＞＞次は日本維新の会 丸山穂高さんの質問です。
＞＞次に丸山穂高君。 丸山穂高君。
＞＞日本維新の会の 丸山穂高でございます。
まずもって、わが党としても 九州で大きな被害を
もたらしています 豪雨災害について
被害に遭われた方に対しまして 心からお悔やみ申し上げる
心配です、本当に。
まだ避難されてる方々、不自由を余儀なくされている方々に
心からお見舞いを 申し上げますとともに
わが党は九州選出の河野議員が 現地におりますけれども
やはり行方不明者の捜索と 復旧・復興をなんとか
急いでほしい という声もございます。
もう具体的にはこれまで たくさん多くの方
聞かれてこられましたので そこでの答弁
しっかりやっていくということでございますが、もう一つ
被害の状況が分かりましたら 速やかに激甚災害の指定のほうも
ぜひ、速やかに お願い申し上げたい
というふうに思います。
それでは本日の本筋の この加計学園の件
入っていきたいと思います。 さて官房長官、今回の件ですね
私もきょうもそうですけど ずっと聞いてますと
やはり言った、言わない この点で非常に分かりにくい。
国民の皆さんの声も 不安も不満も、どちらも
高まってるんじゃないかな というふうに思います。
特にこの文書発覚後 委員会で文書、出てきました。
そのときに、官房長官 これはだめだと思いますよ。
怪文書みたいな文書だという ご発言をされてますね。
普通だったら どういうものか分からないから
調査をするだとか、分からないでよかったと思いますけれども
怪文書みたいとおっしゃった。
そのあと結果として 調査されることになったと。
しかもそれは １回目やったのは不十分で
２回目で、どんどん新しい 五月雨式に次々と変な文書が
出てくる。 こうしたところに対して
国民の皆さんは やっぱりおかしいな。
どうやら政府のほうも おかしいのがあるんじゃないのと
思われてしまうきっかけに なってるんだと思うんですよね。
そういった意味では まず率直な反省も政府に必要だと
いうふうに すごく感じますけれども
改めて国民の皆さんに どのようにお話になられるのか
お答えいただけますでしょうか。
＞＞菅官房長官。
＞＞先月の予算委員会でも 申し上げましたけれども
最初、新聞報道されました。 その文書について、民進党から
確か８枚、それについて 回答するようにという
申し出がありました。 その中で、まず出所が不明でした。
どういう経緯で出てきたのかが 明らかになってない。それと
大臣、副大臣、政務官、全く 知らない文書だということでした。
それと私自身も その８枚の中の部分について
記述されたことがありました。 それは全く事実と違ってました。
そして私自身の補佐官
これも、担当が違っている部分でありますので
その補佐官についても 言及がありました。
そういう文書でありましたから
私は、怪文書のような文書だと そういうふうに申し上げました。
その後、調査して、結果として 文科省にあった文書だというので
そこについての認識は 変えておりますけれども
最初の５月１７日というのは そういう状況でありましたので
そこはご理解をいただきたい というふうに思います。
＞＞丸山穂高君。
＞＞最初の状況はそうであって
そして、そのあと 調査したら出てきて
違う文書だということですが しかし、同様の似たような文書が
出てきて 今のこの現状に
なっているというのは 非常に国民の皆さんにとって
分かりにくい状況だと いうことだと思いますので
真摯にきちんと精査 何か問題があれば
精査していくのが重要だと 思いますので、よろしく
お願いしたいと思いますし
同時にきょう 前川前次官、来ていただきまして
そして、いろんなお話伺いました。非常に真摯に、お話を
していただいてると思います。 私、きょう聞いてて
特に腹に落ちたのは この規制緩和の改革は
しっかりやっていかなきゃ いけないんだという議論と
もう一つ、その穴を開けて その穴に誰が通るんだというのは
別の議論だと。 この、誰が通るんだ
というところに対して 条件が付されて
後ほど、これを 伺っていきたいと思います。
３つ、付されております。 詳しくは、広域的なという話と
