堀茂樹vs.小沢一郎Live Talk 【5】／民のかまど ＜未定稿＞

「銅のはしご/ウェブリブログ」より




＜転記開始＞↓



作成日時 ： 2013/04/13 15:33

堀茂樹vs.小沢一郎Live Talk 【5】／民のかまど　仁徳天皇，プラトン，トマス・モア，マキャベリ　＜未定稿＞

　　2013年4月5日　（金）17：00～　
　　小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
　　生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授　対談

　　　　　　＜　１時間9分あたりから1時間22分くらいまで　＞


生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授　対談

第２部　④堀茂樹vs.小沢一郎


堀　茂樹　；　（前回続きから）　しかし「政治とは生活である」とは，胸に手を当てて考えてみると「政治とは生活である」とは，つまりどう言う事なんだろう？と。
つまりは，どう言う事なんだろう。

　ひとつ，この機会に輪郭を掴んで見る事が出来ればと思ってましてね。どういうお考えをお持ちでしょう。

小沢一郎；　はい。ですから人間が1人で生活している分には，それは自分勝手に自由に生きてりゃ良いんですけども，色々な状況がどんどん時代とともに変化するに従って，やはり皆なで1つの集団と言うかと言うか，社会と言うか，それを作ってやって行く方が，より自分達にとってベターであると，都合が良いと言う考えに，多分至ったんだろうと思いますが，そうすっとその中でそれぞれの人達が，じゃあどうしたら皆なの生活を守れるか？　我々の社会を，集団をどのようにしてより良くして行けば良いのか？　と言う事は当然考える訳です。

　そこに，じゃ，こう言うルールでやろうと言うルールをまず作る事も出て来る。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　そうすっと，そのルールに従って，そのグループを，社会を，色々と指導して行くリーダーも必要になって来ると言う事だろうと思うんです。基本はまあ，僕は社会契約論的な考え方ですけど。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　それぞれの個人が，集まって，それぞれお互いに自分達の暮らしを守り，昔で言えば「敵から皆なを守る」と。「その為に団結しよう」って事になる訳ですけれども，また獲物を獲るためにも農耕するためにも皆なで協力した方が良いと言う話しになりますわね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　そうすっと必然的に，ルールが必要になるし，リーダーが必要になる，と。ですから私は，政治と言うものは，その最初の社会が出来上がる過程の中で，皆なの安全を守り，暮らしを守り（右手で水平に大きな円を描きながら），より良い社会にして行く。そのために，政治と言うのはあるんだと。

　簡単に言やあそういう事じゃないかなと。（何度も頷きながら聞く堀氏）

ですから，そう言った事でリーダー（がいて）政治が行なわれなきゃならないのに，国民の生活が脅かされたり，命が危なかったり，生活がうまく行かなかったりしたんでは，政治ではないんではないですか。と。

　だから政治と言うものは，皆なの暮らしや生命をきちっと守って行くという事が使命だろうと。そんな感じです。

堀　茂樹　；　そうですよね。生活の党の「政策」冒頭にも「命と暮らしを守る」と言う事が書いてあってね。易しい言葉なんだけれども，私は，非常に具体的でね，注目に値すると思っているんです。

　と言うのは，今のお話しの中でも「国民の生活を」という言葉が勿論出て来る訳ですね。

　だから小沢さんの考えでは，どうも私は，まあ推測ですがね，国家も国民のためだと。国民の生活を抜きにして国家を何か偉大な物のようにするって事はあまり意味がないって言うふうに考えていらっしゃるんではないかと思うんですね。


◇　◇　◇　　途中で参考　　◇　◇　◇　

生活の党　＜　「生活の党」とは　＜　綱領　
　政治には未来をつくる力がある。我々は、自立した個人が自由と公正を規範とし、多様な価値観をもつ他者と互いに認めあう「共生の社会」を目指す。

生活の党　＜　政策　＜　基本政策　＜　はじめに
　私たちは「国民の生活が第一」の理念に基づき、「いのち」と「暮らし」と「地域」の3つを守ることを政治の最優先課題とする。そのための三大改革を突破口として、政治、行政、経済、社会の仕組みを一新して、日本を根本から立て直す。

◇　◇　◇　◇　◇　◇　◇　◇　◇　◇　


小沢一郎　；　そうですね。昔の語り伝えの中で，仁徳天皇のお話しありますよね。

堀　茂樹　；　はい。　

小沢一郎　；　僕，ずっと以前はその話し始終（しょっちゅう）したんですが。

堀　茂樹　；　はい。ぜひ此処でも，話して下さい。

小沢一郎　；　仁徳天皇がある時，宮中の高殿に昇って都を見たらば，朝餉夕餉の時間に，かまどから煙が出ていない。御飯の時なのに，かまどの煙が見えない。これは多分本当に民の生活が苦しいに違いないと。

