7/10(月)丸山穂高議員質問 NHK字幕放送より

＞＞次は日本維新の会　丸山穂高さんの質問です。
＞＞次に丸山穂高君。　丸山穂高君。
＞＞日本維新の会の　丸山穂高でございます。

まずもって、わが党としても　九州で大きな被害を
もたらしています　豪雨災害について
被害に遭われた方に対しまして　心からお悔やみ申し上げる
心配です、本当に。

まだ避難されてる方々、不自由を余儀なくされている方々に
心からお見舞いを　申し上げますとともに
わが党は九州選出の河野議員が　現地におりますけれども
やはり行方不明者の捜索と　復旧・復興をなんとか
急いでほしい　という声もございます。
もう具体的にはこれまで　たくさん多くの方
聞かれてこられましたので　そこでの答弁
しっかりやっていくということでございますが、もう一つ
被害の状況が分かりましたら　速やかに激甚災害の指定のほうも
ぜひ、速やかに　お願い申し上げたい
というふうに思います。
それでは本日の本筋の　この加計学園の件
入っていきたいと思います。　さて官房長官、今回の件ですね
私もきょうもそうですけど　ずっと聞いてますと
やはり言った、言わない　この点で非常に分かりにくい。
国民の皆さんの声も　不安も不満も、どちらも
高まってるんじゃないかな　というふうに思います。
特にこの文書発覚後　委員会で文書、出てきました。
そのときに、官房長官　これはだめだと思いますよ。
怪文書みたいな文書だという　ご発言をされてますね。
普通だったら　どういうものか分からないから
調査をするだとか、分からないでよかったと思いますけれども
怪文書みたいとおっしゃった。
そのあと結果として　調査されることになったと。
しかもそれは　１回目やったのは不十分で
２回目で、どんどん新しい　五月雨式に次々と変な文書が
出てくる。　こうしたところに対して
国民の皆さんは　やっぱりおかしいな。
どうやら政府のほうも　おかしいのがあるんじゃないのと
思われてしまうきっかけに　なってるんだと思うんですよね。
そういった意味では　まず率直な反省も政府に必要だと
いうふうに　すごく感じますけれども
改めて国民の皆さんに　どのようにお話になられるのか
お答えいただけますでしょうか。
＞＞菅官房長官。

＞＞先月の予算委員会でも　申し上げましたけれども
最初、新聞報道されました。　その文書について、民進党から
確か８枚、それについて　回答するようにという
申し出がありました。　その中で、まず出所が不明でした。
どういう経緯で出てきたのかが　明らかになってない。それと
大臣、副大臣、政務官、全く　知らない文書だということでした。
それと私自身も　その８枚の中の部分について
記述されたことがありました。　それは全く事実と違ってました。

そして私自身の補佐官
これも、担当が違っている部分でありますので
その補佐官についても　言及がありました。
そういう文書でありましたから
私は、怪文書のような文書だと　そういうふうに申し上げました。

その後、調査して、結果として　文科省にあった文書だというので
そこについての認識は　変えておりますけれども
最初の５月１７日というのは　そういう状況でありましたので
そこはご理解をいただきたい　というふうに思います。
＞＞丸山穂高君。

＞＞最初の状況はそうであって
そして、そのあと　調査したら出てきて
違う文書だということですが　しかし、同様の似たような文書が
出てきて　今のこの現状に
なっているというのは　非常に国民の皆さんにとって
分かりにくい状況だと　いうことだと思いますので
真摯にきちんと精査　何か問題があれば
精査していくのが重要だと　思いますので、よろしく
お願いしたいと思いますし
同時にきょう　前川前次官、来ていただきまして
そして、いろんなお話伺いました。非常に真摯に、お話を
していただいてると思います。　私、きょう聞いてて
特に腹に落ちたのは　この規制緩和の改革は
しっかりやっていかなきゃ　いけないんだという議論と
もう一つ、その穴を開けて　その穴に誰が通るんだというのは
別の議論だと。　この、誰が通るんだ
というところに対して　条件が付されて
後ほど、これを　伺っていきたいと思います。
３つ、付されております。　詳しくは、広域的なという話と
１８年度開学だということと　１校のみということ。
この３つ絞れば　誰が見ても加計学園しかない
加計学園ありきだという　前次官の話、非常に
示唆に富んでると思いますので　これ、後ほど文科省担当大臣に
聞いていきたい　というふうに思いますが
まず重ねて、最初に　前川前次官にも少し
聞いておきたいと思います。　来られたときに、お聞きしたいと
思っていたことがありまして　前川次官、きょうは
すごく真摯にご対応されてて　ご対応にすごく誠意を感じて
本当のことを　おっしゃってるんだな
というふうに強く思うんですけど一方で、いくつか３つほど
これは本当かなというところが　ありましたので
その点を答えていただいて　国民の皆さん
ご覧になってると思いますんで　それについて、本当の
どういう態度で　臨んでらっしゃるのかを示して
いただきたいんですけれども　１つ目は実はなぜ
現職のときにやられなかったのかという議論なんです。
これは先ほど　もう質問がありました
１つ目に関しては　割愛させていただきますが
どうしてもできなかったという　お話、ありました。
ただまあ、先ほど　ほかの藤原審議官ですかね
ご答弁見ていても、現職のときにご発言されるのは、どうしても
難しいんだろうなというのは　国民感情としても
ある程度、理解されるところかなというふうには思いました。
しかし、例えばですね、もう一つこれすごく大きいんですけど
先ほど来、質問のあります２つ目この、萩生田副長官
ご発言概要という　最初に出てきた、先ほど
官房長官は怪文書だというふうに思ったというふうに
おっしゃいましたけど　これに関して
前次官は非常に断言されている。先ほどもご答弁少しあった部分は
現職のときは見てません　という話だったんですけれども
一方でこれは　間違いないんじゃないかという
ご発言があるんですが　非常に聞いてて、客観的に聞いて
現職のときにも見てないのに　これが正しいんじゃないかとか
変じゃないかと　普通は思っちゃうんですけど
先ほどの質問でも、これは　ご自身で出されたもの
じゃないかですかと質問に対してそれはノーコメントだと言われて
この部分、非常に　国民の皆さんから見て
分かりにくいと思うんですが　どうしてそう思われるのか
お答えいただけますか？　＞＞前川参考人。
＞＞委員おっしゃるとおり　１０月２１日の日付入りの文書
これは私は在職中に　見たものではございません。
恐らくこれは課長以下、あるいは課長補佐以下の職員で
共有したんだろうというふうに　思っておりまして
文部科学省のほうでは、これは　個人メモだと言っているようで
ございますけれども、共有は　一定程度されていたんだろう
というふうに思っております。　これはその時点での状況を
把握するために　作られたものだろうというふうに
思いまして、そういった意味ではこういった文書を作って
その時点その時点の状況を　確認しておくという
こういった作業は、役所の中で　往々にして行われておりますから
そういった文書として　作られたのであろうというふうに
私は思いますし　その内容につきまして、確かに
発言者が誰であるか　というところがあいまいな部分は
あるとは思いますけれども　これを作成したと思われる職員は
しっかりした職員でございますし私としては、ここに
書かれている内容については　信ぴょう性が高いというふうに
判断したわけでございます。
＞＞丸山穂高君。
＞＞非常にこの点　ご答弁聞いていただいて
皆さん分かるように　例えば、次官、会見されてる
前次官、会見されてるんですよ。そこではほぼ１００％
記載内容間違いないものと　評価してる、ほぼ１００％とまで
おっしゃってるんですけど　しかし、今のご答弁聞いてると
少し推測な部分が多いかな　というのは正直なところなんで
ただこればっかりお話を聞いても前に進みませんので
まずは一つ、今のご発言を参考にさせていただきたいと思います。
もう一つ、これはちょっと　お聞きしづらいですが、しかし
しっかり聞いておかなきゃ　いけないのは

くだんの読売新聞等で報道された
出会い系バーに　通われたという話です。
前次官も非常に　憤りをおっしゃっていて
国家権力とメディアの関係に　非常に不安を覚えるという
ご発言をされています。　しかし、一方で国民の皆さんの
地域を回る中で、声聞いてると　いや、しかし前次官
あの言い訳はちょっと　ないんちゃいますかという
非常に多くの声を伺います。　それはどうして行ったんですかと
女性の貧困の実地調査なんだと　いうお答えをされたと。
そんなん、そんなあほなこと　そんなことないでしょ
そうしたら、どうやって　その政策に、それが
反映されたんですか？　部下に指示されたんですか
って言われたときに　非常に厳しいと思うんですよ。
この点非常に、ほかの部分に　誠実にお答えいただいているのに
この部分があるがゆえに　この方、大丈夫かな？って
国民の皆さんに　変に不安感を与えてしまっている
と思うんですけど　この点について
どう思われるか、また全体として公益通報の中で
こういった話が出てきたと　お考えなんだと思うんですけど
それも踏まえて　率直に、国民の皆さんに
ご説明いただけますか？　＞＞前川参考人。
＞＞調査ということば遣いは　確かにあまり適切では
なかったかもしれません。　私としては、この個人的な行動が
どうして　この全国紙で報道されるのか。
この件につきましては　私も記者会見などで
明らかにしておりますけれども　昨年の秋に、すでに
杉田官房副長官からは　その事実関係について聞かれ
またご注意も受けた　という経緯もございます。
そのことがなぜ、５月２２日の　読売新聞に出たのかと
このことを私は問題にすべきだ　というふうに思っております。
私はこの記事が出た前後で

官邸からのアプローチと思われるそういった動きも感じましたし

私はこの官邸と
この読売新聞の記事とは　連動しているというふうに
私は主観的には　感じ取ったわけであります。
それはなんらかの　私に対するメッセージだろうと
そんなように感じましたし　そういったことが、もし
私以外の者にも　行われているとしたら
これはこの国の　国家権力とメディアの関係は
非常に問題があると。
もしそれが横行していると
もしするならば　これは国民として、看過できない
問題であるというふうに　思っているしだいであります。
＞＞丸山穂高君。

＞＞前半、どうしてそういう　実地調査をというところに
関しましては　不適切だったかもしれないという
おことばありました。　そして後半、もし万が一という
仮のお話ですけれども、もし　あればということでございます
その証拠はありませんが　しかし確かにタイミング的には
国民の皆さんは　そこに関しては、おかしいなと
思われてるかもしれない。　ただし、そのご回答に関しては
皆さん実地調査というのも　ご回答として
おかしいんじゃないか　ということを
真摯に受けていただきたいと　いうふうに思います。
そうしましたら、原さんにも　きょう来ていただいておりまして
今回、前川さんのお話　聞いてますと、やはり
どうして穴を開けたのは分かる。しかし、その穴を開けた所に
どうして岩盤規制を通るのが　加計学園だけ１校に
絞られるような条件が　付されてるんだと、具体的には
前次官、今回のきょうの発言も　何度もされてました。
１６年の１１月９日に諮問会議で広域的に存在しない地域に
限るんだといった。　そして１１月１８日のパブコメで
１８年度開学に絞っている。　そんな１８年度開学に絞ったら
前々から準備してるところしか　なかなかできない状況で、さらに
１月４日に、翌年ですね　１校に絞ってしまえば
それはどう見たって　加計学園ありきだといわれても
しかたがないというふうに　思いますが
ワーキンググループでは　こういった部分、前半の
いわゆる石破４条件といわれる　どうやって絞っていくか
みたいな議論は、議事録見てると書かれているんですけれども
このワーキンググループなど　議事録残ってるところで
あんまり、どうして　この加計学園に絞られたのかの
この３点、時間的に　１８年に絞られて
１校にしていくみたいな　こうしたものが
全く出てこないんですが　ワーキンググループ等でも
そういうのは出てない　というのでよろしいんですか？
それとも何かそういった　議論がなされてるんでしょうか。
＞＞原参考人。

＞＞お答えをいたします。

今治市は福田内閣のとき以来　長年にわたって、規制改革提案を
続けてきていました。　一方、それ以外に
新潟市、京都府からの　提案もあったわけですが
新潟市については　提案が遅れており
京都府については　具体的な提案が示されたのは
平成２８年の１０月でありました。実質的には、このプロセスの中で
最終段階の２か月を除いては　今治市だけが具体的な
提案をしている状態だった　わけであります。
しかも、四国には　獣医学部が存在しない。
感染症が生じたときに　対策の拠点がないことが
問題になるといった切実な指摘も今治市側から
なされていたわけであります。　こうした中で、最終的に
１校限定となった中で　今治市が先行したということは
きょうお配りをしている　資料の中にも
挙げておりますけれども　特区諮問会議の民間議員および
特区の　ワーキンググループの中では
当然であると思っておりました。まず１点目
広域的というところについては　経緯としては
私も、特区ワーキンググループの委員から
山本大臣に示唆をしています。　ニーズがとりわけ高い地域に
絞ることで、反対されている方々との合意をしやすくするという
観点から入れたと考えております。京都や新潟を排除する
というものではなかったと　認識をしております。
また、平成３０年４月　ということですが
国家戦略特区というのは　規制改革を特区限定で
スピーディーに行って　弊害がなければ、これを
広げていく、全国に広げていく　というための仕組みであります。
したがって、最速の　スケジュールで進める
ということは当然であります。　この件にかぎらず
最速のスケジュールで　進めるべきであるということは
特区のワーキンググループから　常に言っていますし
獣医学部の件、これは先ほど来　申し上げている
平成２６年以来ずっと　議論しているわけですが
その議論の過程では、これも　議事録の中に残っていますが
平成２８年４月に　開学できないのかと、その前提で
進められないのかといった　議論もしていた訳であります。
そして最終的に　１校限定ということについては
１２月に獣医師会から　１校限定ということを
強く求められて　最終的には何もやらないよりは
１校限定でも進めるという判断を最終的にして
進めたということであります。　その中で冒頭に申し上げたように
今治市が先行したことは　当然であったのではないか
と思っております。　＞＞丸山穂高君。
＞＞今お話のあったように　獣医師会という名前が
すごく出てくるんですよ。　でも、この獣医師会側が実は
これについて否定したという　報道があるんですけれども
これ、文科大臣に　お伺いしたいんですけれども
さっきの３条件　文科省として、文科省かな？
担当大臣に聞きたいんですけど　これ、政府としては
先ほどの　原委員と同じ条件でいいのか
そしてその中の一番大事なのは　獣医師会から１校にしてくれと
絞り込んでくれという　圧力というか
そんたくしてくれという　要請があったのかというのは
非常に大事なところだと思います。これが、加計学園がお友達か
どうかという、そんたくの部分が今、問われてますが
同時に獣医師会という既存勢力の既得権を持った勢力からの
圧力があった　可能性があるということだと
思うんですけど　この点について
短めでお願いします。　時間がありませんので
ここについて、お願いできますか。＞＞山本国務大臣。
＞＞おっしゃるように　獣医師会はずっと
反対していたわけであります。　その中でこの岩盤規制を
突破しなきゃいかんということで文科省とやり合って
いわゆる４条件については　もう本当は昨年の３月に
クリアしておかなきゃ　いけないんですけど
それが９月に延びて　９月１６日の
ワーキンググループで　決着がついたわけです。
したがってそのときに　正当な理由を言わなかった
わけですから　文科省としては
無理だということでありまして　それを踏まえて
獣医学部を作るという　１１月９日の決定に至ります。
そのときに、広域的にとか　３０年４月とかということは
先ほど原委員の　申し上げたとおりでありますが
最終的には私が全部判断　決断をいたしました。
官邸なんて関係ありません。　ワーキンググループや
諮問委員会の民間のグループと　それから各省とやり合って
最終的に私が全部　決めてやっているわけであります。
１校についての話でありますが　昨年の１２月８日に
日本獣医師会から　１校とするよう要請がありまして
その後も何度も強く　ぜひ１校に絞ってもらいたい
という要請が　強かったことであります。
これを踏まえて　決定したわけであります。
＞＞丸山穂高君。　＞＞これ獣医師会さんの話聞かな
いと　分かんないと思うんですよ。
違うと言ってるし　しかし政府側は
総理はそうだといっている　ということなんで
これ、ぜひ委員長に　この獣医師会と
そして獣医師会さんの　ホームページ
理事会の議事録だとか　いろんなものを見てると
石破前大臣の　名前が出てくるんです。
石破大臣に陳情に行ったと。　きのう、藏内会長と共に
石破地方創生大臣と共に　２時間にわたり意見交換をした。
そこで大臣から　どのような形でも原理的に参入は
困難　という文言にした
というふうにお聞きしたと　書いてあるんですよね。
非常に、こういった部分でも　こういった密室な
クローズな部分で話し　されてるんじゃないか
ということで、しっかりこれ　この担当の方々、この場の
ステークホルダーの皆さんの　話を聞いていきたいんで
この藏内会長　日本獣医師会ですね
そして石破前大臣の　参考人招致なり
証人喚問のときには　一緒に求めるなど
何かしらの措置を　お願いしたいと思うんですが
以上、お願いします。　＞＞ただいまの件につきましては
理事会で協議をいたしたいと　思います。
丸山穂高君。　＞＞非常に石破４条件にしても
そのあとのこの　加計学園に絞った
３つの条件にしても　非常に分かりにくい中の
プロセスで、決められてます。　今、文科省から
答弁ありましたけれども　しかし、その中でじゃあ
文書に残ってるんですか　と言ったら、お互い、いいえと
言ってたりですね　どちらも否定して
どちらも食い違っているような　状況だったり、これ
非常に公文書の在り方自体を　変えていかないと
また同じことが　起こると思うんです。
わざとこれが森友の件と　加計の件で
これが一番の最大の部分だと　今後、同じように
起こさないために　この公文書管理法の改正案
出しておりますけれども　先ほど政府としても
ガイドラインの見直しをする　という話だったんですけど
でも弱いと思います。　なぜなら、結局
個人文書といって　今回、共有フォルダの中に
個人文書がありました。　でも今回
政府がやられようとしている　ガイドラインの見直しの内容を
見ていると　この個人のものかどうか
そして組織的に作ったものか　どうかのラインについては
非常にあいまいなままに　なろうとしてる。
ここの部分を　明確にいじっていかないと
まずはこの公文書管理法の　問題の穴が塞がらないですね。
もう一つ、廃棄をさせないか　どうかって非常に大事です。
これは先ほど、述べて　らっしゃったと思うんですけど
この部分に関して、しっかり　やっていただきたいんですけれど
残念ながら文科省さん　今回の件で、役所の中の
次官以下文書の管理の対応が　悪いといって、処分されてる。
処分というと、語弊がありますが強制措置というか
処分一歩手前のことを　されてますけれども
これもなぜ、これを処分したのか皆さんを処分したのかも
分からない状況で　まだルールも決まってないのに
こういう騒ぎになったから　処分しようという
非常に役所から見ても　分かりにくいし
モチベーションも下がるやり方　正しいやり方すら分からない
状況になってましてですね　非常に危惧をしている
ということを　申し上げたいと思いますし
最後にしっかり引き続き　これで終わりじゃありません。
もういいでしょう　じゃないと思いますよ。
ここから先　しっかり総理も出ていただいて
質疑いただきたいというふうに　思いますが、官房長官
国民の皆さんに説明をお願いするということの答弁をいただいて
終わりたいと思います。　＞＞菅内閣官房長官。
＞＞国会でお決めいただいたら　そのとおりにさせていただきます。
＞＞丸山穂高君。　＞＞これにて
私の質疑を終わります。　ありがとうございました。
＞＞以上で　本連合審査会は終了いたしました。
これにて散会いたします。

