東條：（会場に映し出された画像を指す。）先生はミュージシャンの方ともコラボされているんです。これはセカイイチ
というバンドミュージシャンの方々です。
なかえ：ご存知ですか？
西野：知ってます。
西浦：セカイイチさん
は、お世話になった方が昔ディレクターか何かされていたとか仰られていたような。
東條：このセカイイチの楽曲のプロモーションビデオの中で、ねずみくんが登場しています。（※13.セカイイチの楽曲とねずみくんがコラボレーションしたのは2008年11月。）音楽と絵本・・・いいですね。
（※13.）
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西野：『ねずみくんのチョッキ』なんかは、ひじょうに落語に近いというか・・・オチがあるじゃないですか。こうきて、こうきて、こうきて、最後の1ページでストンと落とす。オチっていうのは笑うだけじゃなくて、話がきちんと落ちている。絵本にはそうでないものもありますよね？「今日～しました。たのしかったよ」で終わってしまうようなもの。僕ね、絵本に限らずなんですけど、オチが無いとダメなんですよ。映画でもなんでもそうなんですけど、オチの無いやつって本当にダメで。
なかえ：そうですね。オチっていうのは「アイデア」ですから。オチがないってことは、アイデアがないっていうこと。お話っていうのは、思いつきで書いていけばなんとなくまとまるじゃないですか。それが創り手からは見えちゃうんですよ。オチは計算しなきゃなんないでしょう？最初から、展開するために。だから、オチの無いのは、ねえ・・・。
西野：もうね、オチがないんやったら、表紙に「これ、オチはありません」って書いといて欲しいんですよ！
（会場 笑）
西浦：ちなみに、結構そういう本が多いんですか？
西野：どうでしょうね・・・例えば、オシャレなかんじのやつだとか。映画でもあるじゃないですか。日常のワンシーンを切り取ったような。ああいうのが僕、本当にダメで。なんで2時間かけてこんなもんをダラダラダラダラと、って。
西浦：わかります。
西野：でもね、そういうのを好きな人もいるんですよね。
西浦：垂れ流し感が、好きな人もいらっしゃる。
東條：垂れ流し(笑)
西浦：批判じゃないですよ！(笑)でも垂れ流すだけじゃなくてね、ちゃんと、こう・・・
西野：西浦さんはどうなんですか？好きな作品とか、そういうのはあるんですか？
西浦：僕もモヤッとして終わるのは非常に苦手なタイプでして。気持ち悪い、異形なモノとかはすごい好きなんですけど、そういった作品でもこう・・・「エンディングはみんなが考えて」みたいなのもあるじゃないですか。それもアリだとは思うんですけども、やっぱりモヤッとしてしまって。
西野：ダメですよねえ！「想像にお任せします」みたいな、あんなのは。そこはちゃんと責任とって、「これがオチだ！」って言うてほしい。それですべっちゃったら全部こっちの責任。「想像にお任せします」って言うて、じゃあ、おねえさんが想像したやつ（エンディング）がすごく面白かった場合、それが僕（作り手）の手柄になっちゃうじゃないですか。この勝負の仕方が、ねえ！！・・・ ちょっと、熱くなってきちゃいました。
（会場 笑）
西野：だから作り手は、「こうで、こうで、こうですよ！」で、「おもろい？おもろない？どっち？」ってくらいハッキリしていないと。絵本に限らず映画、小説・・なんでもそうなんですけど。
なかえ：映画なんかでも、僕はヒッチコック
が好きなんですよ。
西野：わかります、わかります。
なかえ：最後、裏切られるシーンなんかがある。裏切られるってことは、驚くってことでしょう。作品っていうのは、驚かせるために作るわけだから。それをね、驚きもしないのを、さっきのお話にあったようにダラダラと2時間も見せられては・・・2時間返せ！って。
（会場 笑）
西野：先生、星新一
とかは好きでしょう？
なかえ：はい。「星新一とヒッチコックを観ろ」ってよく言うんだけれども、そうすると「なんでそんなこと言ってんだろう」って顔で見られてね。
（会場 笑）
西野：でもちょっと嬉しいですよね。『ねずみくんのチョッキ』を書かれてる方が、そういうことを言ってくださるのは。
西浦：ちなみにお二人は、ストーリーを書かれる時はオチを考えてから書かれるんですか？
西野：僕はもう絶対。絵よりもなによりも、まずオチです。
東條：なかえ先生も、同じでいらっしゃいますよね？40年前からいろいろな場で・・・インタビュー等で「必ずオチから考える」とお話しされていますね。（『上野紀子』（※14.））
なかえ：オチをうまく見せるために途中を考えるわけで。
東條：それではここで、上野紀子先生のご紹介をさせていただきます！先生の作品は、40年前のデビュー以来ずっと「文と構成」をなかえよしを先生が、「絵」を奥様でもあられる上野紀子さんが担当していらっしゃいます。
（客席にいらしてくださった 画家の上野紀子先生が立ちあがり、お客様へ向け会釈してくださいました。）
（会場 拍手）
東條：まずオチまでの展開をなかえ先生がお考えになり、それを上野先生に口頭でラフ画と共に説明され、ひとつの作品に仕上げていかれる。この形を40年間続けてこられたということです。
西野：・・・すごいなあ！
西浦：それで200冊ですもんねえ。
なかえ：でも（作品の内容については）二人でokが出ても、編集者がいるわけです。この編集者がいいって言わないとね。
西野：そうですよね、ここ（編集者）をクドかないと世に出せないわけですから。
西浦：それってちなみに漫才とかでもあったりするんですか？ネタを書いて事務所に出すとか・・・
西野：事務所（に見せること）はないですよ。僕が書いて、梶原
に見せるんです。コンビによって様々なんですけど、作家さんを入れて3人でやる人もいるんですよ。僕それはちょっとダメで。まず一人でバーっと作っちゃって、で、例えば単独ライブで漫才が7本必要だったら40～50本くらいはバーっと作っちゃって、全部（梶原に）見せて、梶原が「やりたくない」って言うのを切っていくだけで。だから相談して（作る）っていうのはあんまり・・・
西浦：編集者の立場的なものは・・・梶原さんが、そういう役目を？
西野：いや、あいつは編集者なんてそんな能力はないんで。(笑)あんなんもうね、ホンットごみ人間ですよ！知ってます？梶原ってねえ、不正受給の・・・
（会場 笑）
西野：絵本の場合は、僕は一冊目からずーっと幻冬舎の袖山さんという方（編集者）に見せては、「ここはもうちょっとこうじゃないですか」みたいなことをやりながら。
西浦：信頼関係があってのものっていうことですね。
西野：そうですね、はい。それはありますね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（記録⑥へ続く。）