　これは自分はこういう事ではいけない，まつりごとを司る者として。と言う事で皆なの税金をなくして．．．．．．

堀　茂樹　；　はい。宮中の方に使うのを少なくして。◇参考　『日本書紀』

小沢一郎　；　宮中の費用を減らして．．．．．．

堀　茂樹　；　はい。宮中の方をなくして。

小沢一郎　；　それで国民の暮らしを何とかして守ってレヴェル・アップして行こう。

　それで数年後に宮中の中では雑草が生い茂って，建て物や何かも雨漏りしたり（ぼろぼろになった）けれども，民のそれぞれのかまどから御飯の仕度の煙が立ち昇る様になった。

　それを見て仁徳天皇が，これは，天皇ちゅうのは国民の暮らしをきちんと守って行くためにある地位なんだと。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　まあ，話しでは誰かに，お妃にかな，言われた「宮殿の修理費用もなく何故豊かになったと言うのか？　さらに無税にするとは？！」と。　
　　　◇　参考　『小沢主義』p．50～51　

堀　茂樹　；　はい。もうちょっと税金をとって下さいと言われて（仁徳天皇が）そうは行かないんだと（答えた）。

小沢一郎　；　そう言う話しが語り伝えられてんですね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　ですから私は，日本の政治，即ち，まつりごとと言うのは，その逸話と言うか，仁徳天皇のその話しに尽きるんじゃないかと。

堀　茂樹　；　なるほど。

小沢一郎　；　私は，そう思ってますね。

堀　茂樹　；　うん。私ね，それね，仁徳天皇の話しとか，これは，子どもにも通じるような易しい分かりやすい話しなんですけれどね。

　私は、これ非常に注目に値するんじゃないかと思うんですね。

　と言うのはですね，西欧の哲学史の中で，政治哲学ってのがございますが，「政治とは何か」って言う時に，大きく言って２つの系統がありまして，考え方が。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　１つは，先ほどもお話しが出ましたけども，哲人を支配者にする理想国家を作る。それはプラトン（紀元前427年―紀元前347年）の場合ですが，プラトンのそういう形に限らず，トマス・モア（1478年2月7日―1535年7月6日）の1516年に出した『ユートピア』ってのがあります。

　ユートピア思想ってずっとありまして，これは道徳的な価値を実現するような理想社会を作る，理想国家を作ると言う事を目指すのがこれが政治であるという考え方が一方にあって，非常に理想主義なんですが，現実にはなかなか出来ない事なんですが。そういう系統があって，これも無視すべからざるもので，豊かな考え方は沢山あるうですけれども。

　一方で，同じ近代に入った時に，トマス・モアの同時代人ですが，イタリアのマキャベリ（1469年5月3日―1527年6月21日）って出て来て。マキャベリは道徳的な事を政治家は考慮すべきではないと。もっぱら政治的な価値の維持・実現・補守につかうべきだと。その場合の政治的な価値は何かと言うと，これは「国家の安定」なんですね。

　で，ただその「国家の安定」は，何のための国家の安定かって事は，どうもハッキリしないでですね，そしてそう言う政治的な目的のためには手段を選ばず，と。所謂「目的のためには手段を選ばず」と言う考え方を彼は出したんですが，但しマキャベリの場合は，そう言う手段を選ばない事が「倫理的な事だ」てなことは言ってないんですね，決して。　手段を選ばず，技術的に何でも結果が出ればいいんだって事を，それを倫理的に正当化はしないんですけれども。

　つまり政治ってものは必要悪の技術なんだ，と言う考え方。

　この，プラトンの系統とマキャベリの系統と両方見てもですね，具体的な（小沢さんが）仰ってる，例えば仁徳天皇の「天皇の地位は人びとのためにある」

「自分以外の具体的な人びとの安寧のためにある，保守のためにある」と言う考え方はちょっと出て来ないんですね。で，それでね，私は個人的にですが，非常に叡智のある考え方だと思ってね。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　非常に注目させて頂きました。

小沢一郎　；　はい。僕はですから，先生が仰るように，こう言う考え方がずっと語り伝えられていると。この考え方が，国民の中にも非常に理解されてるっちゅうのは日本だけじゃないですかね。

堀　茂樹　；　うーん。

小沢一郎　；　僕はそれだけ，やっぱり日本の統治者ってのはある意味で，そう言った国民の暮らし・生活という事に意を使ってたし。それから，もう一つは，やっぱり非常に，日本は島国で平和で豊かだったと言う事もあると思うんですがね。