１８年度開学だということと １校のみということ。
この３つ絞れば 誰が見ても加計学園しかない
加計学園ありきだという 前次官の話、非常に
示唆に富んでると思いますので これ、後ほど文科省担当大臣に
聞いていきたい というふうに思いますが
まず重ねて、最初に 前川前次官にも少し
聞いておきたいと思います。 来られたときに、お聞きしたいと
思っていたことがありまして 前川次官、きょうは
すごく真摯にご対応されてて ご対応にすごく誠意を感じて
本当のことを おっしゃってるんだな
というふうに強く思うんですけど一方で、いくつか３つほど
これは本当かなというところが ありましたので
その点を答えていただいて 国民の皆さん
ご覧になってると思いますんで それについて、本当の
どういう態度で 臨んでらっしゃるのかを示して
いただきたいんですけれども １つ目は実はなぜ
現職のときにやられなかったのかという議論なんです。
これは先ほど もう質問がありました
１つ目に関しては 割愛させていただきますが
どうしてもできなかったという お話、ありました。
ただまあ、先ほど ほかの藤原審議官ですかね
ご答弁見ていても、現職のときにご発言されるのは、どうしても
難しいんだろうなというのは 国民感情としても
ある程度、理解されるところかなというふうには思いました。
しかし、例えばですね、もう一つこれすごく大きいんですけど
先ほど来、質問のあります２つ目この、萩生田副長官
ご発言概要という 最初に出てきた、先ほど
官房長官は怪文書だというふうに思ったというふうに
おっしゃいましたけど これに関して
前次官は非常に断言されている。先ほどもご答弁少しあった部分は
現職のときは見てません という話だったんですけれども
一方でこれは 間違いないんじゃないかという
ご発言があるんですが 非常に聞いてて、客観的に聞いて
現職のときにも見てないのに これが正しいんじゃないかとか
変じゃないかと 普通は思っちゃうんですけど
先ほどの質問でも、これは ご自身で出されたもの
じゃないかですかと質問に対してそれはノーコメントだと言われて
この部分、非常に 国民の皆さんから見て
分かりにくいと思うんですが どうしてそう思われるのか
お答えいただけますか？ ＞＞前川参考人。
＞＞委員おっしゃるとおり １０月２１日の日付入りの文書
これは私は在職中に 見たものではございません。
恐らくこれは課長以下、あるいは課長補佐以下の職員で
共有したんだろうというふうに 思っておりまして
文部科学省のほうでは、これは 個人メモだと言っているようで
ございますけれども、共有は 一定程度されていたんだろう
というふうに思っております。 これはその時点での状況を
把握するために 作られたものだろうというふうに
思いまして、そういった意味ではこういった文書を作って
その時点その時点の状況を 確認しておくという
こういった作業は、役所の中で 往々にして行われておりますから
そういった文書として 作られたのであろうというふうに
私は思いますし その内容につきまして、確かに
発言者が誰であるか というところがあいまいな部分は
あるとは思いますけれども これを作成したと思われる職員は
しっかりした職員でございますし私としては、ここに
書かれている内容については 信ぴょう性が高いというふうに
判断したわけでございます。
＞＞丸山穂高君。
＞＞非常にこの点 ご答弁聞いていただいて
皆さん分かるように 例えば、次官、会見されてる
前次官、会見されてるんですよ。そこではほぼ１００％
記載内容間違いないものと 評価してる、ほぼ１００％とまで
おっしゃってるんですけど しかし、今のご答弁聞いてると
少し推測な部分が多いかな というのは正直なところなんで
ただこればっかりお話を聞いても前に進みませんので
まずは一つ、今のご発言を参考にさせていただきたいと思います。
もう一つ、これはちょっと お聞きしづらいですが、しかし
しっかり聞いておかなきゃ いけないのは
くだんの読売新聞等で報道された
出会い系バーに 通われたという話です。
前次官も非常に 憤りをおっしゃっていて
国家権力とメディアの関係に 非常に不安を覚えるという
ご発言をされています。 しかし、一方で国民の皆さんの
地域を回る中で、声聞いてると いや、しかし前次官
あの言い訳はちょっと ないんちゃいますかという
非常に多くの声を伺います。 それはどうして行ったんですかと
女性の貧困の実地調査なんだと いうお答えをされたと。
そんなん、そんなあほなこと そんなことないでしょ
そうしたら、どうやって その政策に、それが
反映されたんですか？ 部下に指示されたんですか
って言われたときに 非常に厳しいと思うんですよ。
この点非常に、ほかの部分に 誠実にお答えいただいているのに
この部分があるがゆえに この方、大丈夫かな？って
国民の皆さんに 変に不安感を与えてしまっている
と思うんですけど この点について
どう思われるか、また全体として公益通報の中で
こういった話が出てきたと お考えなんだと思うんですけど
それも踏まえて 率直に、国民の皆さんに
ご説明いただけますか？ ＞＞前川参考人。
＞＞調査ということば遣いは 確かにあまり適切では
なかったかもしれません。 私としては、この個人的な行動が
どうして この全国紙で報道されるのか。
この件につきましては 私も記者会見などで
明らかにしておりますけれども 昨年の秋に、すでに
杉田官房副長官からは その事実関係について聞かれ
またご注意も受けた という経緯もございます。
そのことがなぜ、５月２２日の 読売新聞に出たのかと
このことを私は問題にすべきだ というふうに思っております。
私はこの記事が出た前後で
官邸からのアプローチと思われるそういった動きも感じましたし
私はこの官邸と
この読売新聞の記事とは 連動しているというふうに
私は主観的には 感じ取ったわけであります。
それはなんらかの 私に対するメッセージだろうと
そんなように感じましたし そういったことが、もし
私以外の者にも 行われているとしたら
これはこの国の 国家権力とメディアの関係は
非常に問題があると。
もしそれが横行していると
もしするならば これは国民として、看過できない
問題であるというふうに 思っているしだいであります。
＞＞丸山穂高君。
＞＞前半、どうしてそういう 実地調査をというところに
関しましては 不適切だったかもしれないという
おことばありました。 そして後半、もし万が一という
仮のお話ですけれども、もし あればということでございます
その証拠はありませんが しかし確かにタイミング的には
国民の皆さんは そこに関しては、おかしいなと
思われてるかもしれない。 ただし、そのご回答に関しては
皆さん実地調査というのも ご回答として
おかしいんじゃないか ということを
真摯に受けていただきたいと いうふうに思います。
そうしましたら、原さんにも きょう来ていただいておりまして
今回、前川さんのお話 聞いてますと、やはり
どうして穴を開けたのは分かる。しかし、その穴を開けた所に
どうして岩盤規制を通るのが 加計学園だけ１校に
絞られるような条件が 付されてるんだと、具体的には
前次官、今回のきょうの発言も 何度もされてました。
１６年の１１月９日に諮問会議で広域的に存在しない地域に
限るんだといった。 そして１１月１８日のパブコメで
１８年度開学に絞っている。 そんな１８年度開学に絞ったら
前々から準備してるところしか なかなかできない状況で、さらに
１月４日に、翌年ですね １校に絞ってしまえば
それはどう見たって 加計学園ありきだといわれても
しかたがないというふうに 思いますが
ワーキンググループでは こういった部分、前半の
いわゆる石破４条件といわれる どうやって絞っていくか
みたいな議論は、議事録見てると書かれているんですけれども
このワーキンググループなど 議事録残ってるところで
あんまり、どうして この加計学園に絞られたのかの
この３点、時間的に １８年に絞られて
１校にしていくみたいな こうしたものが
全く出てこないんですが ワーキンググループ等でも
そういうのは出てない というのでよろしいんですか？
それとも何かそういった 議論がなされてるんでしょうか。
＞＞原参考人。
＞＞お答えをいたします。
今治市は福田内閣のとき以来 長年にわたって、規制改革提案を
続けてきていました。 一方、それ以外に
新潟市、京都府からの 提案もあったわけですが
新潟市については 提案が遅れており
京都府については 具体的な提案が示されたのは
平成２８年の１０月でありました。実質的には、このプロセスの中で
最終段階の２か月を除いては 今治市だけが具体的な
提案をしている状態だった わけであります。
しかも、四国には 獣医学部が存在しない。
感染症が生じたときに 対策の拠点がないことが
問題になるといった切実な指摘も今治市側から
なされていたわけであります。 こうした中で、最終的に
１校限定となった中で 今治市が先行したということは
きょうお配りをしている 資料の中にも
挙げておりますけれども 特区諮問会議の民間議員および
特区の ワーキンググループの中では
当然であると思っておりました。まず１点目
広域的というところについては 経緯としては
私も、特区ワーキンググループの委員から
山本大臣に示唆をしています。 ニーズがとりわけ高い地域に
絞ることで、反対されている方々との合意をしやすくするという
観点から入れたと考えております。京都や新潟を排除する
というものではなかったと 認識をしております。
また、平成３０年４月 ということですが
国家戦略特区というのは 規制改革を特区限定で
スピーディーに行って 弊害がなければ、これを
広げていく、全国に広げていく というための仕組みであります。
したがって、最速の スケジュールで進める
ということは当然であります。 この件にかぎらず
最速のスケジュールで 進めるべきであるということは
特区のワーキンググループから 常に言っていますし
獣医学部の件、これは先ほど来 申し上げている
平成２６年以来ずっと 議論しているわけですが
その議論の過程では、これも 議事録の中に残っていますが
平成２８年４月に 開学できないのかと、その前提で
進められないのかといった 議論もしていた訳であります。
そして最終的に １校限定ということについては
１２月に獣医師会から １校限定ということを
強く求められて 最終的には何もやらないよりは
１校限定でも進めるという判断を最終的にして
進めたということであります。 その中で冒頭に申し上げたように
今治市が先行したことは 当然であったのではないか
と思っております。 ＞＞丸山穂高君。
＞＞今お話のあったように 獣医師会という名前が
すごく出てくるんですよ。 でも、この獣医師会側が実は
これについて否定したという 報道があるんですけれども
これ、文科大臣に お伺いしたいんですけれども
さっきの３条件 文科省として、文科省かな？
担当大臣に聞きたいんですけど これ、政府としては
先ほどの 原委員と同じ条件でいいのか
そしてその中の一番大事なのは 獣医師会から１校にしてくれと
絞り込んでくれという 圧力というか
そんたくしてくれという 要請があったのかというのは
非常に大事なところだと思います。これが、加計学園がお友達か
どうかという、そんたくの部分が今、問われてますが
同時に獣医師会という既存勢力の既得権を持った勢力からの
圧力があった 可能性があるということだと
思うんですけど この点について
短めでお願いします。 時間がありませんので
ここについて、お願いできますか。＞＞山本国務大臣。
＞＞おっしゃるように 獣医師会はずっと
反対していたわけであります。 その中でこの岩盤規制を
突破しなきゃいかんということで文科省とやり合って
いわゆる４条件については もう本当は昨年の３月に
クリアしておかなきゃ いけないんですけど
それが９月に延びて ９月１６日の
ワーキンググループで 決着がついたわけです。
したがってそのときに 正当な理由を言わなかった
わけですから 文科省としては
無理だということでありまして それを踏まえて
獣医学部を作るという １１月９日の決定に至ります。
そのときに、広域的にとか ３０年４月とかということは
先ほど原委員の 申し上げたとおりでありますが
最終的には私が全部判断 決断をいたしました。
官邸なんて関係ありません。 ワーキンググループや
諮問委員会の民間のグループと それから各省とやり合って
最終的に私が全部 決めてやっているわけであります。
１校についての話でありますが 昨年の１２月８日に
日本獣医師会から １校とするよう要請がありまして
その後も何度も強く ぜひ１校に絞ってもらいたい
という要請が 強かったことであります。
これを踏まえて 決定したわけであります。
＞＞丸山穂高君。 ＞＞これ獣医師会さんの話聞かな
いと 分かんないと思うんですよ。
違うと言ってるし しかし政府側は
総理はそうだといっている ということなんで
これ、ぜひ委員長に この獣医師会と
そして獣医師会さんの ホームページ
理事会の議事録だとか いろんなものを見てると
石破前大臣の 名前が出てくるんです。
石破大臣に陳情に行ったと。 きのう、藏内会長と共に
石破地方創生大臣と共に ２時間にわたり意見交換をした。
そこで大臣から どのような形でも原理的に参入は
困難 という文言にした
というふうにお聞きしたと 書いてあるんですよね。
非常に、こういった部分でも こういった密室な
クローズな部分で話し されてるんじゃないか
ということで、しっかりこれ この担当の方々、この場の
ステークホルダーの皆さんの 話を聞いていきたいんで
この藏内会長 日本獣医師会ですね
そして石破前大臣の 参考人招致なり
証人喚問のときには 一緒に求めるなど
何かしらの措置を お願いしたいと思うんですが
以上、お願いします。 ＞＞ただいまの件につきましては
理事会で協議をいたしたいと 思います。
丸山穂高君。 ＞＞非常に石破４条件にしても
そのあとのこの 加計学園に絞った
３つの条件にしても 非常に分かりにくい中の
プロセスで、決められてます。 今、文科省から
答弁ありましたけれども しかし、その中でじゃあ
文書に残ってるんですか と言ったら、お互い、いいえと
言ってたりですね どちらも否定して
どちらも食い違っているような 状況だったり、これ
非常に公文書の在り方自体を 変えていかないと
また同じことが 起こると思うんです。
わざとこれが森友の件と 加計の件で
これが一番の最大の部分だと 今後、同じように
起こさないために この公文書管理法の改正案
出しておりますけれども 先ほど政府としても
ガイドラインの見直しをする という話だったんですけど
でも弱いと思います。 なぜなら、結局
個人文書といって 今回、共有フォルダの中に
個人文書がありました。 でも今回
政府がやられようとしている ガイドラインの見直しの内容を
見ていると この個人のものかどうか
そして組織的に作ったものか どうかのラインについては
非常にあいまいなままに なろうとしてる。
ここの部分を 明確にいじっていかないと
まずはこの公文書管理法の 問題の穴が塞がらないですね。
もう一つ、廃棄をさせないか どうかって非常に大事です。
これは先ほど、述べて らっしゃったと思うんですけど
この部分に関して、しっかり やっていただきたいんですけれど
残念ながら文科省さん 今回の件で、役所の中の
次官以下文書の管理の対応が 悪いといって、処分されてる。
処分というと、語弊がありますが強制措置というか
処分一歩手前のことを されてますけれども
これもなぜ、これを処分したのか皆さんを処分したのかも
分からない状況で まだルールも決まってないのに
こういう騒ぎになったから 処分しようという
非常に役所から見ても 分かりにくいし
モチベーションも下がるやり方 正しいやり方すら分からない
状況になってましてですね 非常に危惧をしている
ということを 申し上げたいと思いますし
最後にしっかり引き続き これで終わりじゃありません。
もういいでしょう じゃないと思いますよ。
ここから先 しっかり総理も出ていただいて
質疑いただきたいというふうに 思いますが、官房長官
国民の皆さんに説明をお願いするということの答弁をいただいて
終わりたいと思います。 ＞＞菅内閣官房長官。
＞＞国会でお決めいただいたら そのとおりにさせていただきます。
＞＞丸山穂高君。 ＞＞これにて
私の質疑を終わります。 ありがとうございました。
＞＞以上で 本連合審査会は終了いたしました。
これにて散会いたします。