7/10(月)青山繁晴議員質疑 NHK字幕放送より

＞＞次は自民党、青山繁晴さんの
質問です。　＞＞青山繁晴君。
＞＞自由民主党こころの青山繁晴です。
党利党略のためでなく、ただ国益のためにこそ、不肖ながら質問を
いたします。　よろしくお願い申し上げます。
初めに、九州をまたしても襲った豪雨災害で、犠牲になられた方々
とご遺族に魂から哀悼の意をお伝えしたいと思います。
さて、

加藤もりゆき前愛媛県知事、前川喜平前文科事務次官におかれまし
ては、
参考人としておいでいただきまして、ありがとうございます。
お２人は同じ文科省で、加戸さんのほうが先輩であるということか
ら、

お名前を先にお呼びいたしました。質問に入ります。
現在の日本では、鳥インフルエンザ、口てい疫、そしてＢＳＥ・狂
牛病という、深刻な新しい危機が生まれています。
鳥インフルエンザは、

鳥から鳥にだけ伝染していた状態は、例えば中国ではすでに終わり、
鳥から人へ、

さらに人から人へと伝染する恐るべき事態に進展し、死者も出てお
ります。
これは鳥インフルのウイルスが、突然変異を繰り返し、感染力を高
めている証拠です。　日本においても高病原性鳥インフ
ルエンザが人にまで広がる事態に、常に備えねばなりません。
また、牛や豚などの口てい疫は、宮崎県ですでに大発生し、畜産農
家に一時は壊滅的な被害を与えました。
これもウイルスです。　狂牛病もすでに北海道、千葉、神
奈川、熊本で、発症しています。マスメディアが忘れたかのように、
報道しないため、危機意識が薄れていることこそ、むしろ、大問題
です。　牛は私はもともと、民間で危機管
理の実務に長く携わって国会に来ました。
この動物由来のウイルスをウイルスによる人類の新しい危機から、
国民を守ることが、政府と国会のどれほど神聖な任務か、よく理解
しております。　その観点から、いわゆる加計学園
を巡る問題が、取り沙汰されるずっと以前から、民間の専門家の端
くれとして、自治体や政府と連携すべきは連携しつつ、動物ウイル
スを扱う獣医師の不足に私も直面してきました。
農水省によれば、全国３万９０００人の獣医師のうち、ペット関連
の医師の方々が３９％と最も多くて、

家畜の貿易や海路を担う公務員獣医師は僅か９％です。
きょう質問するにあたりまして、農水省に改めて問い合わせてみま
すと、以下のような回答でありました。
産業動物獣医師、これは例えば今申したウイルスなどに対応できる
獣医師です。　産業動物獣医師については、十分
に確保できていない地域があることから、獣医学生に対して、地元
に就職することを条件に、

学資を貸与している。　このような地域は、産業動物獣医
師の確保が困難だといえます。
という回答でした。
そして、

こうした学資の対応は愛媛県では９件あります。
全国で３番目に多くなっています。東京にはこうした対応は一切あり
ません。　農水省の政府参考人であります、

おがわりょうすけ審議官、これで間違いないか、それだけを簡潔に
お答え願います。　＞＞農林水産省、おがわ大臣官房
審議官。　＞＞お答え申し上げます。
ただ今ご指摘の獣医学生等に対して、就学資金の事業でございます
が、平成２８年度には全国で１６地域が事業を実施する中、
愛媛県は全国で３番目に多くなっているところでございます。
＞＞青山繁晴君。
＞＞前川参考人にお尋ねします。あなた様におかれましては、日本
に獣医師の不足がないから、愛媛県今治市に加計学園が新たに獣医
師学部を作ることは行政をゆがめることであるという趣旨で発言さ
れていると思いますが、この今、申し上げた実態はご存じなのでし
ょうか。　＞＞前川参考人。
＞＞違います。

獣医学部の新設について、一律に申請を受け付けないという、これ
は告示があるわけでありますが、
その告示に対して特例を設けるかどうか、

あるいは告示の撤廃を考えるかどうか、獣医学部の入学定員につい
て、定員管理をするというポリシーを捨てるか捨てないか、これは
政策論議をすべき問題でありまして、
それは国家戦略特区を舞台にして議論することもできるでしょうし、
あるいは一般論として、議論することもできます。
この規制緩和をすべきかどうかという問題と、その規制緩和の結果
として、
加計学園に獣医学部の新設を認めるかどうかという問題とは、

これは次元の違うことでございまして、私がゆがめられたというふ
うに思っております部分というのは、
規制緩和の結果として、
加計学園だけに獣医学部の新設が認められるに至った、
プロセスであります。　その部分が問題であるし、不公平
な部分があるんではないか、
また不透明な部分があるのではないか、そこの解明が必要だという
ふうに考えているところでございます。
＞＞青山繁晴君。　＞＞正直今、前川参考人のおっし
ゃったことは、僕の予想していたとおりであります。
この件については、もう少しあとに改めてご説明いたします。
今、

加戸参考人におかれましては、自治体の最前線で、この獣医師不足
に直面しておられました。　どのような実態でしょうか。
また前川参考人の先ほどのご答弁、

お答えをどのようにお聞きになりましたでしょうか？
＞＞前愛媛県知事、加戸参考人。＞＞お答えいたします。
まず、参考人でお呼びいただいたことに心から感謝申し上げます。
もう１０年前に、

愛媛県知事として今治に獣医学部の誘致を、

当時は構造改革特区の名の下に、

…した当時のことを思い出しまして、鼻も引っ掛けていただけなか
ったこの問題が、こんなに多くの関心を、

１０年後に持っていただいているということに、不思議な感じがい
たしております。　当時、愛媛県知事として、たくさ
んの仕事を預かりながら、県民の生命、身体、財産、畜産業の振興、
食品衛生、その他で、一番苦労しましたのが、鳥インフルエンザ、
あるいは口てい疫の四国への上陸の阻止、
あるいはＢＳＥの問題の日本への波及の阻止、言うならば、

四国という小さな島ではありますけれども、こういった感染症対策
として、
一番防御が可能な地域という意識もございましたし、そして、

アメリカがこの問題に狂牛病の体験を受けて、
先端切って、
国策としてこれからはライフサイエンスと、
感染症対策をベースとした、
獣医学の教育の充実ということで、
大幅な獣医学部の入学者の増加、

そして３つの獣医科大学の新設という形で、
懸命に取り組んでいる姿を横で見ながら、なんと日本は、関心を持
っていただけない国なんだ、私は少なくとも１０年前に、愛媛県民
のそして今治地域の、夢と希望と関心を託して、チャレンジいたし
ました。　厚い岩盤規制ではね返され、はね
返され、やっと国際戦略特区という枠の中で、実現を見るようなっ
た今、本当にそれを喜んでもおります。

先ほどの話にございました、
行政がゆがめられたという発言は、私に言わせますと、

少なくとも獣医学部の問題で、
強烈な岩盤規制のために、１０年間、

我慢させられてきた、

岩盤にドリルで国家戦略特区が穴を開けていただいたということで、

ゆがめられた行政が正されたというのが、正しい発言ではないのか
なと、私は思います。　＞＞青山繁晴君。
＞＞前川参考人と加戸参考人のお話は、見事に食い違っているわけ
ですけども、その経緯につきましては、もう一度申します。

この１問あとにお問いかけします。今の獣医師の問題について、もう
一点だけ、ご質問、お２人にいたします。
これまでの獣医師養成には別の問題もあります。
実は、現在９３０名の定員でありますけれども、１２００名まで、
水増し入学が行われています。　これで需要が均衡していると、
もしも文科省が判断しているのであれば、この点からも、
おかしいのではないでしょうか。

これは２３％もの水増し入学が横行しているということであります
が、実は、

現場の方々にずいぶんたずねてきました。
そうしますと、例えば教室に入りきれない学生が廊下にあふれて、

授業をいっしゅ見学している、
のぞき込んでいるという実態もある。
一番大切な実習も、

実は背後からのぞくだけという状態がこれ、
大学によって変わりますけれども、起きているところがかなりあると。
文科省は現在、大学の定員超過の是正に取り組んでいるとも聞きま
した。　文科省に聞きました。
ただもしも、獣医学部の水増しがただされれば、年間２７０名、な
んとほぼ４分の１もの新しい世代の獣医師が減ることになります。
これは獣医師の教育の現状が十分でないという証拠でもあり、

獣医師養成の学校が足りないという証左ではないでしょうか。
前川参考人、この点についてはご見解いかがでしょうか。
＞＞前川参考人。　＞＞私立大学の定員超過の是正を
どうするかということは、一般的な問題としてあると思います。
これは私学助成を活用するかというようなことも含めまして、検討
する必要がある問題だろうと思いますが、ただ、この獣医師の需要
がどのくらいあるのか、それに対して、どのくらいの獣医学部の入
学定員が望ましいのか。　これはやはり政策的に考え、

また定員管理を政策的に行っていくというのが当面、正しい方法で
あると思っておりまして、いっぺんにこれを撤廃するということは、
望ましくないだろうと、私は個人的に思っております。
ただ、その獣医師に関しましてもですね、もし今後、

養成を増やす必要があるというのであれば、それ、
まだ確認されたことではございませんが、もし今後、
獣医師の養成を増やす必要があるというのであれば、

それは既存の大学の定員を増やすという方法もあるわけであります
し、

既存の大学には十分なスタッフがそろっている場合もありますし、

さらに十分な教官組織をさらに充実させるということもあると思い
ます。　まっさらに新しく獣医学部を作る
ほうが、よほど困難でありまして、その教員をどこから連れてくるか
という問題は、非常に難しい問題のはずであります。
既存の大学から新しい学部に教員を連れてくるのであれば、
既存の大学の教員組織は弱体化いたします。
そこをどうするかという問題もございますから、

単に養成数を増やすということであれば、通常は、既存の大学の定
員を増やすほうが、よりコストのかからない方法であります。
実際、医師についてはそういう方法を取って、
供給数を増やしているわけであります。
そういった選択も含めて、政策的に考えるべき問題であるというふ
うに考えます。　＞＞青山繁晴君。
＞＞今、前川参考人がおっしゃったのを、
謙虚にお伺いしましたけれども、
要は既存の態勢の強化でやりたい、それがもしできるならいいんです
けれども、それだったら、
今の水増しのような事態が、

獣医師養成機関、

みんな志を持ってやっているわけですから、

起きるはずがないと思います。　その上で、もう一度今の件につい
て、
加戸参考人はいかがでしょう。
＞＞加戸参考人。　＞＞特区の申請をしてから、

何回も門前払いを食らいました。
いろいろな方策で模索しましたが、一番強い反対は、日本獣医師会で
ありました。　当時、

直接の接触はございませんでしたけど、ホームページでは、

専務理事が今治の獣医学部新設に関して、

けちょんけちょんの論陣を張っておられまして、その中でも、
要するに養成はちゃんとするから、

余分なことをするなというのが基本であります。
当時から私が、大変疑問に思いましたのは、
まず獣医師の養成が、
私はこういうことばを使いましたけれども、

箱根の関所から東を関東と言ってました。
箱根の関所から東で、８割の入学定員があり、
箱根の関所から西のほうには、２割の入学定員しかなくて、
しかも私学は水増し入学はしますから、
実質的には養成される獣医師の数は、
箱根の関所から東は、

八十数％、
場合によっては９０％近くがそちらで調整。
で、空白は四国であります。　獣医師が確保できない。
県知事として、いろんな対応をしても、とにかく例えば、

地方公務員は、

競争試験が基本でありますから、獣医師はもう、無試験でもいいか
ら、どうぞどうぞと言っても来ていただけない。
獣医師会の反対は何かといったら、処遇しないからだと。
じゃあ、愛媛県だけは、あるいは四国は、

獣医師の給与体系を国家公務員の獣医師よりも上回る体系を作るこ
とができるのか。　それは、獣医師が充足されたとき
は給料を下げるのかって、給料の問題を、愛媛は給料が安いから行
かないんだよとか、

奨学金出さないから行かないんだよ。
全部、東京へ来たら養成して帰すからと、そういうことでいいのか
なってことが一つ、それから新しい学部が出来ないという。
それも反対されながら見てました。でも、自分たちはどうであったの
かと申し上げると、大変恐縮ですけれども、
大学教授の定員は、１０年前と今日と変わらないままで、
アメリカは必死にやっているのに、

強いままで新しいのを作るな作るなと。
今回のケースにしましても、

はるかに多い獣医学の教官を作って、感染症対策なり、あるいはラ
イフサイエンスなり、

あるいは動物実験による創薬を研究なりと、幅広い学問をやるスタ
ッフをそろえようと思っても、それをブレーキをかけるっていうの
は、私には理解できない。　それならば、自分たちでなぜこの
１０年の間に、
アメリカに後れないように、スタッフをそろえないんですかと。
今のままで置いておいて、今治には作るな作るなって、これはあま
りにもひどいではないかというのは、私の思いでありました。
少し時間を頂戴してよろしければ、
私の知事の任期の終わりのほうに、

民主党政権が誕生して、

自民党政権ではできないことを私たちがやると言って、頑張ってく
れました。

対応不可の門前払いから、

実現に向けての検討とレベルアップしました。
ああ、よかったねって、私は次の知事にバトンタッチしました。
ところが、自民党政権に返り咲いても何も動いていない。
何もしないでいて、ただ今治だけにブレーキをかける、それが既得
権益の擁護団体なのかという、悔しい思いを抱えながら、参ってま
いりました。　そして国家戦略特区で取り上げら
れ、私も昔取ったきねづかで、今、今治市の商工会議所の特別顧問と
いう形でこの応援団の一員として、参加しております。
それを眺めながら、大切なことは欧米に御した先端サイエンスと感
染症対策と封じ込めと、
私たち日本人の生命がかかるこの問題を、

欧米に遅れないような獣医師を養成しなきゃならないことに、手を
加えないでおいて、今治はだめ、
今治はだめって、加計ありきというのがなんでかなと思います。

私は加計ありきではありません。加計学園がたまたま、愛媛県会議
員の今治選出の議員と、加計学園の事務局長がお友達であったから、
この話がつながれてきて、飛びつきました。
これもだめなんでしょうか。

…、すべてだめなのか。

そんな思いで眺めながら、きょうやっと、思いの一端を、この場を
借りて申し上げさせていただきました。
＞＞青山繁晴君。

＞＞加戸参考人におかれては、旧文部省で官房長まで務められたお
方で、先ほど申しましたとおり、前川参考人の先輩でもいらっしゃ
います。　文科省、

あるいは旧文部省が守ってきたいわば既得権益、育成の壁と、それ
から自治体、特に地域の方々、

そして危機に備えなきゃいけないつとめ、そういうことが実はやっ
ぱりそごをきたしていたというのは、
率直にご自分を誇らずにお話になられたと思います。
その上で先ほど、前川次官から加計ありきの問題じゃないかという
趣旨のこともおっしゃいましたので、時間がだんだん少なくなりま
すけれども、このお話、このご質問いたしたいと思います。
というのは経緯です。　愛媛県の今治市に、

加計学園の岡山りか大学獣医学部を新設することについては、
きょうの審議でもさまざまな文書が議題になりましたけれども、省
内のメモというのは、ふだんから僕も政治記者の時代からよく存じ
上げております。　あふれているということ。
そういうことに依拠するよりも、閣議決定やあるいは国家戦略特区
を巡る議事録、公に公開されているものを丹念に調べていけば、こ
れは私の個人見解ですけれども、経緯は非常にはっきりしていると
考えています。　まず文科省は、先ほど、前川参考
人がおっしゃった告示、これを西暦２００３年に最初にこの件につ
いていたしております。　この告示というのが実はきょうの
部屋にいらっしゃる方はご存じであっても、一般国民はなじみの薄
いものであって、法律でも政令でも省令でもなくて、
いわば役所が出す一種の命令というのは言い過ぎかもしれませんけ
れども、相当な力を持っているものを、役所が実は出すことができ
ると、そういうものが存在していること自体、実はマスメディア、
僕は元記者なので、この告示のチェックまで正直やったことないで
す。　ということは、国民の方々がこの
告示への実態に触れるのは、関係者になったときだけです。
したがって、

この告示にまず注目せざるをえないんですけれども、その告示によ
ってこれ、まさしく前川参考人がおっしゃったとおり、獣医師など
の大学新設を事実上差し止める告示が２００３年に出されました。
これは公平のために言っておくと、獣医師だけじゃなくって、お医者
様、歯医者様、獣医師の方々、そしてせんいんの方々、この４種に
ついてですけど、そういう差し止めを行われたわけです。
２００３年の告示の前からこういう姿勢だったですけれども、告示
で改めて確認したということですから、そのために獣医師の大学学
部は、半世紀の間、実に申請されていないわけです。
これに対して、今、加戸参考人がおっしゃったとおり、愛媛県と今
治市が共同で獣医学部を誘致し、加計学園だけがこれに応じたのが、
告示の３年後の２００７年です。ですから、さっき加戸参考人は、
１０年の苦闘と、

そういう趣旨におっしゃったのは、
正確な時系列をおっしゃっています。
その後８年間にわたって、加計学園だけではなくて、ここにいらっ
しゃる、まさしく加戸さん、

愛媛県知事ら自治体の働きかけがされますが、あって、では、新し
い需要があることなど、４つの条件を満たせば、
国家戦略特区の中に獣医師の学校を作ってよしという閣議決定がな
された、これがおととしの２０１５年の６月３０日です。
この前年には、この国家戦略特区の基本方針がやはり閣議決定され
ていて、だから、どんな方も読むことができます。
その中にこういう趣旨があります。これは先ほど、山本大臣がおっし
ゃったことでもあると思いますけれども、答弁は必要ないですが、
ある省庁は規制の緩和を困難とする場合には、その正当な理由を説
明するのを義務とすると。　これを難しいことばで言うと、

挙証責任といっているわけですけれども、そういう趣旨が盛り込ま
れました。　そのために先ほど申しました、４
条件に基づいて、文科省は新しい需要が獣医師にあるのかないのか、
２０１５年度末、つまり去年の３月３１日までに、説明する責任が
実質的に生まれました。　ところが文科省は、年度末までに
それができなかった。　それを見てなのか、

そこで新たに京都産業大学が名乗りを上げました。
つまりちょうどそのころ、２０１６年の３月です。
しかし、政府、この場合は安倍政権は、
これをもって文科省のいわば敗北とはせずに、半年延ばして、２０
１６年９月１６日に、
国家戦略特区ワーキンググループのヒアリングを行いました。
この席で、文科省の課長補佐の方はこうおっしゃった。

新しい需要があるかないかという挙証責任は、これことば補ってま
すけど、大学や学部を新設したいという側にあると。
これちょっと、ことばを補いましたが、
要するに文科省にないということをおっしゃったわけです。
ところが、ワーキンググループ側にきょう、

例えば衆議院で参考人でいらっしゃった原さんなどが、
いや、文科省にあると、

原さんのことば、
正確に言うと、逆さまになっていると、

むしろ挙証責任になるのは…なのに、逆さまに言っているというこ
とをおっしゃったようです。　この議事録をどなたでも読めます
から、

…、文科省の反論は一切ないんです。
したがって、議論はそこで決着してしまっている。
なぜこの挙証責任が文科省にあるかといえば、これは大学や学部新
設の許認可は、すべて文科省が握っているからです。
文科省もそれが分かっているから反論しなくていわばそれで決着し
ているわけです。　もう一回申します。
これ、僕の推測とか勝手な組み立てで申してるんじゃなくて、こう
いうものをメディアも読み込んでいけば、本当は分かることです。
この文科省が、いつも話題、問題になる総理の意向があるという内
部文書、前川参考人のご答弁におかれても、これがメモであるとい
う趣旨は感じられますが、これを作成したのは、この決着した、事
実上決着した僅か１０日後のことです。
２０１６年９月２６日のことです。すなわち、課長級の交渉、この場
合、直接は課長補佐ですけど、これは大体、課長級の交渉で決着し
てしまったことに、改めて内閣総理大臣が口を出すというのは、
およそ行政の現場にいる人からしたら信じられないことです。
これ、実は外務省、防衛省に至るまで、
僕の記者時代の知り合い全部に聞いてきましたけれども、一人もそ
んなことはありませんということで、
どうして国会としてこういう議論になるんでしょうかという疑問が
僕に提示されました。　これはすなわち、ここは僕の推測
です。　フェアに申しておきますが、文科
省の内部向けに敗北したことであっても、それは総理のご意向だか
ら、しかたないでしょうと、

内部向けに弁明する文書であったということで決めるのは、
一番まっとうな解釈ではないでしょうか。
この解釈が当たっているかどうかは別にして、現実に動いたのが日
本獣医師会です。　先ほど加戸参考人がおっしゃった。
獣医師会のくらうちいさお会長は、最近、
西日本新聞のインタビューに答えて、こうおっしゃってます。
規制緩和が決まったあとは、つまりこのワーキンググループのヒア
リングで事実上決着したということを、
当事者の獣医師会が痛切にお感じになったわけですから、規制緩和
が決まったあとは、確かに１校にしてくださいと、

せめて１校にしてくださいと、お願いしましたと。
新設を回避できないなら、
せめて１校にかけるべきだと思ったからですと。
これもどうぞ、インタビューのもとを確かめてください。
これを受けて、この年、まさしくこの年の１１月秋になって、新規
参入の京都産業大学が次回以降に期待をつなぐ形で、これもすみま
せん、お名前申し上げられませんが京都産業大学、

取材に応じてないようですけど、僕の知り合いに確認しましたら、
今回だめでも、次回以降、期待できるということで、無理をせずに、
ここで矛を収めましたと、これはただし、非公式の発言ですから、
信ぴょう性は確認できません。　個人の発言ですから、分かりませ
んが、しかし、皆さんお聞きになってどうですか？これ、ごくまっ
とうな話ですよね。　そして、その京都産業大学の撤退
を直接受ける形じゃないと思いますけれども、よくとし、つまりこ
としの１月に、加計学園が特区事業所に認定されたわけです。
そして獣医師会の強い希望、そしてこれ、僕は自由民主党のために
質問しているんじゃありませんから、
国益のために質問してますから申しますが、獣医師会における自由
民主党を含めた政界への働きかけによって、１校に絞られたときに、
もしも去年に、初めて参入した京都産業大学になっていれば、それ
こそ何があったのか、大変な問題になったんではないでしょうか。
逆に言えば、京都産業大学が、今回については断念なさったのは、
獣医師会の強い働きかけがあったことも一因ではないかと考えられ
ます。　これが正直、公開された文書を、
何度も何度も読み返す、隅々まで全部調べたら、この経緯しかない
んです。　この経緯について、

前川参考人にお尋ねします。
ちょっと失礼なもの言いになることは許してください。
そもそもこういった経緯について、現職のときにこうやって国会にお
いでになるようなときの前に、詳細にご存じだったでしょうか。
＞＞前川参考人。

＞＞私が現職で文部科学省で仕事をしている中でも、見えない部分
はたくさんございました。
どうして３０年４月開学が大前提なのか、ここについては、

合理的な説明はどこにもございませんでして、
結局は官邸の最高レベルが言っていること、
あるいは総理のご意向であるというような説明しかなかったという
ようなことがございまして、
これは内閣府のほうでご説明いただかなければならない部分だろう
と思いますけれども、

文部科学省からあずかり知らない部分がたくさんございますので、
私は承知していないことは多々ございます。
しかし、
その日本最高戦略改定２０１５で、平成２７年の６月に、
閣議決定された４条件というのがございます。
これはやはり、閣議決定でございますから、閣議決定である以上、
政府部内であるものは何省であれ、何府であれですね、

あるいは特区諮問会議であれ、これは内閣の一員として、守らなけ
ればならないものだと思っております。
この閣議決定の中で４つの条件があるわけでありまして、文部科学
省としては、この４つの条件をやはり満たす必要があるということ
をずっとこだわったわけでありまして、その第１は、

現在の提案主体による既存の獣医師養成でない構想が具体化するこ
と。　これは今治市からそういう構想が
出てくるということを想定していたわけであります。
今治市から確かになんらかのものは出てまいりました。
これに対して、文部科学省側はなんと言ったか。
ワーキンググループの議事録をお読みいただければ分かりますけれ
ども、文部科学省はその一つ一つにつきまして、
これは既存の大学でできている、

すでに取り組まれていることであると、
ということをいっております。　それに対して、
なんら反論はなかったわけであります。
ですから、この文部科学省としては、この４条件に照らして、この
今治市から出てきた提案は、この条件を満たすものではないと、

そういうことを主張はしておるわけでありますけれども、そこから
先の議論になっていないわけであります。
そこからあとはもう、とにかく決めると、４条件は満たしたと、
誰かが決めてしまったと、そういうことでありまして、文部科学省
として、ワーキンググループで満たしていないという主張をしてい
ることは、お読みになれば分かります。
これをもって、

挙証責任うんぬんと言われることはおかしい話でございますが、ま
ず政府内での議論の中で、どちらが先にその必要性を述べるかと、
これは確かに議論の順番として、

挙証責任をまずどちらに負わせるかということはあるかもしれませ
んが、その結果として、内閣府が勝った、文科省が負けた、だから
国民に対してはこれをやるんだと説明すると、これでは国民に対す
る説明にはなりません。　この挙証責任のありかということ
と、国民に対する説明責任と全く別物でありまして、国民に対する
説明責任はやはり政府一体として負わなければならないわけであり
まして、挙証責任があって、その議論に負けたから文部科学省が説
明するんだと、こういう議論にはならないはずであります。
＞＞青山繁晴君。　＞＞僕は骨のところで、
前川さんという人をなるべく信用したいんですけど、今のお話は、
非常に不可思議な話で、まず、全体としておっしゃっているのは、
今、僕が申し上げた、経緯について、全部ご存じないというのは伝
わってきました。　そうはおっしゃってませんけれど
も、ご存じであればご存じだとおっしゃるはずです。
それから例えば挙証責任を持つということと、国民に説明するとい
うことは別だとおっしゃいましたが、これ、別だったら民主主義終
わりです。　なんのためにこの審議をやってい
るのかも分かりません。　それから挙証責任ということをむ
しろ話を、こういうことば使いたくないけど、すり替えておっしゃ
っているのは前川さんのほうであって、だから、そういうことは何
かの志を持って今、お話されているんであれば、なるべく避けてい
ただきたいと思います。　その上で、時間も迫ってきますか
ら、この件もやっぱり、加戸参考人にお考えをお聞きいたします。
どうぞ。　＞＞加戸参考人。
＞＞私の古巣でありますけれども、
やはり文科省も時代の進展、
国際的な潮流を考え、

これでいいのかということは常に自問自答しなければならないと思
っております。

私自身が今回の問題にタッチしてそれが跳ね返され、年月が経過す
るたびに、当時、同時並行で例えば、
薬学部、これは医薬分業がありまして、

いっぺんに入学定員が６０００人近く増えました。
大学の数も２倍近く増えました。でも、

そのことに関して需要がどうだ、供給がどうだ、挙証責任がどうだ
と、誰も問題にされていなかったと思います。
今、何が起きているかというと、今後、何万人という薬剤師の過剰
供与、それをどうするかっていうのが、深刻な問題だということに
なっています。　片や獣医学部はびた一文だめです。
そして挙証責任がありますとか、私は関係しておりませんでしたけ
れども、論議を聞きながら思いますのは、少なくとも私の知るかぎ
り、提案した時点から、東京の私学の獣医学部は、
４５人とか５０人とか、

十数人の教授陣容のままで、時代の進展に対応しないまま、今日に
来ております。　その中で、今治で計画している獣
医学部は、

７２人の教授にんようでライフサイエンスもやります、感染症対策
もやりますと、さまざまな形でのもちろんそれは、既得の、
例えば医学部の一分野でなんかやられてるかもしれませんけれども、
そういう意欲を持って取り組もうとしているのに、そのなんと言う
んですか、いびりばあさんじゃありませんが、薬学部はどんどん作
ってもいいけれども、獣医学部はびた一文だめだと、こんなことは、
一体この国際化の時代に、欧米に遅れていけない時代に、ありうる
んだろうかというのが、
私の思いでまいりました。

屁理屈はいいんです。　ただそれからもう一つ、

観想させていただくと、私は霞が関で三十数年生活いたしました。

省庁間折衝とあります、自分の思いを省を代表して激しいことばも
使い、

場合によっては虎の胃を借りるきつねのような発言もあり、

でも事柄が決着したあとは酒を酌み交わして、そしてお互いの、あ
あ、あんたもきついことば使ったねと言いながら、
決まったことに向かっての次の施策があって、
これが霞が関の文化でした。

今回は霞が関の文化が感じられません。
時代が変わったんでしょうか。　少なくとも、日本国民にとって、
時代の潮流の中で、どこが何を求めているのか、それに対応するに
はどうすればいいのかを、考えることであって、私は本質の議論が
されないままに、こんな形で獣医学部がおもちゃになっていること
に、はなはだ残念に思います。　＞＞青山繁晴君。
＞＞時間はあと６分になったんですけれども、前川参考人が文科省
の不正な天下り事件に関わられてお辞めになったことは、公然たる
事実であります。　この天下りの実態について、日本
記者クラブで前川参考人が６月２３日に記者会見なさったときに、
自分は詳しい実態は知らなかったとお話になってます。
これは正直、僕は大変驚きをもってその記者会見を拝見しました。
動画でも記録でも拝見したんですけど、これが事実だったら、
事務次官の責任放棄か、

怠慢と言わざるをえませんし、事実でないんだったら、

天下りあっせんのそもそも違法性について認識が足りないんではな
いかと、根本問題につながりかねないと思います。
時間、なんとか作って前川さんにちゃんとお答えいただきますけれ
ども、例えば、日本獣医師会の蔵内会長は、

この医師会内の春夏秋冬というご自身のエッセーで、
何を書かれていらっしゃるかというと、

既存の獣医師の待遇改善に意を砕かれていると、
そのために獣医師が増えることには反対すると、

直接的には獣医師増につながる学校の増設に反対される医師、これ
エッセーで明確にお書きになってます。
この獣医師養成の機関を含めて、学校の許認可権はすべて文科省に
あるわけです。　だから、学校は天下りの文科官僚
を受け入れ、文科省は次官以下が、学校への天下りを法を犯してでも
進めたから、前川参考人におかれても、この問題で辞任なさったわ
けです。　この獣医師会に見られるような、
これも獣医師の方が全部そうだとは僕はとても思いません。
しかし、会としては、既存の学校だけを守ろうとする姿勢と、天下
り問題は密接につながっているんではありませんか。
すなわちこれは、

既得権益をせいかい、財、民、もうとにかく、
ありとあらゆるところが一体で守ろうとする日本の闇につながって
いるんではないでしょうか。　学校の設置許可も、よい学校が残
っていくと、よき競争に任せないで既存の学校をとにかく守る、妥
当な規制緩和であってもやらないという姿勢が、現在の文部科学省
ではないんでしょうか。　その懸念をきょうの審議でも大変
感じました。　あと４分あります。
すみません、前川参考人、できれば、加戸参考人と２分ずつ割って
いただいて、すみません、簡潔ですが、前川参考人のご見解、どう
ぞ。　＞＞前川参考人。
＞＞この国家戦略特区における今治市における獣医学部設置の問題、
この問題を巡る議論と、いわゆる天下り、再就職規制違反にかかる
問題と、これは結び付けて議論するのはやはりおかしいと思います。
仮に結び付けるのであれば、

具体的な事例は木曽理事の問題です。
木曽理事は確かに私の先輩で、内閣官房参与の身分を持ったまま、
加計学園の理事になっておられまして、その２つの肩書を持った状
態のときに、私の所においでになりまして、加計学園の獣医学部の
新設に向けてですね、働きかけをされたと、こういうＯＢによる現
役に対する働きかけこそが、やはり、

いわゆる天下り問題の弊害の一つの端的な例だと思っておりますが、

私はこの木曽理事の働きかけにつきましてはそれをもって、
なんらかの政策判断に影響させるということはいたしませんでした。
その事実だけは、担当課に伝えましたけれども、

それをもってなんか、そのそんたくをするとかですね、便宜を図る
とかですね、審査を甘くするとか、態度を軟化させるとか、
そういったことはすべきではないと思っておりましたし、実際にそ
ういうことには至っておりません。この天下り問題と、
獣医学部を巡る問題とは結び付けて議論することは誤りだと思いま
す。　＞＞青山繁晴君。
＞＞いや、

僕は結び付けなければならないと思っております。
そこが一番違うところですが、前川さん、最後に加戸さんのお話い
ただく前に、
一つだけ、申せば、内閣府はこのほど、文部科学白書を発表しまし
た。　その冒頭の３ページに異例なこと
ばが入っていて、組織的な天下りの問題について、省を挙げて猛省
すると、そして国民に謝罪して、３人の事務次官経験者は、すなわ
ち前川さん、あなたを含めてです。あっせんの構造作りや、運用に関
わっていた責任を極めて重く受け止め、
停職相当の評価としたと、そういうふうにお書きになっているわけ
です。　この後輩の方々が苦しんで書かれ
た、この文章を、
今のご答弁はちょっと裏切っているんじゃないかと思いました。
すみません、あと１分になりましたが、加戸参考人、どうぞ、よろ
しくお願いします。　＞＞加戸参考人。
＞＞ありがとうございます。

若干感情が高ぶって、

思いの丈を申し上げました。　ただ一つだけ、触れていなかった
ことがございます。　さまざまなことがございましたけ
れども、眺めながら、６月１３日の国家戦略会議諮問会議の民間有
識者の委員の方々が記者会見をされて、私は人に知らされて、
インターネットの、

中継ではなくて、

ユーチューブで１時間半、
拝見させていただいて、
感激しました。　特に、

今回の規制緩和に関して心の一点の曇りもなく、やったということ
で、
これが今回の大きな事件の結論だったんだろうなと、
これが国民に知ってもらうべき重要なことなんだなと、私は思いま
した。　たくさん、
今まで私のところに取材がありましたけれども、

都合のいいことはカットされて、
私の申し上げたいことを取り上げていただいたメディアは、
極めて少なかったことを残念に思いますけれども、あの、

ユーチューブがすべてを語り尽くしているんではないかなと思いま
す。　＞＞ありがとうございました。
終わります。

4/2委員会(2)

＞＞暴走ステーション。
＞＞きょうも森友学園問題からです。
＞＞続いては、豊洲市場移転問題です。
＞＞最後は北朝鮮情勢です。
＞＞日夜放送されている、さまざまなニュース。
しかし、テレビや新聞などのマスコミは真実を伝えているのだろうか。
マスゴミ。
ネット上などでしばしば見かけるこのことば。
既存のマスメディアを侮辱した造語で、マスゴミと政治家は真実を伝えていないなどの批判も見られ、
ある大学生が、学内でマスコミに対する意識調査を行ったところ、少数ながら、
ＳＮＳのほうがマスゴミより信用できるという趣旨の回答があったという。
＞＞本日のゲストの一人、産経新聞論説委員の阿比留瑠比氏は、３月９日付のコラムで、
ただでさえマスゴミといわれて久しいメディアは、
いよいよ読者から底意を見透かされ、
軽侮の対象とされていくのだろうと悲しくなった。
と前置きしたうえで、
北朝鮮が在日米軍基地の攻撃を想定した弾道ミサイル４発を発射し
た翌日の、７日付朝日新聞の２本の社説のうち、
ミサイル関連は下の第２社説で、
より重要視していることを示す上の第１社説では、
安倍総理、昭恵夫人の公人か私人かの論争を取り上げていたと、最近の新聞や
テレビのニュースの扱いに関して苦言を呈した。
＞＞デスク、きょうのニュースのラインナップは？
＞＞そりゃぁ、トップは森友学園問題だろうな。
＞＞まだ続けるんですか？
＞＞さすがにもういいかという気持ちもあるが、いかんせん、視聴率が下がらないんでね。
＞＞視聴率って、完全なポピュリズムじゃないですか。
＞＞うちは民放だから、視聴者の見たがるニュースを提供する、それもメディアの役目だと思うけどな。
＞＞しかし、福島第一原発の問題とか、ほかにも伝えないといけないものもあるんじゃないですか？
＞＞確かに君の気持ちは分かる。でも原発問題は、ＮＨＫだってあまり踏み込んでいないじゃないか。
＞＞だからうちでやるんですよ。
＞＞元ＮＨＫアナウンサーの堀潤氏は、古巣であるＮＨＫの雰囲気を、数年前から局内の人事が財界に近い記者に置き換わって、なんとなく表現に気を遣うようになり、ねたの扱い方も気をつけなさいという空気になってきたと感じてい
たという。原発問題を取り上げたドキュメンタリー番組についても、そういうことをやられては困ると、職員自身が自主規制してしまうような空気が広がってしまったことに憤慨。そういった流れから、ＮＨＫを退社したことになったという。
＞＞真実を伝えないマスゴミより、ＳＮＳを信じる。
日本にはそんな風潮もあるが、アメリカ大統領選では、ＳＮＳによるデマ情報が、
トランプ旋風の一因だったとの批判もある。
デマ拡大手段になったツイッター社は、
差別的書き込みを放置したことを謝罪。
フェイスブックやグーグルも、フェイクニュースの防止対策を講じると表明している。
＞＞日本でも、京都の寺院で文化財にスプレーで落書きした外国人が逮捕されたとのツイートが流れ、
外国人だからマスゴミは報道しない、入国禁止にしろ。国益を守れなどと拡散されたが、その後、
この外国人逮捕のニュースそのものがデマであったことが分かった。
＞＞ネトウヨやパヨクどもが垂れ流すくそみたいなフェイクニュースに、多くの人がだまされてるんですよ。
＞＞ヘイトが過ぎるぞ、君。
＞＞オンエアでは言いません。
＞＞当たり前だよ。
＞＞われわれマスゴミが一丸となって。
＞＞マスゴミて言うてるがな…。
＞＞そこで皆さんに質問です。
今のマスコミ報道は真実を伝えていると思いますか？

渡辺＞伝えているとおっしゃる方が、お２人ですね。５人の方が伝えていない。どちらとも言えないが門田さんと、お１人。
辛坊＞なんだかんだ言いながら、三好さん、伝えてますよね？
三好＞さっき、今のＶＴＲ見てて、同じようなことが私が駐在したドイツでも起こってて、ドイツではマスゴミという表現の代わりに、うそつきプレスというね、そもそも、そのものずばりなんですけど、これがまあ、右寄りの政治運動の人たちが、規制のメディアを攻撃するときに、ずいぶん使うようになってきて、これはもう、アメリカとか日本とかなり共通してるところがあるんですけど。やっぱりドイツの場合は特にやっぱり、ナチズムの経験があったんで、それのポリティカルコレクトであることっていうのは、すごく強く社会の中で要請されるわけですよね。ただ、それがもうたぶんにちょっと建て前化してるところがあって、ドイツ人もだんだん、特に普通の人ですよね、普通の人が、やっぱりそういうこと別に言ってもいいじゃないかというような雰囲気になってきてるのが今の状況で、それであれですよね、ＡＦＤというドイツの…、右の政党が今伸びてるんです。これは難民問題をきっかけとして出てきたんですけど。
田嶋＞今の三好さんのおっしゃったことの中で、この、うそを言ってるっていうのは、真実かどうかよりも、言わないことがすごく多くあるような気がするの。っていうのは私の回りで、もっとあのこと知りたいのになんでテレビは言わないの？やらないのっていうような。例えばね、共謀罪のことだとか、原発のことだとか、すごくなんか言わないことが多いような気がするの。なんか、あるんですよ、イギリスのことばで、言わないことがうそになるって、そこに通じてるよう
な気がする。
浩祐＞日本のジャーナリズムの一番の問題点は、そもそも日本ってお上が強いじゃないですか。省庁とか、それでそこに記者クラブがあって、役所から、権威から、権力から、上意下達で、上から下に押しつけるニュースがあまりにも多い。アメリカだと、記者クラブとかなくて、自分で町行って、現場で何が問題になっているか、自分で見て探して、それを最後に政治家に、こんな問題起きてるけど、どうなってるんだ！って、下から結構上に突き上げる、最後に偉い奴にコメント取って、突きつける、そういう報道があまりにも少なくて、日本の新聞見ると、朝刊１面の主語が、政府は、自民党は、日銀は。全部、権力権威の記事ばっか。それ切り取っちゃうと、もう記事なくなっちゃいますよ、１面。
山口＞それだけじゃなくてね、ご存じかどうか、僕はＴＢＳをやめるきっかけになったのはワシントン支局長時代に、ベトナム戦争に関する取材をして、これをワシントンから映像を撮って送って、原稿を送ってやってくださいって言ったら、やってくれなかったんですね。
辛坊＞なんのねたですか？
末延＞韓国の従軍慰安婦。
山口＞ベトナム戦争当時に、韓国軍が、ベトナムの各地で慰安所を設けていたという公文書を、アメリカ公文書館で見つけたので、これはそれなりの意味があるニュースだろうと、公文書に書いてありますということをやろうとしたら、最初は、これは本当かどうか分からないって言われたんですね。ただ僕は公文書が見つかったというニュースだから、
公文書が見つかったというニュースとしてやってくれって言ったら、現場にいた証言者がいないから、だめだって言ったんですよ。ああ、これはやる気がないんだと思ったんだけど、これ、歯食いしばって行けば、当時、ベトナム行ってた方、７０代でおられるので、そしたら、いたんですよ。現場に行ったって、顔を出して言ってくれる勇気のある方がいて、この人、インタビューを取って、これでやってくれると思ったら、それでもやらない。それで。
渡辺＞そのときの理由はなんですか？やらない。
山口＞君のためにならないと。
末延＞ＴＢＳらしいね。
幸洋＞日本で慰安婦問題というと、要するに韓国の問題で、みんなすごくナーバスになってた。
辛坊＞今のねたは、産経新聞的なねたなんです、ねっ？左派、リベラルの人たちは取り上げないねたなんです。同じようなことが、テレビ業界にいくらでもあって、私、ドキュメントのプロデューサーやってたことあるんですが、賞取るようなドキュメントって、左派、リベラル系のものが多いんです。例の、北朝鮮が拉致を認める何年か前の会議で、北朝鮮にどうも拉致された日本人がいるんじゃないのかっていう新潟かなんかの局から出てきたドキュメンタリーの企画案を、そのいわゆる名だたるこの業界のドキュメンタリストと称する人たちが、そういう根拠もないことを言うなと、これは日本の右翼と、韓国の情報機関が流したデマだから、北朝鮮が拉致なんかするはずないだろう！って言って、企画会議の段階でねたぼつですよ。
山口＞田嶋さんおっしゃるとおりで、偏向したことをやるかどうかということの手前で、勝手にやらないで、上層部が間引いちゃってるのは、例えば政権寄りのことをやるからベクトルじゃなくてね、テレビ局として、韓国系のスポンサーが気になったかどうか知りませんけど、勝手にやるべきニュースをやらない罪のほうが重いと思う。
辛坊＞単純に、局の上層部の思想性と合わなかった？
門田＞これが一番テレビ局の持ってる。
辛坊＞それは大きいと思う。
門田＞マスコミ全体が持ってる重要な問題なんだけど、一定の主義主張に基づく人たち、そういう人たちが今、多いっていうのは、辛坊さんが今、おっしゃったとおりなんだけども、そういう人たちが番組を牛耳ってるから、今のような山口さんのような、これ、都合が悪いわけです。要するに慰安婦問題をがんがんやって、これ、日本軍がこれはやった独自の悪いもんだということで、ずっと報じてきたものに対して、これは韓国自身がベトナム戦争でこんなことをやってましたっていうのは、今までのものに都合が悪いから、絶対ボツになるわけです。それで週刊文春に発表されて、大変な反響を呼びましたけれども、要するにイデオロギーのほうが重要であって、主義主張が重要であって、ファクトは重要でないというのがこれは日本のマスコミ、新聞もテレビも、これが一番重要な問題点だと思う。
山口＞すごくうれしかったのは、僕の週刊文春の、韓国のハンギョレ新聞という新聞がキャリーしてくれて、これは非常に不愉快だが、覆せない事実だから、公文書はね。だから、政府は調べるべきだっていう原稿を書いて出してくれた。
だから、韓国の新聞ができて、なんで日本のテレビ局はできないんだろうなっていうのは。
田嶋＞けつの穴が小さいよね、日本のマスコミはね。
末延＞ただね、日本のメディア研究の先生たちもさ、右っていうらく印を押されると教授会通らない。だから、教授会通るまでは、非常に発言をやっぱり抑える、私なんかもすごく気をつけて発言をしてきて、もうなったからいいんですけど、あとは。
辛坊＞卑怯者！
末延＞なったから、戦うんです。僕はもう戦うんです。そういう問題あるんですよ。日本に。
阿比留＞報道しない自由っていうことばを、使われますよね。これ実際そうで、これ古い話で、柳美里さんの講演会で、横やりが入ったときに朝日はじめ、ばんばん入るのに、保守系の櫻井よしこさんの講演会が邪魔されたら、どこも書かない。産経は書きますけどね。そういうことはもう日常茶飯事なわけですね。現在も以前ほどじゃないけども、続いてますよね。
竹田＞２月の１１日に、毎年、建国記念の日がありますよね。そうすると、各県で、必ず建国記念を祝う会と、それを祝わない会っていうのが開かれるんですよ。それで、これがなぜか分かんない、新聞も同じ面積で報道するんですね。私なんかよくね、祝う会に招かれて、そうすると１０００人、２０００人ばーん入って、すごい盛り上がるわけですよ。片や隣の記事見ると、祝わない会だとか、粉砕する会みたいなの開かれてて、参加者５０人とかいって、同じ面積で書かれてるわけですよ。これもどうなのかなと思いますよ。
田嶋＞でも私、すごく今のお話聞いてて、私ら、国民すごく損してるなと思う。すごく頭の中、狭くされてるって気がする。もったいない。
門田＞もったいないと思う。リベラル系の人たちがメディアを牛耳ってるから、自由に発言ができないという意味の、自由さがないということでは、日本のメディアはかなり深刻なところ。
末延＞メディアと研究者、これはもう本当に。
門田＞厳しい水準まで来てると思いますね。

幸洋＞私は門田さんがね、書いてるそのファクトとイデオロギーの問題というのが、これが核心だと思うんですよね。私、新聞業界ずいぶん長いこといますけれども、かつてはね、それほどイデオロギーっていうのは、あんまり出てこなかったですよ、僕のいる東京新聞とか、中日新聞だって、そんな今みたいに左じゃなかったんです。でもね、この５年、１０年ぐらいで、急にそのファクトとイデオロギーの部分で、イデオロギーの部分がものすごい出てきましたね。
門田＞こういうイデオロギーに基づいて報道してるってことに、国民が気がつくようになったのは、これ、ネットのおかげですよ。それこそネットがいろんな情報を発信したことによって、ああ、この既存のメディアというのは、実はファクトではなくて、イデオロギーに基づいて、主義主張に基づいてやってるんだということを、みんなが気付いたので、先ほどの若者のＳＮＳのほうが、これ、信用できるっていうぐらいになってしまったというのは、そういうところなんです。これ、ネットがこういうふうに出てくるまでは、みんな信じてましたから。
末延＞ただね、門田さん、僕が一つ心配なのは、ネットの中は玉石混交なので、どのレベルなのかっていう。
門田＞メディアリテラシーの力、一番これ、重要なんです、これから。
末延＞ここがすごく心配なの。
浩祐＞ネットの編集者は、わりと２０代とか３０代前半とか、編集の経験もノウハウもない人がやってて、問題が起きてるじゃないですか。あのＤｅＮＡのＷＥＬＱの問題とか、適当にコピペしてとか、訓練が全然足りてないから、ネットはネットでかなり問題あります。全然本当に分けわかんない人がやってる。
末延＞歴史的な事実がよく分かってなくて、適当に通してしまうっていう、フィルターかからなくなってる。
竹田＞これだけネットの情報が氾濫する状況になると、玉石混交じゃないですか。だからこそ、既存メディアの価値は上がってくると思うんです。ちゃんとした見識のある人がチェックして出す、もちろん、その中ではミスがあるにしても、
ネットの情報とは格段の違いがあるはずなんです。だから、活字離れっていうからこそ、活字の価値が高まるっていうことも同じだと思うんです。
高岡＞だから、要は、ファクトをそこでぶつけたら、ちゃんとそっちのほうが信ぴょう性があるんだと、見ておられる方が、見てるんだと思います。
末延＞あえて尊敬する山口さんだから言いますが、山口さんが政権に近いって見られてる部分は、その情報が果たしてなんなのかっていう、この判断に対する疑義があるっていう人もいるんですよ。だから違う意見の人とやり合うことに意味があるんで、そういう意味では、すごくヒステリーなんです、今、日本全体が、国民もそうだけど。
阿比留＞違う意見ならいいんですけど、ファクトを取材してる人間はそういう人間をもっと出してほしいと思います。
末延＞ホワイトハウスもそうですが、いわゆるアクセスジャーナリズムの問題が出るのは、やっぱりリークで出てくる問題がありますから、そこをどう捉えるかっていう問題は、議論の余地あると思う。
幸洋＞それともう一つ、さっきのそのファクトとイデオロギーの問題でひと言やっぱ言っておきたいのは、やっぱりはっきり言って、左に傾いてる人たちはね、自分たちが左側のときで書いてるときは一方的にやってるくせに、
そういう人たちにかぎって、ちょっと右ないし、中庸であると両方出せって言うんです。
竹田＞二重基準。
幸洋＞二重基準なの、二重基準。
竹田＞でも、新聞の場合は、ファクトとイデオロギーって、ちゃんとファクトは普通の記事、イデオロギーは社説に自由にっていうお決まりがあるじゃないですか。これはですね、だいぶ境目がなくなって。
門田＞重要なのは、今、竹田さんがおっしゃったように、論評部分と事実報道のところは、これはやっぱり分けてくれないと困る。
末延＞全く。
門田＞私自身が経験しましたけど、吉田調書問題のときに、全体のファクトを見れば全然全く正反対の結論にもかかわらず、都合のいい所だけを引っ張り出して、そして自分の主義主張に基づいて、ねつ造というか、偏向記事を、誤報やったわけなんだけども。
浩祐＞僕それね、理由分かるんですよ。僕、朝日、６年半いましたけど、初め、富山支局初任地で、５月３日の憲法記念日、改憲派と護憲派の集会やると。どっちにきょう行こうかな、出番だし、どっち行こうかなっていうとき、うち、やっぱ社説で、護憲派のほうに行っとこうかなって、やっぱりなんとなく合わせちゃうんですよね。
辛坊＞そうそう、やっぱりね、人間、サラリーマンですからね。
浩祐＞で、アメリカのメディアの場合だと、それこそ南部のアラバマ州のちっちゃい新聞からスクープ、いい記事書いて、最後はニューヨークタイムズだ、ワシントンポストだって、そういう本当いい記事書くことで…。
辛坊＞でもね、どこの国でもあるんだよ。私ね、８０、９０年代の終わりぐらいに、アメリカで例のほら、沖縄の少女暴行事件ってあったじゃないですか。あの頃やっぱりねポリティカル・コレクトネス、政治的な要するに正しさみたいなことで、アメリカの左派系、リベラル系のメディアは、犯罪者の３人の米兵の名前は書くんだけど、写真載せないの。なんでかって言うと、３人黒人だったんですよ。そうするとね、これ、アメリカのメディアは、左派系のメディアは、これを載せると、黒人イコール犯罪者というイメージがつくから、黒人が犯人のときには載せないっていう解説を、僕は向こうで受けた。
末延＞全くそう。
三好＞欧米のメディアも似たようなとこやっぱりありますよね。
浩祐＞ただ、終身雇用じゃないでしょ、向こうは。日本は大手辞めちゃうと、フリーエージェントになっちゃうから。山口さんも今、フリーエージェントみたいになってる。実力で行くしかない。
末延＞５０歳で辞めるまでに、産経新聞ってほとんど読んだことなかったの。それ、読める空気じゃないの。やっぱりそれはあるんですよ。サラリーマンってそこで終身雇用でいたら。
辛坊＞ところでごめんなさい、僕ね、全く知らないんですけど、山口さんっていう方は、安倍総理と親しいんですか？
山口＞親しいというときにイエスと言うと、またね、僕、今、フェイスブックとかにも、死ねとかいっぱい書き込みが来てて。
竹田＞ということは親しいということだね。
丸岡＞親しいんですね。
渡辺＞でも、あえて山口君言うと、さっきの…。
辛坊＞山口君？あなた！山口君！
山口＞はい、なんでございましょう。
渡辺＞同期なので、聞くと、さっき末延さんおっしゃったように、じゃあ、その情報というのは、きっと山口さんはジャーナリストとして、記者としてね、ファクトだっていうこと、裏を取ってるんだろうなと思うけれども、総理にとても近い存在と思われて、本も出していると。そうすると、リークっていうこともあるのかなっていう意見もあるっていうふう
におっしゃった。
末延＞それは安倍政権がね、異常なまでにメディアコントロールが第２次政権以降うまいんですよ。それは、だから。山口＞非常に重要なことだから言いますけど、例えば僕は安倍さんに会ったり電話したりメールしたりしますよね。で、それは僕は記者として矜持を持って受け止めて、こう書いてほしいというのは、捜査の場合は、僕はやらない。ただ、事実として言えるところは言う。ただ、全体として僕が近いイコール犬だって言われたら、僕はふざけんなってことです。私は一個の人格として見てる。僕一人がやったら安倍さんの情報が強くなりますよね。そしたら、ほかの人も別でファクトを取ってきて、ぶつけ合うから、より真実に迫る。だから僕、ここにこう書いたのは、一つ一つの事実を示すのがジャーナリストで、全体の真実は、１人じゃ無理です。
末延＞そりゃそうです。
山口＞１つのテレビ局でも無理、１つの新聞でも無理、どっちみち、見方は偏るんです。僕の情報ソースはだって偏ってるから。
末延＞だから山口さんね、そこで問題なのは、学生教えてると、新聞の記事も、スマホの中で見るわけですよ。そうすると、テクニカルにスマホの中に情報を詰め込んでいく時代に、活字が積み上げてきた見識とか、情報っていうのを、どういうふうに過不足なく入れ込めるかって、この問題がかなり大事。
山口＞竹田先生がおっしゃるのに大賛成なのは、結局、ネットはクレティビリティがないわけですよね。実はテレビもそうなってきていて、要するにじゃあ、偏向してるのか、あるいはうそついてるのかって言ったら、例えば僕がテレビに出て、
しゃべったときに、安倍よりだなと思って見る人もいるでしょう。それから、あ、この人はファクターに基づいてるなと思って見る人もいるでしょう。ということは、それぞれが返り血を浴びながらやるんだけど、その一人一人が信頼性を勝ち得ていかないかぎりは僕はテレビから消えていくでしょう。
末延＞いや、結局そうですよ。
高岡＞だから一つの救いは、ここにいらっしゃる方は、みんなね、署名してるか顔出してしゃべってるってことですよ。
山口＞僕ね、前から、そう言って安倍さんとか麻生さんとか親しいとかいわれてるから、安倍さんが第１回目、総理になったときは、そのときまで官邸にいたのに、僕は違うところに飛ばされるんですね。それから、第２次政権発足したときには、僕は官邸キャップだったのに、ほかの社はみんな、安倍さんに近い記者を官邸キャップにするのに、僕はワシントンに飛ばされたんです。
渡辺＞それはわざと人事異動？
丸岡＞分かりやすい。
山口＞異動です。すっきりとした。
辛坊＞僕のいたっていうのは、つまりＴＢＳですね。
山口＞ＴＢＳ、僕、ワシントン支局長になったの、あれは左遷で行ったんですよね。
末延＞間違いなくそうでしょう。
渡辺＞事実としてね。
末延＞それは、みんなそう言ってた。
山口＞これね、みんなそう言ってる、不思議な会社だねって。
末延＞それで特ダネ握ったら辞めなきゃいけなくなるからね。これも面白いよ
山口＞だんだん腹立ってきました。

渡辺＞きょう、議論してくださってる、このジャーナリストの皆さん、もっと保護されるべきなんでしょうか。

＞＞ついに共謀罪の法案が閣議決定されましたね。
＞＞うーん。
＞＞先月、犯罪を計画段階で処罰する共謀罪の趣旨を盛り込んだ、テロ等準備罪を新設する組織的犯罪処罰法の改正案が閣議決定された。これを受け、ジャーナリストや作家などの団体からは、出版や報道などの表現の自由を、根本から奪うものだと、一斉に反対の声が上がったが。
＞＞もし法案が通れば、今後は会議で徹底取材を話し合ったうえで、嫌がる政治家にインタビューをしつこくするだけで犯罪になるかもしれないって話もあるからねえ。
＞＞まさか、さすがにそこまでは。

＞＞まっ、
私はそんな権力に屈しないけどね。
＞＞取り越し苦労の笑いごとで済めばいいのですが。

＞＞この騒動で思い出されるのが、２０１０年、尖閣諸島沖で、中国船籍漁船が海上保安庁の巡視船に衝突した映像を、現役の海上保安官が、ネット上に流出させたことがきっかけとなり成立した、いわゆる特定秘密保護法。
日本の安全保障に関する重要情報を特定秘密に指定して、漏えいした者に厳罰を科す法律で、
特定秘密は自衛隊の暗号、潜水艦の潜水可能深度、北朝鮮の拉致関連情報など、多岐に渡る。
＞＞政府は、特定秘密保護法について、安全保障協力やテロ防止などの分野で、
外国と円滑に情報交換するのに不可欠としているが、野党やジャーナリストなどの団体は、
特定秘密の指定範囲や基準があいまいで、時の政権によって恣意的運用の余地があると指摘。
実際、権力監視を目的に、ジャーナリストが関係者から機密情報を入手しても、
漏えいをそそのかしたと見なされた場合は、最高で懲役５年が適用されてしまう。

＞＞国連関係者や海外メディアも、特定秘密保護法など、政府の圧力がメディアを萎縮させているなどと、
批判していますよ。
＞＞だが、海外にも公務員らによる機密漏えいに、厳しい罰則を定めている国は多いみたいだよ。

＞＞アメリカのオバマ前政権では、１９１７年に制定されたスパイ防止法を厳しく適用し、元ＣＩＡ職員のスノーデン氏のほか、メディアに機密情報を漏えいした者らの訴追を急増させた。
＞＞一方、ヨーロッパでは、政府に対抗して、国民の知る権利を拡大する法改正が進んでいる。
ドイツでは、国防の機密に対するスパイ行為や公務員の守秘義務違反を秘密漏えい罪として、
５年以下の禁固と定めているが、司法やジャーナリストらが声を上げ、
２０１２年にはメディアの監視機能を保障する報道の自由強化法が成立。これにより、
ドイツではジャーナリストを秘密漏えい罪の対象として起訴することがきわめて難しくなっているが。

＞＞暴走ステーション。

＞＞このたび、当番組のアンカーマンを務めていた碇くにひろ容疑者が、共謀罪の
趣旨を盛り込んだ組織的犯罪処罰法違反で逮捕されました。本人は容疑を認め。

＞＞あぁ、夢か…。共謀罪って怖い。
＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは日本にもジャーナリストを保護する法律が必要だと思いま
すか？

渡辺＞必要だとおっしゃる方がお２人で、５人が必要ないとおっしゃっていて、どちらとも言えないというのが清水さんですね。
三好＞さっきの画面に出た、ドイツのジャーナリスト自由強化法ですか、あれ、今回出演するんでちょっと調べたんですけども、別に大きな法律が出来たわけじゃなくて、あれは刑事訴訟法と刑法の改正なんですね。改正したっていうのを法律に定めて、条文は僅かに３条だけでした。これによって確かにジャーナリストの報道の自由っていうのは、広がったことは確かなんですけども。
辛坊＞これ、どんな法律なんですか？具体的に。
三好＞家宅捜索の際には、非常にちゃんとした権利がなければできないですとか、そういうことを定めただけの、その分だけの法律なんですけどね。
竹田＞そんな大したことないって感じですか？
三好＞それは、重要なことは、要するにもうドイツでは、そういう秘密保護法とか、テロの防止法とかもあるわけですよ。
阿比留＞この問題は私、根本的に訳分からないのは、特定秘密保護法のことをふだん、意識して取材したり、記事書いたりしてる記者、一人もいないと思いますよ。特定秘密保護法が審議されてるときに、マスコミはなんと報じたかと。居酒屋でなんか雑談してたら逮捕されるとか、そんなこと盛んに書いてたわけですよ。映画が作れなくなる、小説家が小説書けなくなる、そんな状態、なったかって話ですよね。
末延＞デートもできない…。
阿比留＞壮大なから騒ぎだったと思います。しかもざる法ですよ、ほとんど適用難しいと思います。あんなに、あす、世の中が変わってしまうかのように報じたマスコミの在り方のほうが私は疑問ですね。
竹田＞これ、共謀罪も恐らく、そうですよね。だってあれ、犯罪組織に限定されてるわけですから、しゃべれなくなるって、じゃあお前、犯罪組織にいるのかって話じゃないですか。
幸洋＞特定秘密保護法について、私はむしろ、よかったと思ってるのは、じゃあ特定秘密保護法がない前の時代には、保護されてなかったのかというと、実は保護してたんです。
阿比留＞そのとおりです。
幸洋＞誰がやってたんだ、官僚が裁量でやってたんですよ。普通の国民の皆さんは、全然目に見えない所で、各省の官僚が集まって決めてたんですよ。でも今度は特定秘密保護法が出来て、それでむしろ法定されましたからね。国民にはむしろ透明性が高まったというふうにいえるんですね。
阿比留＞それも言えますけど、実は、現在でも官僚や一部の人の裁量で、闇に葬るような記事はいくらでもあるんですよね。
門田＞これ、２１条でちゃんと、ジャーナリストの国民の知る権利。
辛坊＞憲法２１条ですね。
門田＞憲法２１条と、特定秘密保護法のほうにも、これ、同じ２１条で、きちんとジャーナリストの国民の知る権利のための、これ、保護しておりますので、これ、全く問題はないと思いますね。長谷川さんのおっしゃるように、今までのあいまいなものから、きちんと法律によって、４２万件のほとんどが、衛星写真情報ですから。そして軍事情報ですから、これは本当に、国家機密なんです。これ、なんで出来たかと言うと、国家安全保障会議が出来ると。それを作る、そのときに大統領府、どこの国との大統領、官邸ともつながるために、日本はきちんと情報を保護する法律を作ってくれなければ、つきあえないじゃないかと。
山口＞例えば警視庁記者クラブの記者って、これ、必ず地方公務員法違反をしてるんですね、警視庁の刑事、調べてる人は、言っちゃいけない、地方公務員法に入ってる。夜回りして、教えてくださいよ、紙ください。渡した段階で、彼らは実は違反してるんです。だから、僕は取材元を保護する権利が必要だというのは、取材ソースを守るという意味でもね、漏えいしたって言われちゃう。でも今、それは適用してないから、セーフなんですね。ただ、恣意的にこれは地方公務員法違反ですっていって、特定の警察官を訴追しようと思ったら実は今、できちゃうんです。
門田＞司法がね、情報源を開示しなければ、例えば名誉毀損訴訟とか、いろんなものが訴訟になりますよね。そうしたときに、情報源を開示しなければ、必ずメディア側が負ける時代が来てますから、司法もそういう方向に今、進んでるんです。非常に危険だと思います。
阿比留＞私はむしろ行政の法律の問題よりも司法の裁判の在り方を、もっといろいろと議論すべきじゃないかなと思いますね。
シムズ＞申し上げたいんですけれども、日本はどちらって言えなかったのは、先ほどおっしゃったように、憲法で保障されているということですね。そして、アメリカもこういう議論はあるんですけど、一応、裁判とか、大抵マスコミのほうが勝利してるんですよね。やっぱり憲法で報道の自由が保障されてるってことで。そしてみんなアメリカがいろいろ、なんていうの、報道の自由のかがみっていわれるんですけど、先ほどのＶＴＲのように、オバマ政権はたぶんニクソン以来、一番マスコミに圧力かけたのは、憲法学者を自称する、オバマ政権ですよ。ですから例えばジェームズというニューヨークタイムズの記者。情報源を明かすように、例えば裁判所の侮辱罪をそれを脅かして、７年間、戦ったんですよね。それはやっぱりニューヨークタイムズというのが後ろにいたから、そこまで戦うことができたんですよね。例えばそれがフリージャーナリストだったら、どうなってる、やっぱり厳しいと思います。
山口＞西山事件ってね、あったじゃないですか、皆さんご存じの。あれは彼は情を通じたっていって、社会的に抹殺されていくわけですよね。ですから、そういう意味では、法律がなくても、権力は罰するツールを持ってるんですよね。だからこそ、僕は保護する必要があると思います。
幸洋＞私も必要って書いたのは、あっても別に困らない、本来であれば、もう高岡さん書いてるように、私は記者なんて無頼で、国がとか法律とかで守られようが守られまいが、自由にやるもんだと思ってるから、どうしても必要って言うわけじゃないけれども、ただ、まあ、例えば特定秘密みたいなものをですよ、ばーんと報道したときに、一緒にぱくられるのは、それはごめんなので、あるいは裁判所で証言しなきゃいけないって、それはごめんなので、あってもいいかなっていうぐらいのもんですね。
末延＞僕も同じなんだよ、要するに志の問題なんですよ。今、学生教えてて、ジャーナリスト志望のやつは減ってるんですよ。そんなわりに合わない仕事、なんでやるんだというふうに、ベンチャーでもうけたほうがいいってやつが増えてるんですよ。そこがなぜそうなのかというと、映されてるかがみたる、今のメディアが、信頼落ちてる。だから、そこできちっと頑張らないといけないという意味で、今、法律とか話ではないと思う。
シムズ＞ただアメリカに比べると、全然違いますね。ですからアメリカで例えば尊敬されてる人っていうと、ジャーナリストと弁護士と政治家、一番下なんですよ。だから日本はまだジャーナリストがまだ上のほうだと思いますよ。
末延＞だいぶ低いでしょう、でも。
シムズ＞まだアメリカより高いですよ。
末延＞そうですか？
竹田＞国家機密法違反でジャーナリストが逮捕されることがあるとしたら、それは普通の秘密ではなくて、特定秘密なわけですよ。しかもそれを違法な手段で得たときに初めて、逮捕されるかどうかって話なんで、違法なこと、そんなね、国家機密を違法だって…。
丸岡＞でも例えば共謀罪の場合は、テロリストっていう文言も入ってますけど、それプラス、暴力団っていうのも入ってるんですね、明記されてるわけですよ、今だと。そうすると、先ほど山口さんがおっしゃってましたけれども、警視庁の取材記者だと、私も警視庁やってたんですけれども、暴力団の取材って、すごく多いんですね。確かに警視庁の取材だけじゃ、それこそ皆さんが言うファクトが、なかなか決められないものが多いんですよ。暴力団関係ってなると。そうすると、どうしても暴力団のほうに食い込まなきゃいけないじゃないですか、私たちは、ってなったときに、暴力団を取材していく中で、食い込めたとしますよね、そういうときに、じゃあ今度、それに関連してこんなちょっと集まりがあるんだけど、お前、来るんだったら、ちょっとメールアドレス交換しようぜみたいになったとしますよね。こちらとしては、それには行きたい、より食い込んだ取材をしたいから。でも、メール交換をしてたのが、例えば捜査機関にばれましたってなった
ときに、まあ、そういうのを事前に知ってて、そういうやり取りをしてたの？じゃあ、あんたも事情聴取来なさいよってなって、しょっぴかれるんだと、私はやってられないですね。
門田＞いや、それ全然安全ですよ。
丸岡＞なんでですか？でも取材の妨げになりますよ。
門田＞それは、組織犯罪、組織犯罪を計画し、そして準備行為までやらなければ、逮捕されませんから。
丸岡＞でも、事情聴取には生かされるかもしれませんよね。
門田＞事情は一般市民でも、誰でも聞かれますから。
丸岡＞でもそれだと、取材に支障も出ますよね。
門田＞ジャーナリストは特権じゃないから、事情聴取もされないなんてことはありません。
高岡＞丸岡さん、そんなで事情聴取されたらいいじゃないですか、事情聴取されましたって、テレビで言うてあげたほうが、見てる人、安心しますよ。よくその覚悟で行ったって言ってくれますよ。
丸岡＞違うんですよ、私は事情聴取をされたことが３回もあるんです。
高岡＞じゃあ、いいじゃないですか？
丸岡＞で、どんだけ取材に、本当に、なんていうんですかね、やっぱりね、自主規制が働くんですよ。それ、高岡さんみたいに強い人ばかりじゃない。
高岡＞私だって弱いですけどね。
田嶋＞弱くは見えない。
高尾か＞気持ちは分かりますけど、でもね、私ら弱いんです、事情聴取されたくらいで、尻尾巻いて帰り
ますっていうようなことをね、テレビで言う、新聞で書いたら、見ます？そんなやつの言うこと、そんなのと戦ってくれるから、見るんじゃないですか？
渡辺＞３回もされてるからね。
丸岡＞尻尾を巻いて帰るわけではないけれども、やっぱり何回もそういう経験をした私からすると、そういうことでも、
いちいちいちいち、そういうことで、署に行って、お前の取材対象のこれはどうなんだとか、ここの部分でどんなやり取りがあったのかって一番記者として言いたくない部分を言わなければ、もしかしたら、なかなか帰してくれないとかってなったら、それは…。
高岡＞帰って書きゃいいじゃないですか、そういうことを警察が聞きやがったっていって。
丸岡＞でも、警視庁の人とか、やっぱりそういう刑事事件に関しては、私はやっぱり、これはちょっとやりすぎ。
門田＞とにかく共謀罪にはならないですよ、全然今までどおりの取材でいいですよ。
阿比留＞だって私ね。１回、事情聴取されて、私は自分から指紋も全部、提供しましたよ。ＤＮＡ検査にも応じましたよ。
浩祐＞跡残さないように。
高岡＞その勇気を持ってる人間がやらないと、絶対、僕、世の中の信頼、失うと思うんですよ。特にこの場で顔さらして、こうやって出てくださってる方々、守るという字が最も似合わない人ばっかりでしょ？ここにいる人って。だからこの番組だって見てもらってるんだと思う。
辛坊＞実際に保護する法律って言ったって、できないよね。
浩祐＞ジャーナリストって。
辛坊＞大原則で、憲法２１条で、言論の自由は絶対の権利として日本国憲法に規定されてるって話なんですよね。
渡辺＞でもこうやって体を張って、真実は何かということを、ファクトを取材して、お伝えしようとしているジャーナリストはいるわけなんですけれども、でも国民の皆さんにとって、果たして報道機関は、知る権利に応えていますか？

＞＞他局の番組で恐縮だが、
ジャーナリストの田原総一朗氏が司会を務める討論番組、
朝まで生テレビ！が、
この４月で放送３０年を迎えるという。
田原氏は番組をテレビの解放区と表現し、
これまで通常の番組では扱いにくいテーマに挑戦。
まさに、タブーなしをうたってきた。
＞＞今回、そんな田原さんに話を聞いた。

田原＞ないですね。僕は一貫して、世の中からひんしゅくを浴びている人たちを支持して、ずっとやってきた。

＞＞と、一般的ではない意見を発信し続け、タブーを破ってきた自信をのぞかせた。
＞＞タブーといえば、虐殺はあったのか？なかったのか？激しい論争を経て、扱うと面倒とばかりに、テレビではタブー視されてきた南京事件について、あえて正面から挑んだドキュメンタリー番組が２０１５年、日本テレビ系で放送された。その番組のディレクターを務めたのが、清水潔氏。
＞＞清水氏は取材の経緯をつづった著書も発表しており、
調査報道で丹念に事実を積み上げることが論争に決着をつけるより
どころであること、そして、自粛ムードがあふれるテレビ界でも、挑戦が可能であることを示してみせた。
日本の報道にタブーは本当にないのか？

田原＞コンプライアンスということばね、これが非常に問題がある。コンプライアンスっていうのはね、法律を守ろうということなんだけど違う。クレームが怖いのよ！だから、今のところ、東京都の問題はね、やっぱ小池さんの味方をしていれば、クレームは来ない。下手に石原正しいなんてこと言っちゃだめだと。みんな、小池さん正しい、小池さん正しい。昔はね、テレビでもクレームは、大体電話でかかってきた。今、ネットで来る。スポンサーにも一般視聴者にも、あるいは管理部門にも、どーっと来るわけだ。みんな見れる、大騒ぎになる。スポンサーも降りる可能性ある。これでね、どんどんテレビの番組は無難になってる。テレビが無難な報道をずっと続けてると、やっぱりネットがね、よりリアリティーがあることが出てくれば、もうテレビ見ないでおこうという傾向、強くなるだろうね。

＞＞暴走ステーション。

＞＞きょうもタブー破りに挑戦します！

きょう×××で、×××が、×××して、
×××が×××であることを認めました。
さらに、×××が…。
＞＞ちょっと君！やめたまえ！
＞＞×××には×××。
＞＞すてき！
＞＞馬鹿！早くやめさせろ！
＞＞さらに×××ということです。
皆さん、どう思われますか？×××。

＞＞そこで皆さんに質問です。
報道にタブーはあると思いますか？

渡辺＞タブーはあるとおっしゃる方が、６人いらっしゃいますね。ないとおっしゃる方がお１人、どちらとも言えないが。
辛坊＞三好さん、ないんだ？
渡辺＞お１人。
三好＞限りなく少ないって書いたんですけどね。
渡辺＞限りなく少ない？
三好＞私は諸外国に比べて、特に日本がそういう国かっていうと僕はそういう国ではないと思います。またドイツの話で恐縮なんですけど、やっぱりドイツはドイツなりに、先ほど話したように、やっぱりある種のポリティカルコレクトネスがあってですね、難民問題とか歴史認識問題とか、あと原発問題ですよね、原発問題も、やっぱり原発推進ですね、そういう報道っていうのは、ほとんどないですね、そういう立場に立った。だからそれはある種、もう、これはもうドイツ、社会とか政治のもう全体が大体、そういう方向になってるんで、それを反映して、メディアもそうなってるわけですけれども。
辛坊＞アメリカでもあると？
シムズ＞結構。いろいろありますね。しかし日本はもうタブーのこと話しだしたら、もうたぶん、番組２本くらい出来ると思うんですよね。
辛坊＞シムズさんが感じる日本でどんなことがタブーになってます？
シムズ＞たぶん同和の問題とか、あるいは右翼とか、暴力団とか、政治家とか、あと在日とか、やっぱりいろいろ、その中でいろいろつながりとか、あったりとかするし、歴史の問題とか、やはりなかなか取り上げられない。あと皇室の問題も取り上げれない。ですから、いろいろあると思うんですけど、しかしアメリカも、数少ないんですけれども、１つあるといえば、例えばイスラエル政策、そしてイスラエル政策を公の場で批判すると、あんたは反ユダヤ、それで人種差別主義者っていうレッテルを貼られて、ちゃんと議論ができない。だから、アメリカの中東の問題はもう根が異常に深くて、中東とかイスラム教徒かアラビア諸国から、憎まれるということは、場合によっては、それ以前の、全面的に支持してるっていうことなんですよね。それをきちっと議論できないという風潮があるんです。だからそれが私、アメリカに非常に大きな問題なんですよね。

竹田＞私、びっくりしたのは、この番組に初めて出たとき、皇室の問題だったんですよ。大体いつも皇室問題で、いろいろ私なんか意見求められて、テレビに出るときには、宮内庁批判は絶対にしないでくださいって必ず言われるんです。この番組でも、一応念のため、宮内庁批判は避けたほうがいいですか？いやいや、ううん、どんどんやってよ。いいんですか？って。
門田＞いずれにしても、タブーは抗議があるものはやめる。これはうるさいからやめようって。要するに、訴訟されるからやめようっていう、自主規制で…。
辛坊＞だって北朝鮮が拉致を認めるまで、北朝鮮報道で必ず朝鮮民主主義人民共和国、１回言わないとクレームが来るから、なんでそれ言わないといけないのか分かんないけど、とりあえず１回必ず入れると。
門田＞誰かが壁を打ち破ってくれたら、もうどーっといけるわけです。
辛坊＞それはいくらでも、タブーなんかありますよ、そりゃ。この番組だって実は田嶋さんなんかは、いっぱい言いたいことあるけど、我慢してるでしょ。

渡辺＞でも実際、辛坊さん、ここは、タブーって、本当にないですかね？
辛坊＞いや、あると思いますね。ないということは絶対にないですよ、そりゃぁ。
渡辺＞そうですね。
竹田＞誰見て言ってるんですか？
辛坊＞やっぱりね、いろいろ考えるわけで、そこはだからね、大人になろうよ？
渡辺＞いや、だけど例えばこういう話をきょう、できるというのは、さっきありましたけど、やっぱり皆さんが見てくださって、数字があるっていうことなんですよね。
辛坊＞もうそのことに尽きますね。
渡辺＞ですよね？だから、できるだけ。
末延＞辛坊さん、なんでこの番組、コメンテーター出やすいかっていうとね、看板で視聴率がいいから、その番組で委員会に出てる人は使ってるというふうにテレビ局は言いたいんですよ。
辛坊＞っていうかね、この番組出てる方の皆さんの大半は、この番組、すごいギャラも安いんですけど、ここで出て、講演で稼ぐと。
渡辺＞そのシステムよくない、そのシステムいいから。
竹田＞それはタブーです。

4/2委員会

＞＞国際ＮＧＯ・国境泣き記者団が、毎年、報道の自由度ランキングを発表しているのだが、昨年は対象の１８０か国・地域のうち、１位のフィンランドをはじめ、上位には北欧諸国が目立ち、最下位グループには北朝鮮、シリア、
中国などが並ぶ中、わが国日本は、７２位。
実は、日本は２０１０年には１１位だったが、年々順位を下げ続けており、７２位になった最大の要因は、施行から２年を経た特定秘密保護法。定義があいまいな国家機密が厳しい法律で守られているとし、
記者が処罰の対象になりかねないというおそれが、メディアをまひさせていると指摘。その結果、
多くのメディアが調査報道に二の足を踏むことや、
とりわけ安倍総理に対しての自主規制に陥っていると断じた。
＞＞確かにこれ以前に、ＮＨＫの前会長であった籾井氏が。
＞＞政府が右と言ってるものを、われわれが左と言うわけにはいかないと。
＞＞と発言したり、原発報道に関しても、
公式発表をベースに伝えるよう局内で指示したりしたことが発覚し
ているが、ランキングについて菅官房長官は。
＞＞どういう基準、判断か全く承知していないが、わが国で表現の自由、報道の自由は極めて確保されている。
＞＞と反論。
特定秘密保護法の影響に関しては。
＞＞報道が萎縮する事態は、全く生じていないのではないか。
＞＞との考えを示した。
＞＞そこで、今回のそこまで言って委員会ＮＰは。

＞＞当事者招集！緊急企画第２弾。

＞＞放送法や電波法がはらむ矛盾の中、今のテレビ報道は、このままでいいのか？
＞＞森友学園問題と北朝鮮のミサイル問題は、一体どっちが優先されるべきなのか。
ジャーナリストは本当に真実を伝えることができているのか。

＞＞共謀罪や特定秘密保護法により、報道の自由が奪われると叫ばれる中、
日本にもヨーロッパのようなジャーナリストを保護する法律が必要なのか。
＞＞そして、これまで数々のタブーに挑んできたジャーナリスト、
田原総一朗さんと共に考える、日本の報道にタブーはあるのか？

＞＞これら日本のメディア報道が抱える問題点を徹底討論すべく、
日本の報道に携わる気鋭のジャーナリスト８人を緊急招集。
おなじみの委員会メンバーと共に、そんたくなしの白熱の議論を繰り広げます。

そこまで言って委員会ＮＰ緊急スペシャル！
＞＞日本に報道の自由はあるのか？

＞＞こんにちは。
＞＞これは明らかに二匹目のどじょう狙いですね。
＞＞なんですか？
＞＞前回、ほら、ここにね、気鋭のお医者さん８人、集まっていただいて。
＞＞勢ぞろいしていただきました。
＞＞日本の医療についてやったら、結構評判がよかったって。
＞＞そうなんですよね。
＞＞ここに高齢者がずらっと並んでますからね。
＞＞ちょっとちょっと。
＞＞いつ誰か本番中に倒れても、助けてくれる。長谷川さん、今回はね、いつでもなんか書いてくれますから、なんか。
そんなことで気鋭の皆さんに集まっていただいてますが、まいりましょう。
＞＞日本に報道の自由はあるのかと題して、徹底討論していただく気鋭のジャーナリストの皆さんです。お一人お一人のご紹介はおいおいにということでよろしいですか？
＞＞今回初めての方？初出演の方？ああ。
＞＞丸岡さん。
＞＞丸岡さん、初めてですか。
＞＞この番組、初めてです。
＞＞意外です。山口さんはなんかうわさによると、同期？
＞＞同期です、ＴＢＳの同期。
＞＞僕、入社、一緒だったんですけれども、僕はカメラマンで研修受けてたんですよ。真理ちゃんは４月の頭からレギュラーの番組の司会者。その段階から、もう。
＞＞どうですか、同期で入ったときには、やっぱりもうほとんど口も利いてくれないような人？
＞＞僕は、口は利いてくれました。
＞＞それからＴＢＳをやめるという大先輩なんですよね。
＞＞次辞めて？
＞＞僕辞めたとき、すごく優しいメールをくれるんです。生きてますか？って。
＞＞生きてますかなんて書いてない。
＞＞格が上なのに、僕のような補欠の人間にも。
＞＞なんでそんなにへりくだってんですか。
＞＞フリーになって、今、非常に人生苦労してるもんですから。
＞＞出ずっぱりでしょうが。
＞＞なんか最近、あれですよね。一時の田崎史郎さんのポジションを奪いつつあるって、業界で。
＞＞そういうことを言うからいろんな人に僕が攻撃を受けるんだ。
＞＞うまくなったよね。
＞＞本当にやめてほしいです、そのレッテル張りは。
＞＞山口さんとはいろんなね。
＞＞どういう関係ですか？同じテレビ記者？
＞＞同じ人を取材してると、よく会うじゃないですか。
＞＞そう、同じ政治部で嫌われて、追い出されたという意味では一緒なんですよ。
＞＞ちょっと、一緒にしないでくれる。
＞＞そして、高橋さんも初登場でいらっしゃいます。よろしくお願いいたします。
＞＞あら、元朝日の記者？
＞＞そうなんですよ。ちょっとアウエーに来た感じがしないでもない。
＞＞阿比留さん、頑張って攻撃して。
＞＞仲よくしてください。
＞＞お隣どうしにさせていただいておりますのでね、よろしくお願いいたします。そして当番組が誇るそこまで言って委員会の皆さんです。
＞＞という皆さんできょうはなんですか、メディアを考えるわけですね。
＞＞いきましょうか。まずはテレビの報道から考えます。報道の現場に忖度はあるんでしょうか。

＞＞きょうの特集コーナーが差し替えになったって本当ですか？
＞＞ああ、内容が偏っているので、今のままでは放送できないと上が判断した。偏向しているから、変更しろだってさ。
＞＞冗談言ってる場合ですか。あれは１年かけて取材した大事な企画なんですよ。
＞＞だから、編集をし直せば、後日、放送できるということだから、きょうのところは引くしかないな。
＞＞そんなぁ…。
＞＞この国には、放送法というものがある。そんなことくらい、あなたもご存じでしょう。
＞＞では、テレビには報道の自由はないんですか？

＞＞暴走ステーション。

＞＞こんばんは。
＞＞こんばんは。
＞＞本日は、内容を一部変更してお送りいたします。

＞＞放送法第４条、放送事業者は、国内放送および内外放送の放送番組の編集にあたっては、次の各号の定めるところによらなければならない。
１、公安および善良な風俗を害しないこと。
２、政治的に公平であること。
３、報道は事実を曲げないですること。
４、意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
昨年２月、この放送法についての高市早苗総務大臣の国会答弁が物議を醸した。
＞＞安倍政権によるメディアに対する監視や圧力についての批判が一部で沸騰する中、
当時の民主党議員が、高市氏にこんな質問をした。

＞＞憲法９条改正に反対する内容を、相当の時間にわたって放送した場合、電波停止になる可能性があるか？
＞＞これに対して、高市氏は。

＞＞１回の番組で電波停止ということは、まずありえません。
＞＞としたうえで。
＞＞私自身が総務大臣のときに、その電波を停止といったことはないだろうと思うけれども、ただ、将来の総務大臣にわたってまで、法律に規定されている罰則規定を一切適用しないということについてまでは、担保できません。
＞＞と答弁。
ここでいう電波停止とは。
＞＞電波法第７６条、総務大臣は、
免許人等が放送法に違反したときは、
３か月以内の期間を定めて、
無線局の運用の停止を命じることができる。
＞＞つまり、放送局が政治的に公平でない放送をした場合、
総務大臣は放送局の電波を停止させる権限を持ち、
その立場にある高市総務大臣の発言が注目を集めたのだ。
この発言を受けて、田原総一朗氏ら７人のジャーナリストが日本記者クラブで会見し、
憲法と放送法の精神に反すると、抗議声明を出し、その後、
日本外国特派員協会でも記者会見を行い、
田原氏はマスコミの萎縮現象が起きていると指摘した。

＞＞実は今回の特集の差し替えを言いだしたのは、アンカーマンの猪狩さんなんだよ。

＞＞局の上層部じゃなかったんですか？
＞＞でも、あの人は新聞出身だし、政府関係者とも何度も食事に行っている。
＞＞じゃあ、今回の差し替えは自主規制？いわゆる忖度ってやつですか？
＞＞俺には分からん。

＞＞日本外国特派員協会での会見で、海外メディアは、日本の記者クラブや、マスコミと政府関係者とのオフレコ懇談会などを批判。政権に食い込み、情報を得る見返りに、政権に都合の悪いことは書かない、放送しない、そうした姿勢はアクセスジャーナリズムといわれ、アメリカでは批判の対象になっているという。

＞＞またテレビ局は、
放送法の政治的に公平であることを守るため、公示後の選挙報道の際には、各党の候補者をバランスよく配置し、発言時間なども公平にするよう努めている。しかし、ことし２月、ＢＰＯ・放送倫理・番組向上機構の放送倫理検証委員会は、昨年の参院選と東京都知事選でのテレビの選挙報道について、放送局には選挙に関する報道と評論の自由がある。求められているのは公平性の質であり、出演者の数や発言時間などの量的公平性ではないとする意見書を公表。ストップウォッチなどを使い、出演時間を管理したり、発言の回数を数えたりする現状の量的公平性を批判し、質的公平性への転換を求めた。

＞＞ＢＰＯもこう言ってるんですから、放送法なんて気にしなくて
いいんじゃないですか？
＞＞そりゃぁ、僕だって、放送法第４条は撤廃すべきだというのが持論だよ。
＞＞じゃあ、何を気にしているんですか？
＞＞これは、友人の辛坊治郎さんに聞いた話なんだけど、ラジオ番組に安倍総理が出演した際、直接、４条撤廃論をぶつけたら、いいですね、そうしましょう！そのかわり、電波をオークションにかけますよと言われたらしい。
＞＞辛坊さんいわく、放送局が放送法４条撤廃を言い出さないのは、現状で十分経営的にもうかっているから。４条を撤廃する代わりに、電波割り当てが自由化されたら、放送局は困るとのことですが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
今のテレビの報道は、異常だと思いますか？

渡辺＞異常と思われる方が５人いらっしゃいます。異常ではないというお答えがお三方ということなんですが。
辛坊＞あらかじめ申し上げておきますけれども、この番組はいちいち指名をしませんので、自主的にしゃべっていただかないとですね、永遠にしゃべる機会が回ってこないということもありえますので。
なんですかねぇ、あっ、高岡さん。
高岡＞いきなり指名してるじゃないですか。
渡辺＞そうですよね。
高岡＞一番しゃべりにくいの捕まえて。
辛坊＞そなね、だって局員だもんね。
高岡＞局員ですよ、きょう一番私、忖度してしゃべりますから。
辛坊＞まあね、この男はね、まだまだこれから出世しようかなという気が。
高岡＞まだまだ住宅ローンがある。
末延＞講演に行ったら、僕のあとが彼の講演で、もう十分稼いでるから。
高岡＞今のも忖度を私に対してしてください。
渡辺＞外注体制。
高岡＞やっぱり、私がきょういらっしゃる皆さんと違って、関西にベースを置いてるっていう違いはあるんです。だけれども、皆さん方、一番意識されるのは、たぶん東京で政治家さんからのっていうことだと思うんですよ。東京の局の方を見て、つらつら思うのは、やっぱり、圧倒的に外注の方々は競わされてて、あしたの朝までこれ取ってこいって言われたら、もうそれがいいとか悪いとかいう以前に、例えば、児童虐待する親は当たり前で悪いでしょ。でも、僕から言わせれば、虐待するんだって、それぞれのお母さんに事情があって、そんなことまで手を回して取材してる余裕がないというのを、本当によく見ます。
末延＞でもどうかな、社員だったらよくて、外注ならだめだとは言えない。
高岡＞いえいえ、社員も同じように、競わされる立場にあるんですけど、圧倒的に現場にいるよりも、チェックする側に回ってしまいました。外注の方から、現場の空気から返ってくることもあるわけです。行きましたけれども、虐待の現場は実はお母さんも、こういうことやる理由があるんですよ、でもたぶんほとんどの本社にいる社員のデスクは、そんなことないだろうと、母親の理屈なんかいいんだという返事が返ってくるのも僕はたびたび現場で見てます。
末延＞それは局の側のじゃない？それは。
幸洋＞私、ちょっとテレビの人間じゃないから分かんないんだけど、今おっしゃっているのは、バラエティー番組？それとも、報道番組？これ、両方全部含めて？
高岡＞今、その境もあやふやになってます。
幸洋＞報道番組でも外注があるってことですね。
高岡＞あります。
幸洋＞はい、分かりました。
田嶋＞それでね、やっぱり、私なんかも打ち合わせのときに、そういうことは言わないでくださいって言われることがある。
渡辺＞田嶋さん、この番組ではなくということですよね？
田嶋＞あのね、昔、この番組出始めた十数年前、大好きだったの。なぜなら私が出てた番組では、うんと偉い人がいて、その人と私が議論すると、その人が私に負けても、その人が勝ったふうに編集するわけよ。ほいで私は、いつもあんた何よ、いつも負けてるじゃない、あの人にって、そんなことないって、わざわざビデオまでちゃんと録って、私の友達に証明したぐらい、そういうことがあったわけ。
辛坊＞それ、どこの局の話ですか？
田嶋＞うるさい！それで、この番組に呼ばれて来たときに、すごくうれしくって、なぜなら、ここで言いたい放題言ったって、結構出してくれてたの、それがそのまんま。ところが、あのたかじんさんが安倍さんと一緒にお風呂に入ったころから、上手にこの番組、編集されるようになったの。それで私はああ、あれ入れたと思って見ると、入ってないことが多くなったの。で、そのことを文句言ったら、そんなことはありませんって。
辛坊＞それは被害妄想でしょ。それ、絶対違う。
幸洋＞それ、単に話がおもしろくないだけ。それから話が長い。
田嶋＞長谷川さんだって長いから。
幸洋＞私は短い。
田嶋＞長い！
末延＞この際言っときますけど、みんな政治権力の圧力圧力っていうけども、テレビ局の自分らの番組で政治を動かそうと思ってる、こっちの政治権力のほうが問題なんだよ。
辛坊＞それはまさにテレビ朝日の椿さんがね、この局は一丸となって今度の参議院選挙で自民党を野党にするため
に頑張るんだって、そんな立場で政治報道やっていいのかと。
末延＞僕は当時、ニュースステーションでやってたけど、あの人の意見なんて聞いたことないよ。
辛坊＞椿さん？
末延＞だってあの人、飲み屋にいて聞いたことないもん。だから僕らが勝手に作ってた。非常に自由だから、そんなことは一度もなかったの。
門田＞時々見てると、政治的中立性で、これは放送法４条で大丈夫かなっていう番組は現実にありますよ。
けれども、やっぱりそれでも、ある程度ぎりぎりの範囲内でとどまって、いいことをやっぱり、たまに言うということになれば、その番組は淘汰されずに残って視聴率を維持していくわけですよね。だから、政治的中立性の面において、かなり問題のある番組はあるけれども、そして、椿さんのような意識を持ってる人もいるかもしれないけれども、まあ、ぎりぎり許容範囲内で保ってるかなっていう気がしますね。
幸洋＞ちょっといい、僕なんかね、これ見て、この４つ、いずれもね、今実際、こんなの守られてるかな？と思うんだよね。
田嶋＞私ね、テレビ局の本当に、テレビ局の顔があっていいと思うの。ここのテレビ局つけて、こうって。それでいいと思う、ＦＯＸのようにね。
山口＞類似のフェアネス・ドクトリンっていうのがあったんですけど、７０年代に廃止になったんですね。＞＞フォックスは右で。
末延＞あとは８７年。
山口＞それでＦＯＸ以外は、みんな左みたいになってるんですけど、みんな色が分かって見てる。
末延＞ただね、山口さん、根本問題は、テレビの免許を誰が出してるかなんだよ。政府が出してるのは日本とかロシ
アとか、あとアメリカに１個あったかな。日本は変えたんだよ。
シムズ＞先ほどおっしゃったように。しかし本当に報道がものすごい極端になってるんですね。例えばＦＯＸニュースとか、あるいは右翼系のアメリカのウェブサイトって、やはりこういうニュースが流れて、それでどんどん国が二分化されちゃったんですよね。自分の意向に沿うものしか見ない、聞かない、読まない。それでもう本当にもう、場合によっては取り返しがつかないことになってるんですよね。
浩祐＞でも、日本みたいに画一的な報道といろいろ分かれてて、多角的な見方と、どっちがいいっすかね？僕はバラエティーにあったほうがいいと思うんですけどね。あっちもこっちも。
末延＞だからアメリカはね、政府が免許出してるんじゃないから、成立してるけど、日本のように、政府が免許してる以上、どんなことをやっても、やっぱりみんなはちょっと勘ぐるんですよ。
浩祐＞これ言っていいかどうか分かんないんですけど、日本のかなり問題のあるところは、例えば、朝日新聞・テレ朝、
毎日新聞・ＴＢＳ、５個ぐらいに寡占されてるわけですよ。それが人事でこうやってなってるから、これ、クロスオーナーシップといいますけれども、だからそれぞれ終身雇用制に基づいてやってるから、意見がすごい５つぐらいの大きくい
うと、社説でもまとまっちゃって多角的に日本は報じられてない、こっちからあっちからじゃなくて、もう資本系列でばちっと。
辛坊＞これは戦後意図的に日本ではそうされたんですよ。つまりね、つまり言論の自由が認められて、メディアは自由だと、政府としてはなんとかメディアを統制したいと。新聞直接統制するわけにいかないから、新聞に、各メディアに１つずつ電波を与えて、間接的にメディア全体を縛るためのツールとして、全部のシステムが出来上がっているん
です、日本は。
末延＞それがもう限界じゃないのって話。
渡辺＞どうですか？今の話。
阿比留＞私は、異常性の問題は、もちろん公平性とか電波法の問題もありますけれども、それ以前に、視聴者を馬鹿にしきってると思うんですね。この間、籠池さんの証人喚問のときに、あるテレビ局のコメンテーターが、それを見ながら私、初めて国会中継を見ましたって言ってまして、初めて国会中継見た人にそんなもん話させてどうするのと。
丸岡＞あの人は、ああいうキャラだからいいんですよ。あの人は、あのキャラで、あそこのポジションにいる人なんだから、それを頭ごなしにああいう人がコメンテーターにって、ああいう人もいるんですよ。
末延＞だから、ワイドショーなんだよね。
丸岡＞そう、だからあの人はあのポジションを獲得してるわけで、
テレビってそういうもんなんですよ。
阿比留＞そういうもんって言われても。
丸岡＞だって、そういう枠も必要だもん。

幸洋＞異常か、異常でないかって話でしょ。これはさ、森友問題に触れないわけにいかないよね。私、朝から晩までこの１か月以上、森友、森友、飽きた、何これ。
竹田＞数字持ってるらしい。
末延＞数字取るのよ。
幸洋＞異常だよ、異常でしょ？
末延＞関西はすごい。
門田＞だから数字に淘汰されないんですよ。
末延＞むっちゃ持ってる、むっちゃ持ってる。
竹田＞このおかげで、ＷＢＣが視聴率低くて。
幸洋＞だからさ、風変わりだったらね、要するに今、タレントさんも風変わりな人、いっぱいいるじゃないですか。だから風変わりだったら数字が取れるっていうのは、これ異常なんじゃないの？
ざこば＞報道の番組って、そない視聴率、気にしてるの？
辛坊＞むっちゃ気にします。
ざこば＞バラエティーやったら分かるけど、報道なんて。
辛坊＞いやいやいやいや、今、もう純粋の報道番組なんか、どこにもないっすよ。
末延＞瞬間視聴率で…。
辛坊＞強いて言うなら土曜日の朝で、私がやってるウェークアップ！ぷらすっていうのはかなり純粋な報道番組。芸能は入る、スポーツは入る、そうでしょ？
幸洋＞それからお料理が入る、お料理。
末延＞旅ね。
田嶋＞その一つの報道の中で、真摯なものとそうでないものがあるよ、丁寧なものとそうでないものがいいかげんにくっちゃらかしてるのと。
渡辺＞テレビの報道でいうと、民放だけではなくって、ＮＨＫも視聴率というのはある程度、気にしてやってる。
丸岡＞今、だからテレビの報道って、ジャーナリズムの報道っていうのは、求められていないんですよ。視聴者に。今は情報産業としての、テレビ報道っていうのが求められてるんじゃないかって思うんです。
末延＞いいこと言った。今何やってるかって言うと、学生はスマホでしょ。テレビ見れないでしょ、何やってるかって言ったら、テレビが流したの切り取って、スマホの中でグループ作って、こういう材料にしてるんですよ。
丸岡＞そうなんですよ、だから、もうとにかく次の日に、すぐもう情報となるものを、３０秒で答えを合わせたいんですよ、若者たちは。そんな１０年、２０年先のことよりも、もうあしたの、籠池どうなるとか、もっと何食べたいとか、そういうものを３０秒とか１分とかで、どんどん見せてよって、それを俺たちは求めてるんだからってなるから、テレビ局側も、じゃあ、そういうふうに作ったほうが、視聴率が取れるのかなと思って作ると、やっぱり取れるわけですよ。
高岡＞それは僕は違うと思いますけどね。
丸岡＞え？そうですか？
高岡＞そういう、あなたが今、言ったような考え方をテレビの若い作り手がやってることのほうが、僕は異常だと思うんですよ。
丸岡＞でもですよ。
高岡＞若い子はこうやから、こうやからでしょ？だけど、きょう、見てはる方もそうやし、せやし、ざこば師匠もそうなんですけど、じゃあ、３０秒、１分だけのことを見たい人がいても、僕は全然違うと思うんです。
田嶋＞そりゃそうだ。
高岡＞今、いいテレビ局に就職した、ええ学校出た子はね、朝から晩までテレビ局のビルの中におって、きょうが寒いか、あったかいかも分からないっていうやつがいっぱい番組を作ってるわけですよ。だから、そういう人たちは、今の若い子はこうなんですよって、ネットの画面を見て、われわれに言うわけですよ。今の若い子は籠池とこれだけですよ、でも今このスタジオにいらっしゃる皆さんもそうなんですけれども、いや、違うでしょと、国会もっとやることあるでしょと思っ
てる人きょうたぶん、街を、世の中を歩いてる、丸岡さんも含めて、歩いてるジャーナリストみんな思ってる。
末延＞チーフプロデューサーとか、局長とか、上のクラスがね、はっきり言うとガッツがないんです、最近見てて。僕がテレビ朝日にいたときは、上にいた人はなんでもやっていいって、俺が責任取ってやるから、取材行ってこいと、ニュースステーション作ってる人はそうだった。この間、あるフジテレビの報道の後輩だけど、会ったら、すごく悩んでるわけ。ワイドショーは数字が取れるから、視聴率がいいから、どんどんやる。僕もワイドショー出てるけど。でも、何やってるかって言ったら本質の話じゃなくて、ファーストレディー安倍昭恵さんっていうキャラクター。この話ばっかですよ。で、彼は何、悩んでるかというと、そもそもこの問題、国有地の払い下げの、どういう視点でやるべきなのか、報道番組としてっていうことを、彼はＢＳで２時間の枠を持ってるから、ちゃんとやりたいんですよ。だからそういう人もいることはいる。
浩祐＞私、今、ネットメディア、新興のアメリカのニュースサイトですけど、今、世界で起きている傾向は、ネットになると、過激に発言したりとか、キャラが強い人とか、攻撃的な人がすごいかっこよく見えるんですよ。そういう人はバズって炎上したりするけど、人気が集まると、注目を浴びると。それはテレビに視聴率で結び付くし、ネットの場合は、ページビューに結び付く。こういうことに慣らされてるからニューズバリューとか、そういうことを気にせずに、どーっと集中豪雨的に、籠池さんだとか、豊洲の問題とか、冷静さをちょっと保って、スロージャーナリズムって言いますよね、ニュースの背景とか、バックグラウンドとか、そういうのを怠って、衝動的な流れになってるとこありますよね。
ざこば＞籠池はんか、またかい、またかい？って言いますわね、ほんなら、その番組こしらえてる中の、世間はこない言うとるぞと、いっぺんうち、抜いてみようって、やってみよ！って言う奴はいないんですか？
門田＞テレビ東京がよくやるじゃないですか、一般的にものすごい報道してるものとは、全く違うものをやるというのは、テレビ東京が得意ですよ。
田嶋＞例えば籠池さんのことをまたかい、またかいって言うのは、私が見るかぎりは、同じ情報しか垂れ流してなくて、新しい展開があれば、またかい、またかいとは言わないと思うんだよね。そこのところを手抜きしてるっていうか。
竹田＞でもこれは、メディアがわーって書いてるでしょ、そうすると世間が注目する、すると世間が注目されてるからって国会ももっとやる。そうするとまた報道するし、みんな、わーっとなって、悪循環ですよね。あれ、もし報道がここまで籠池籠池ってなってなければ、あそこまで国会で追及するって空気が必要なかった。
末延＞報道やんないとね、もう野党はやんなくなるよ。
竹田＞流れが出来ちゃってますよね。
幸洋＞結局、異常か、異常でないかっていうのを、なんの判断基準で議論するのかっていう問題だけど、私はやっぱり
多くの国民の皆さんは、常識を持っていて、あんまり行き過ぎれば、これはちょっといくらなんでもやりすぎだぜって思ってる、今の現状は、もうそう思ってるわけですよ、籠池さん出過ぎてることについて、だからそういう普通の良識から考えると、やっぱりテレビの結論は異常だということになっちゃう。
シムズ＞でもちょっとその前に、ちょっとそもそも論があると思うんですけれども、やはり政治の問題もあると思うんですよね。ですから、揚げ足政治、劇場型政治、スキャンダルをそれを追及して、追及して、そして最終的に大臣が辞任してそれで終わり、その繰り返し。それがマスコミがそれに乗ってるんですよね。だから、そもそも政治の問題もあると思うんですよ。
末延＞だから政治がね、メディア化してるんですよ。メディアが逆に政治家してる。
阿比留＞この間なんて９つの委員会で全部やってたんですよ、籠池の。
末延＞そうそう、ひどいですよ。
阿比留＞×××じゃないかと思いますよね。
竹田＞総理が１００万円を渡したかどうかなんて、密室の中で分かんない話じゃないですか。でもこれは結論出たところで、で、何？って話ですよね。
浩祐＞繰り返してて、ＳＴＡＰ細胞の小保方さんの人格攻撃やったり、舛添さんも一気に集中やったり、今、籠池さんやったりとか、やり過ぎのところありますよね。
高岡＞だけどね、さっき師匠がね、抜く勇気はないんかい？っておっしゃったでしょ？抜く勇気持ったら、月給が減るんですよ、われわれは。やっぱり、ここは８人おってもね、そちら側にいらっしゃる方もそうなんだけど、ね？阿比留さんとかね、三好さんとか、会社の看板を背負ってても、書ける立場の人と、私のようにまだ微妙な立場の人とね。もっと微妙な子らもおるわけです。
末延＞そうそう、だから関西のテレビ局は、もっと東京はあかんから関西がリードするっていう別の事象を作れ
ばいいんですよね。
山口＞だから僕が思うのはね、異常という人も、異常じゃないって言う人も、結局、一緒でもうね、みんなネットで情報得てる時代に、テレビの価値がどんどん下がってるんですよね。しょせんテレビ報道なんてそんなもんなんですよ。価値も下がってるし、視聴率が先にあって、取材してる。それだったら新しいもの出てきませんよね。でも逆に賢明な国民の皆さんはね、だんだん分かってきてる。これ、偏向してるかどうかも、自分のバランスの中で分かってる。だから、異常じゃないし、テレビ報道、だって新聞だって異常じゃないですか。それはメディアがネットのおかげでずいぶん客観視できるようになったから、テレビはテレビで得意分野と苦手分野、弱点があるって、実は皆さんが分かってるんで。
末延＞ただ山口さん、山口さんのいた局含めて、政治との対立の中で、変に暗くなってね、はっきりものを言わなくなってるあのテレビ局の空気は、明らかに異常ですよ。
山口＞暗い局ですからね、ＴＢＳはね。
渡辺＞そんなこと言わなくていいね。
末延＞あれこそ。
渡辺＞とんでもないですよ。
末延＞あなたが辞めなきゃいけなかったのも、問題なんだよ。
山口＞スタッフとか仲間はいいですよ。やっぱり管理職暗いですよ。
末延＞管理職。
辛坊＞あんまりこの人ら、敵に回したくはないです。ろくな目に遭わない。
渡辺＞いやいやいや、今ちょっと出ましたけれども、ＳＮＳの広がりとともに、報道自体、変わってきています。

5/27オバマ大統領スピーチ 各局通訳②

【日テレ】
＞＞７１年間たちました。７１年前、
よく晴れた、
雲の一つない朝。

死が空からやって来ました。そして世界が変わりました。

せん光がひらめき、火が立ち上り、
この町が破壊されました。
またそのことが示したのは、
人類は所有しているこの手段は、
自身を破壊する手段を持っていることを示したのです。
なぜ、
私たちはこの場所にやって来るのでしょうか。

なぜ広島に私たちはやって来るのでしょうか。

私たちはここで考えを巡らすためです。
すさまじい力が、
それほど遠くない過去に解き放たれたのです。
私たちはここで、
死を悼みに来ます。
死者を悼みに来ます。
それは１０万人以上の日本の男女子どもたちが含まれています。
何千人もが、
韓国の方、また何十人かの捕虜となっていたアメリカ人も、
そこに含まれていました。
また、その人たちの魂が私たちに語りかけているのです。
その人たちは、
中を見るようにと、
内側を見るようにと、私たちがどういう、
何者であるかを見るようにと、
そして私たちがどういうものになるのかを見るようにと語りかけて
いるのです。
それは戦争という事実だけではないのです。

広島がほかのものと際立って違うのは、戦争があったということだ
けではないのです。事実が語っておりますのは、
こういった暴力的な紛争は、まず最初の人、

人類の最初の…とともに現れました。
私たちの先祖です。

木から槍を作り、こうした道具を使って、狩猟するだけではなく、
敵を倒すために使われました。われわれの大陸で、

歴史は戦争に満ちています。
穀物の不足によるものであったり、
金を求めるためであったり、
またナショナリスト的な熱意によるものによったり、
あるいは宗教的な熱意によるものです。
人々は従属し、

そして解放されてきました。
そしてそれぞれの時点において、
罪のない人たちが苦しんできました。
そして無数の犠牲者が出ました。
そして時間によってその人たちの名前は忘れられてしまいます。

世界大戦、
広島と長崎で、頂点を迎えました。

最も豊かで強大な国が戦いました。
そして、

文明は世界にすばらしい都市、

壮大な美術、思想家を与えました。そして正義や調和、
真実について考えました。
しかしながら、

戦争は同じ支配のための本能、
征服のための本能によるのです。
そして部族の間で紛争が起こりました。
古いパターンです。これが新たな能力によって増幅さ
れました。
そして新たな制約なしにです。
またその中において、

ほんの数年間の中において、
６０００万人もの人が命を落としました。
男性、女性、
子どもたちです。あるいは、

何も私たちと変わることがない人たちなのです。
衝撃を与えられました。そして、

爆弾に遭い、

交信し、

飢餓に遭い、

そして死への交信を余儀なくされたのです。
多くの場所がこういった戦争を記録している場所があります。
また、記念碑があります。そして勇気の、また英雄的な物語
を語る記念碑があります。
墓所、

そして今までの収容所だった所が人がいなくなった所が信じられな
いような許し難いことを示しております。
しかしその中に、このきのこ雲の映像の中に、それがこの空に立ち
上ったきのこ雲の映像の中に、
私たちは本当にこの人間の中にある多いなる矛盾を思い起こさせら
れているのです。そしてこの火花が、

私たち人類というのがほかの人と分けるものです。
私たちの言語、また道具を作るということ、その能力が、
私たちをほかの自然やほかと分かち合っている、隔てているような
もの、

その道具がまた私たちに与えている能力というのは、

もう信じ難い、ほかにはないような破壊の力ともなっているのです。
いかによくあることなのか、こういった物質的な進歩、
あるいは社会的な革新というのが、

こういった真実を見失わせてしまっているものなのか。
いかに簡単に私たちはこういった暴力を正当化してしまっているの
か。

それは何かより高い意味のあるものという言い訳のもとにおいてで
あります。すべての宗教は、愛と平和とそし
て正当なものへの道をと言っているのに、しかし宗教では、どんな
ものであっても、この死を許してしまっているものではないのです。

国が興隆します。
そして人々は犠牲を払い、協力し、驚くべき偉業を達成します。
しかし、その同じ物語が、抑圧のために使われます。

そして違う人たちを人間でないと見なすようになるのです。
科学によって、海を越えて通信できるようになります。
そして雲の上を飛ぶようなこともできるようになります。
そして疾病をなくし、宇宙を理解することができます。

しかし同じ発見がより効率的な殺りくの機会になることがあるので
す。戦争、
現代の戦争がその真実をわれわれに教えてくれます。
広島、この真実を私たちに教えてくれます。

技術的な革新、

人間の制度が同じように革新されなければ、
そうしたことが起こるのです。

科学的な革新によってだけでなく、
道義的な革新も必要となります。だからこそ、

われわれはこの場所にやって来たのです。
われわれはここに立ち、
この都市の中心に立ち、

爆弾が投下された瞬間のことを考えます。

私たちは子どもの恐怖を考えます。
見たもので、
何が起こったのか、混乱しています。
そして、

静かな犯罪に耳を傾けます。
われわれは、この戦争によって死亡した罪のない人々を考えます。
この戦争、そしてその前の戦争、

そして今後の戦争。
ただのことばだけでは、

とても声を与えることはできません。この人たちの苦悩に声を与え
ることはできません。しかし私たちには共有された責任があります。

その人たちの歴史の中の目にしっかりと見つめなければならないの
です。そして私たちが何をこれから違っ
たやり方でやっていかなくてはならないのか、
こういった苦しみを再び起こさないようにするためにはどうすれば
いいのか。
問いかけねばならないのです。いつの日のことか、
こういった人たちの声は、
被爆者の人たちの声は、
もう私たちの前に証人としていることはできなくなってしまいます。
しかしそのときの記憶、８月６日、１９４５年８月６日、
そのことは決して忘れることはありません。
その記憶、
私たちにこういったことを忘れ去ってしまうことがないようにと思
い起こさせるものであります。
そういったこの道義的な責任、
それを私たちに思い起こさせるものです。
そして私たちは、変化していかなくてはならないのです。
この運命の日以来、
われわれは選択をしてきました。希望があるような選択をしてきた
のです。

アメリカおよび日本は、
同盟国となったばかりではありません。
しかし友好国となりました。
それは私たちの国民のためには、これ以上、

ほかに戦争であって、ということをはるかに超えるものです。
そしてヨーロッパでは、

この戦争となった所、それは商業とまた民主主義で、

絆で結ばれることになりました。
抑圧されていた人たちが解放され、自由となり、また国際社会はそれ
は制度を作り、条約を発効させました。
それは戦争を回避させるためのものなのです。

それから私たちがそれを誓約していこうと、また究極的にはなくそ
うというものです。核兵器をなくそうとするものです。

それでも国の間のすべての侵略行為、
そうしたすべてのテロ行為、
腐敗行為、残虐行為、そして抑圧行為、
世界中で見られますが、これらは、
われわれの仕事がまだ終わってないことを示しています。
われわれは、

人間が悪の行為を行う能力を排除することはできないかもしれませ
ん。
そして国の同盟などは、
みずからを防衛する能力が必要です。

しかし核保有国は、

そうした恐怖の論理から逃れる勇気が必要です。

そして核のない世界を追跡しなければなりません。
われわれは、私たちが生きている間に、これは実現できないかもし
れません。しかし、粘り強い努力によって、

そうした破滅的な状況の可能性を後退させることができるのです。
こうした核兵器を破壊することができます。

そして死の物質を狂信者の手に渡らないように確保することができ
ます。しかしそれだけでは十分ではあり
ません。われわれは世界中で最も原始的な
ライフルでさえ、
たる爆弾などが大規模に暴力を行うことを知っています。
われわれは、

戦争自体に対する考え方を変えなければなりません。
紛争を、外交を通して防止しなければなりません。
そして紛争を終わらせる努力をしなければなりません。

われわれの相互依存によって、暴力的な競争ではなく、協力をし
ていかなければなりません。私たちが構築していくものによっ
て、協力していかなくてはならないのです。
そして恐らく、何よりも、私たちはもう一度この考え方を改めて、
互いのつながりを考えていかなくてはならないと思います。

私たちは一つの人類の中の一員たちであるのです。
このことが、
人類の大変に独特な部分です。私たちは決して、
この遺伝子で、

また過去の間違いを繰り返すということが決まっているのではない
のです。私たちは学習する能力があるので
す。私たちは選択することが可能なの
です。私たちは子どもたちに対して違っ
たストーリー、物語を教えていくことが可能なのです。
その物語とは、人類が共通であるということを説明するものです。
そして戦争が起こらないようにするための物語です。
また残虐さということが、
そんなに簡単には受け入れられないようにしていかなくてはならな
い。そういう物語なのです。
そういった物語というのは、被爆者の人たちの間に見ることが
できます。女性はパイロット、

その人が原爆を落としたのは許しました。
というのは、私が本当に嫌いなのは戦争そのものであるということ
が分かったからなのです。その男性は、
家族が、

アメリカ人がここで殺されていくことを見ました。
というのは、その人は信じていました。この人たちが失ったものと
いうのは、

やはり自分の失ったものと…、

ものであると、同じであると考えたのです。
私の国の物語、それは簡単なことばで始まりました。
すべての人間は平等に作られている、そしてその人たちには与えら
れている。それは創造主によって、

分かち合うことができる権利を与えられている。
生命、自由、そして幸せの追求する権利がある。
その理想を実現することは、決して簡単なことではありません。
アメリカの国の中においてさえ、簡単ではないのです。

市民の間でも難しいものです。しかし、

この物語を信じることが、

向けて努力をする価値があります。
そうした理想のために努力をしなければなりません。
これは大陸を越え、
海を越えた理想です。
すべての人の価値は減らすことはできません。
すべての生命が貴重であると主張しなければなりません。
過激な考え方、

われわれは一つの人類という家族の一員であると考えなければなり
ません。この物語がわれわれが語らなけれ
ばならない物語なのです。だからこそわれわれは、
広島にやって来ます。

そして合いする人のことを考えます。

子どもの朝のほほえみ、最初のほほえみ。

そして配偶者のキッチンのテーブルを越えた触れ合い。

そして親が慰めるために抱き締めてくれます。
そうしたことを考えて、そうした貴重な瞬間、

同じ貴重な瞬間が７１年前、ここで起こった、あったというこ
とを思い起こします。
亡くなった人たち、その人たちは、
わたくしたちとおなじなのです。

一般の人はそれが理解できると思います。

これ以上の戦争は誰も望んでいません。

科学の不思議が、

人命をなくすことではなく、人命を改善するために使われたい
と考えます。
国家が選択するとき、また指導者が選択をするときには、
それは反映しているのです。この単純なる英知を反映している
ものなのです。またそれは広島の教訓が与えてく
れたものであります。
世界はここで永遠に変わりました。

しかし今日、

この街の子どもたちは、
この一日を平和に過ごすことができているのです。
なんという貴重なことでありましょう化。

これは守るべき価値があるものなのです。
そして、それをさらに、
すべての子どもに広げることが必要なのであります。
それこそが、
私たちが選択することができる将来、
未来なのであります。この未来というのは、広島、

長崎が、

原爆の戦争の夜明けとしてではなくて、

私たちの道義的な夜明け、
気づきなのであります。

【フジ】
≫７１年前、明るいそして日の照る
朝だったと思います。

空から死がやってきて、そして世界が変わってしまいました。

その落ちてきた爆弾の光
そして、火がこの街を焼き尽くしました。

これは人々が自分自身が築いてきたものを壊す力を
持っているということを示したと思います。

なぜ我々はこの地に集まったのでしょうか。
ここ広島の地に。

我々はここに集まりそして、この悪い力が

さほど昔でない我々の過去に
存在したということに向き合うため。

そして、日本の男性、女性そして子どもたちを含む

何千万人という人たちそして韓国人も何千万

そして、米国人もたくさんの人たちが
この被害に遭ったわけです。

彼らの魂は我々に今日語りかけていると思います。
私たちが何をすべきか

それは我々の心の中を見つめるということです。
そして我々が誰であるか

そして誰になりたいかということを

真に問うことです。
そして、戦争という１つの事柄

これが広島に与えた１つの影響だけではないわけです。

さまざまなことが変わったわけです。

我々の祖先は木から武器を作り

あるいはそのほかの材料を使って

狩りをするということを学びました。

そして、世界のさまざまな地でそして、歴史は

戦争という、そういう歩みを歴史の一部として見てきました。

時に富に向かって時に空腹を癒やすために
時に宗教という理由によって
争いが行われました。
人々はその中で被害者となり

また、自由を手にした人たちもいるわけです。

そして、その１つ１つの中に苦しみがあり

悲しみがあり彼らの名前は

必ずしも１つ１つ全部覚えられているわけでは

ありませんが歴史は
そのことを刻んでいます。

この第２次世界大戦は広島と長崎の悲惨な事実を最後に

非常に国の力強さというものを
象徴したと思います。

この都市は非常に美しいそしてすばらしい文明の

象徴であったと。そして、調和と
真実の象徴であったと思います。

しかしながらこの戦争というものは

さまざまなところで対立を生んでいるわけです。

その対立が我々が新たに手段を持つことによって
より大きな対立となっています。

この数年間だけを振り返ってみましても

６０００万人ほどの人たちが犠牲になっていると思います。

男性、女性、そして子どもたちも含みます。

これは被害に遭った人たちは今日、ここに立つ我々と

なんら変わりません。撃たれ、あるいは捕らえられ
あるいは食物を与えられずにあるいはガスで殺害されています。

そして、この世界の各地でさまざまなことが

起こっていますが
我々は記念碑の前に立つときその歴史的事実

その事柄を思い起こすわけです。そして、それが

いかに衝撃的なものであるかということを

感じるわけです。このきのこ雲の印象

それがこの空に広がったと思いますと

そこからやはりヒューマニティーとは

何かということを考えざるを得ません。

我々が１つの種として生まれそして
人としての言語コミュニケーションの手段を持ち

そして、将来に向かって何をなすべきかということ。

そして、我々がこうしたことを乗り越えていくことに対して

どれぐらいこうした重要な進化

進歩といったものは

我々の目を塞ぐこととなるでしょうか。
つまり、何か大きな目標大義名分を掲げて

そのために暴力を振るうということを

時に、人はしてしまいます。
ただ、どの宗教をとってもそうした事柄を
となえてきた人たちに対して

必ず、歴史は振り返ることをするわけです。

そして、国々の協力関係をもとに

人々を人間として捉えるということをしていくわけです。

科学の力によって我々は空を飛び
そして、海を越えまた病気を治癒することができる。
また宇宙を理解することができる。
しかしながら同じ進化、技術

あるいは科学というものは大量殺戮兵器にも

なり得るわけです。この現代社会は我々に対して
真実を教えてくれていると思います。

広島はこの真実を示してくれています。

こういった技術的な進歩・革新。そしてこれは

人類社会の中で行われるわけですが

この科学的な革命そして、そこから生まれ出たもの

それは更なる革命を生んでいくわけです。

そのために、我々は今日ここに集まりました。

ここに立ちこの広島の真ん中に立ち

我々が今、心に抱くのは原爆投下の瞬間です。

そのとき、子どもたちがそして市民がどういう状況に

あったかということ。

そして、声にならない、その声泣き声といったものが

耳に聞こえてきます。この罪のない人たちが

悲惨な戦争によって殺害されてしまいました。

そして、その後被害というものが

まだ続いたわけです。

この悲しみを十分に言葉で埋め尽くすことは

もちろんできません。ただ、この歴史から

目をそむけてはいけないと思います。
我々は、これからはこのような悲しみが

起こらずに済むように違う行動をとらなければいけないと思います。

こうした声はいつか被爆者の声は

我々のそばで生きた声として存在することが

できなくなることがあると思います。
しかしながらこの１９４５年のこの日
忘れてはいけません。この記憶は

我々が今後に向けて力強く立ち向かう力に

なってくれると思います。
そして、我々が変化していく変わっていく力になると思います。

この日から我々はさまざまな選択をし

その中で希望をつかみ取るように努力してきました。

アメリカと日本は同盟国として

強い関係を結んだだけでなく友好的な国となりました。
これは、多くの人たちがこの戦争をかんがみると

想像できなかったことだと思います。

ヨーロッパでもさまざまな民主化への動きが起きています。

そして国、あるいは国境といったものを越えて

国際的な社会としてさまざまな戦争を回避するための

手段、合意、条約といったものが

結ばれてきました。

そのようなことによって核兵器の使用を
しっかりと廃絶に向かわせたいと。

しかし、今でも国と国の間にさまざまな対立があり

テロ行為がありこうしたことは世界の各地点で

みられています。つまり、我々は

仕事をやり終えていないのです。

我々は人々が、人類が悪事を働く力を

全て取り除くことはできないかもしれません。
しかしながら我々は自分自身を守るための手段を

持つべきなのです。

もちろん、アメリカ核保有国でありますけれども

この核の被害が世界に広がらないよう

行動をとっていくべきです。

この大きな目標は私の人生のうちに

かなうものではないかもしれません。
しかしながら、悲劇は避けたいと思います。

そして、こうした破壊の行為そして

それが拡散されていくこと
これは死を意味するものの拡散です。
そういったものは防いでいきたいです。

しかしながらまだ十分だとは言えません。
世界の各地を見ますと例えばライフル

或いは爆弾、こうした物が本当に残虐な行為を

（中略）

その実現に苦しむときがあります。
しかしながら本質的なものは何か。

それを考えなければいけません。それは国を越え
そして、海を越え広がっていく。

そして全ての人が共通に思うこと。

つまり、１つ１つの命がそれぞれに輝き

すばらしいものであるということ。

そして、我々は１つの人類という家族のメンバーであるということ。

これが私たちが伝えていかなければいけない

ストーリーだと思います。

そのために、ここ広島の地にやってきました。

ですので、我々が愛する人たちを胸に抱きますと

つまり朝、子どもと会うとその子どものかわいい笑顔が
そこにあると。あるいは、キッチンで

テーブルの反対側に座っている妻や夫から

手を差し伸べられる、その温かさ。

あるいは親に抱かれたときのあの温かさ。

こうした瞬間というのは大変貴重な、すばらしい瞬間で

それが、この広島の地では７１年前に

破壊されてしまったわけです。
多くの人たち、亡くなりました。
彼らは我々と同じような人たちだったのです。

つまり、本当に普通の人たちなんですね。

普通の人たちは同じ思いを抱いていると思います。
戦争はもうこれ以上は見たくない。

この科学の産物は人類を輝かせる方向にだけ

働いてほしいと。
そして、国々が選択をするとき

指導者が選択をするとき

この非常にシンプルな知性を広島の地から

学び取れる教訓として思い起こしてほしいと思います。

世界は変わりました。

今日、この広島市の子どもたち日々を平和な環境の中で
過ごしています。これは本当にすばらしいことです。

これは守る価値のあることだと思います。

そして、これは全ての子どもたちに

届けられるべき幸せです。
これが我々が選ぶことのできる選び出せる未来なのです。
この未来は広島や長崎が

この原爆投下を受けたときには

与えられていなかった幸せです。
しかし我々は目を覚ましたと思います。

【テレ東（途中から）】
私たちの市民の間だけでもそれはやさしくはありません。
しかし、その物語の真実を追求することは価値があります。
それに向かって進むことが理想です。
大陸を越えて大洋を越えて理念を追求しましょう。
すべての人たちに、
すべての命を貴重ということを教えるのです。
過激派思想、それは間違っています。
人類は１つの家族です。
これが私たちみなが教えなければならない物語なのです。
それで私は、広島にやってきました。
私たちは、私たちの愛する人々のことを思わねばなりません。
子供たちのほほ笑み、朝のほほ笑み
夫優しく配偶者をキッチンテーブルで触ること。
親を大切にすること。
私たちは、このようなことを大切にし、
この貴重な瞬間を大切にし、それが重要です。
７１年前、そこにそれはありました。
亡くなった方々、
私たちと同じような人たちだったのです。
多くの人々がそれはわかっていると思います。
みな、もう戦争はいやだと思っています。
それよりも科学は人類の進歩のため、
人類を排除するためではなく
人類のために使われるべきだと考えています。
国は選択をします。
指導者は選択をします。
単なる英知を思い返すことで選択はできます。
広島の教訓を学ばねばなりません。
ここで変わってしまいました。
しかし今日、
この町の子供たちは
平和のときを過ごしています。
それが貴重なのです。
そしてそれが守る価値があります。
すべての子供にそれを広めなていかなければなりません。
それが、私たちの選択する未来なのです。
それが、広島、長崎が原爆投下の被災地としてではなく
私たちの道徳の覚醒ということを目指すきっかけになる町として
知られることになるのです。