　しかし僕はその意味では，この仁徳天皇の話ししてると，また，マスコミがね，どうだこうだ，どうだこうだ，と。（苦笑）

堀　茂樹　；　（笑）あはは，どうしてですか。

小沢一郎　；　いや，またお前，仁徳天皇の話ししてるのかなんて。（笑）

堀　茂樹　；　（笑）はは，まだ言ってるのかと。

小沢一郎　；　僕はこれこそ日本が世界に誇るべきね，まつりごとの精神だと思いますね。

堀　茂樹　；　ええ，ええ。私は，個人的には天皇制主義者ではないんです。もし白紙で，政治形態を書けって言われたら，私は共和制を選ぶんですけどもね。しかし，日本にはそういう智慧があって，そしてしかも仁徳天皇の話しのような考え方をすれば，天皇は天皇のために天皇陛下でと言う事ではなくて，その天皇と言う存在と国民との関係ですね，今仰った。ここに非常に，非常に感動的な物がね，あると私は思いますね。

小沢一郎　；　いや僕も本当にそう思いますよ。

堀　茂樹　；　はい。今，マキャベリの系統，プラトンの系統と言うふうに言いましたが，これはいずれも，プラトンの理想国家の場合は，倫理的な価値の実現を“目的”としております。マキャベリの場合は，倫理は無視するけれども国家の安定と言うものを“目的”とします。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　ところがね，最近，これは私は非常に問題だと思ってるんですが，自己目的化した政治がね，流行しているように思うんですね。

　どこかで小沢さんもお書きになってた。

　選挙前は“Ａ”と，ある事を言って，政権取ったら全然別の事を言って，それで良いんだと。それで権力を維持できれば良いんだと言うね。そういう事を，普通考えれば，それはおかしいだろう，なんですけどもね。

　どうかすると世間の言説やマスメディアで飛び交ってる言説，更にはソフィスティケィトされた合意で以って行なわれる言説の中で，まるでそういう事が，パフォーマンスとして優れていると。それが政治だと。

　何かその，技術のための技術と言いうものがね，どうも，台頭して来ておって非常に私は，危惧を覚えるんですね。

小沢一郎　；　はい。本当に大いなる間違った考え方だと思いますけれども。ただ，それがですね，罷り通ってしまうという現実も，これはもう，国民の皆さんに考えてもらわなきゃないんで。

堀　茂樹　；　はあ。なるほど。国民が許してしまうから，そうなると。

小沢一郎　；　そう，そう，そう。民主党政権のね，失敗に，もの凄く，皆さんに申し訳なく思っているんですけどね。

　だからと言って，じゃあ，自民党政権では，時代の変化に対応できない。官僚支配では，本当に国民の暮らしに目を向けた政治ができない，と言って，多分，民主党を選んだんですね。あの時は。３年半前は。

堀　茂樹　；　そうですね。　はい。


＜　まだまだ続きます　＞




↑＜転記終了＞

堀茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【4】／議会制民主主義 選挙は民主的正当性の根拠

「銅のはしご/ウェブリブログ」より





＜転記開始＞↓




作成日時 ： 2013/04/12 20:30

堀茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【4】／議会制民主主義 選挙は民主的正当性の根拠＜未定稿＞

　　2013年4月5日　（金）17：00～　
　　小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
　　生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授　対談

　　　　＜前回の続きで51分10秒くらいから1時間9分くらいまで。＞


生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授　対談

第２部　③　堀茂樹vs.小沢一郎


堀　茂樹　；　これは，議会制民主主義を定着させたいと強く念願される背景ですね，理由，その意味，こういう事についてお話し頂ければと思うんですが。

小沢一郎　；　はい。それはさっき言った事とも関連するんですが，要するに「自己主張をしない。しないっちゅうか，要するに，明瞭な，自分の意見を明瞭な言葉で言わない。曖昧にする」と。これはある意味で，ハッキリした事を言えば，その言葉に責任を持たなきゃならないですから，日本社会っちゅうのは，皆なが責任取らなくて良い仕組みになってんですね。

　政治も「“何とか審議会”で決めたから，その通りに，その事を受けて，その意見を受けてやります」こう言う言い方ですね。（苦笑しながら）

堀　茂樹　；　はい。うん。（頷きながら）

小沢一郎　；　ここにお出での皆さんも，会社だろうが何だろうが，皆なで決めてこう言う結論になりました，と。誰がどう言う意見を持ってたかっちゅう事は，もう，明瞭にならないんですね。

堀　茂樹　；　しばしば大学でもそうです。（笑，小沢氏も笑）

小沢一郎　；　ですから，これは誰をも傷つけない，僕は日本の伝統的な智慧だと思うんです。だから，本当にそれで済んでる間は，一番良い方法なんですね。誰もが，傷つきません。誰もが，責任取らなくて済む。

堀　茂樹　；　調整型の政治ですね。

小沢一郎　；　全員参加の全員賛成のね。だから，それは，良い時代はそれで済むんですが，やはり，それでは済まない時代が来た時に，日本はお手上げになっちