバーは同じでいいか？
記者：弁護士ドットコムの○○と申します。不服申し立ての今後の手続きについて、小保方さんと三木先生にお伺いしたいと思います。不服申立書のなかで、今回再調査をする調査委員会の構成について要望を述べられています。それは今回最終報告までやった調査委員会と別の人たちで構成すべきであると。あとそれから外部の人にすべきである。それから半数以上法律家にすべきである。それから理研の関係者を排除すべきである。ということが書かれています。その点について要望されているんですが、ただ実際の理研の規定によると、また同じ調査委員会の人によって審査をされると規定には書かれています。特段の事情がない限りそうなると書かれてあります。そうなるとまた同じ人に審査されてしまう可能性が非常に大きいと思うんですが、その件について小保方さん自身どのように思われますでしょうか。
小保方：調査委員会の先生方も1ヶ月半の間もご自身の研究を止めていただいて、このような調査に参加していただいて本当に申し訳なく思っております。ただやはり、一度出た判決といいますか、同じ方々によってくつがえるということは難しいのかな、と。これは私の考えですけれども、正直思っております。
記者：ぜひ別の人たち、外部の人たちに審査してもらいたいとそのようにお考えでしょうか？
小保方：はい、そのような気持ちはございます。
記者：三木先生、法律家の観点でいかがでしょうか。
三木弁護士：ご質問いただきまして有難うございます。まず規定との関係ですけれども、「特段の事情がない限り」といのは確かにございまして。その文言がどこにかかるかなんですが。読みようによっては委員会にかける、というようにも読めますが、特段の事情がない限り元の委員会にかける、特段の事情がある場合は別の委員会にかける、両方の意味に読めますので、規定上、別の委員会にかけるということ自体は矛盾はしないというように解釈いたしております。
特に事実上、控訴審的な位置づけですので、同じ委員会が再度審査をするという手続き上の不公正感といいますか、やはり手続き保証としては十分でないと考えておりますので、これは理研のためにもそうされたほうが信頼感は高まるのではないかなと、いうように考えております。
まあそういった構成の関係ですけれども、今回は科学認定というのが、一見科学的な論争のようには見えますけれども、現実的にはですね、まずこの規定の解釈。当てはめをする段階での規定の解釈と、それから技術要件に該当するのかどうかと。この辺の問題は科学部分が一番問題でありまして、科学的な部分につきまして先鋭的な争いがあるわけではないんですね。そういったことから、少なくとも事実認定について、経験を積んだ方が入るべきではないかと。むしろそういった方々が半分くらいを占める必要があるんじゃないかと。科学上の倫理を語られるのはいいんですけれども、それはお受けするとしてもですね、これほどの重大な不利益処分を課すのであれば、その辺はきちっとしていただきたいと、いうふうに記述しております。以上です。
■理研からのコメントに対して
記者：朝日新聞の○○といいます。日本を代表する機関である理研の一員として、1月に研究成果を発表されて、しかしその理研が「科学に対する信頼を損なった」ということで謝罪して、小保方さんに処分を下されることを決定したわけですが。理研に対してどんな思いでおられるのかということと、それに関連してですけれども、理研の記者会見で野依理事長が「未熟な研究者が膨大な実験データを集積しながら、ずさんに無責任に扱った」という強いことを述べられましたけれども、それについてどういうふうに受け止められるか、ということをお聞かせていただいてよろしいでしょうか。
小保方：もう理化学研究所に対しては、本当にご迷惑をおかけして申し訳ございません、というような気持ちです。また野依先生のお言葉につきましても、重く受け止めて、肝に銘じて生きていきたいと思っております。
■難病患者へのメッセージ
記者：ひとつあと難病患者についてですけれども、STAP細胞による再生医療の進歩に期待した難病患者の方すごく多いと思われまして、戸惑いながらも今なお存在に期待しているというところだと思うんですけれども、その方達に対して、何か言葉がありましたらお願いします。
小保方：はい。もし私にこの先、研究者としての道があるならば、本当にSTAP細胞の研究をできるだけ早く進めて……。そのように、希望を持ってくださっている方の期待に応えていけるような態度を示していきたいと思っております。
■笹井氏との”不適切な関係”について
記者：大阪スポーツの○○と申します。週刊誌等々で「笹井先生と不適切な関係にあったんじゃないのか」ということを報道されているんですけれども、まあどこまでご覧になっているかわかりませんが、そのことについてどうお感じになったかというのを一言、教えていただければ。
小保方：まずそのようなことはありませんし、そのような報道が出て本当に戸惑っております。
記者：あとですね、ポートピアホテルに1年弱くらいの間お泊まりになったと思うんですが、そのお金等はどこから出ていたかというのは。高級なお洋服とかお召しになられていたと思うんですけれども。小保方さん、理研から出ているお給料ではちょっと考えられないような生活をしていたと思うんですけれども。まあ他に何かどこかしらかお金をもらっていたんではないかな、と思うんですけれども。
小保方：そのホテルに限らないんですけれども、私はホテルで生活を、といいますか、滞在をしていた頃はハーバード側の研究員でしたので、ハーバードが出張という形で理化学研究所に出しておりましたので、その旨の出張、出張です。出張での滞在です。
■1週間での心境の変化について
記者：読売テレビの○○と申します。最終報告の前に、一部報道で「大きな力が働いている」というようなコメントがあったのと。もう１つ、今回最終報告の結果が出たときのコメントは「憤りを感じている」というトーンだったのが、今回非常にその「申し訳ない」というふうにおっしゃっているんですけれども、何かこう心境がこの１週間で変わられたのかとか。例えばどなたかと話されて、例えば「こうしたほうがいいんじゃないか」とか、そういうふうな話になったのかとか。そのへんは？
小保方：不服申し立てのコメントは先生方が同席している中で、私があまりにも落ち込んでいたので、強い気持ちのコメントを書く手伝いをしてくださったので、ああいう、あのように強い気持ちを表明するためのお手伝いを先生方がしてくださいました。私はずっと、あまりにももう、落ち込んだ状態でした（苦笑）。
■“大きな力”について
記者：大きな力というのは？
小保方：そうですね。論文発表以降、予期しない出来事があまりにも次々と起こって。もう私の力では何ひとつできないような、本当に大きな力に翻弄された毎日を送っていたので、そのような気持ちが出たのだと思います。記者さんに突然囲まれてしまったので、気持ちが大変動揺してしまいました。
三木弁護士：先ほどのご質問の、最初の「怒り」と、今回の「謝罪」とのご質問いただいたので、ちょっとコメントだけさせていただきたのですが。「怒り」のほうは、今回の報告書の結論部分、これについては到底承服しがたいと。これはもうご本人の意向、お気持ちでも本当にありますし、変わっておりません。それから「謝罪」を申し上げたのは、自分のミスで様々な方々に色んなご迷惑をおかけしてしまっている、ということへのお気持ちでありまして、両者は矛盾していないと。特に変更があるわけではないと。こういうふうにご理解いただけたらと思います。
■2ヶ月間何をしていたかと病状について
記者：テレビ朝日の○○と申します。先ほど、途中も関連質問、弱冠あったんですが、理研の指示もあって2ヶ月間公の場に姿を見せず、家の中から出られないというような状況だったそうですが、その中で今の話にもあるように、体調も崩されていらっしゃるとあったんですけれども。まずこの2ヶ月間、何をなさっていたのか。今の体調、一見すると大丈夫なようにも、しっかり話されているし、大丈夫なようにも見えるのですが，現状どのような病状なのか。いただいてもよろしいでしょうか？
小保方：この2ヶ月間はめまぐるしく日々が変わっていくような状態で。段々だんだんと体調が悪くなり，最初の頃は他の方にSTAP細胞の作成方法とかを教えたり、実験活動もしていたんですけれども，そのあと段々だんだんと具合が悪くなっていってしまって、最後のほうは家で静養しているような状態でした。
記者：具合が悪いというのは、具体的にどのように？
小保方：もう、心身ともに消耗しきってしまって。日常生活に支障が出るような状態でしたので。
記者：身体が動かないとか、嘔吐してしまうとか？ なにか病状や症状はあるんですか？
小保方：まさに今おっしゃられたような状態で。3月の中旬頃にはもう医師のほうからは「入院を検討するように」とずっと言われていたんですけれども、調査委員会があったことなどから、なかなかそのような判断もできず、どんどん具合が悪くなってしまって、ついに入院する形になってしまいました。
■中間報告の回数について
記者：あとは不服申し立ての関係で、1点確認させていただきたいんですけれども。先ほど日テレさんですかね、質問にもあったかと思うんですけれども、ヒアリングの回数についてなんですが。中間報告からも1回、というふうにお話なさっていると思うんですが、私の勘違いだったら恐縮なんですが、中間報告以後で考えても、3月23日にテレビ会議をなさっているのと、それとは別に3月19日にも理研の神戸の現地調査で小保方さんお話をなさっていると思うんですが。で、中間報告以後に少なくとも2回、あと中間報告前の、ヒアリングを含めると調査前にも3回なさっていると思うんですね。まず「中間報告に1回」というのは、それは間違いのないことなのかどうなのかというのは。いかがでしょうか？
小保方：中間報告後には，資料を確認されに、委員の方が2名、神戸のほうに来てくださいました。でそのときに、資料の確認をしていただいて、調査委員全員に対するヒアリングというのは、23日に1回でした。
記者：19日の現地調査のなかでは、それは調査ではないっていう認識ですか？ それとも、理研が言っているだけで私は話を聞かれていない、という状況ですか？
小保方：調査委員の方がどのような判断をなされているかは私にはわからないですけれども、十分な聞き取りをしていただいた、という認識は私にはないということです。
記者：十分な、という部分が困るんですけれども、1回しかされていなかったという部分だけを取ると、確かに不十分な印象が、文面だけ見ると感じるんですが。それがたとえば、事前の中間報告でも詳細な内容が出ていたと思うんですけども、割と。それ以前以後で、1ヶ月間でそれこそ「十分な」っていうのが聞き取られていたのかがわからないんですが。ちょっとでも聞き取りがそのなかで行われているんであれば、1ヶ月の間で5回くらいの聞き取りがされているっていうので、回数的に見ると不十分とは言いがたいんではないかな、という印象もあるんですけれども。その十分されていない印象があるっていうのは、「されていない」っていう判断でいいのか、それとも「されているけれど回数に数えていない」っていう判断なのか。いかがでしょうか。
小保方：質問に関する回答、という形式が多かったので、私の説明や弁明をさせていただく十分な機会は少なかったんではないかと私は考えています。事実関係を詳細に聞き取るという面では不十分だったんではないかと考えております。
■質疑応答終了
三木弁護士：それでは2時間半になりましたし、もともと小保方さんご本人の体調の問題、もともと医師から会見に出ること自体、反対をされているなかで無理に出てきておりますので、2時間程度で打ち切りたいと思っていましたが、ちょうどこれで2時間半になりましたので、今日はこれで、誠に申し訳ございませんけれども終了とさせていただきたいと思います。
記者：次の会見の予定は？
三木弁護士：今のところは予定はございません。現時点ではお医者さんからは会見をすること自体反対されて、無理に出てきておりますので。彼女は今から入院に戻りますのでね。その点ご配慮いただきたい、というふうに考えております。（次の会見は）約束することはできかねます。それじゃ。
小保方：はい（小声で）。
三木弁護士：それじゃ今日は誠に、本日はありがとうございました。
記者：小保方さん、最後に一言あれば。
小保方：本当に申し訳ありませんでした。
（引用：logmi）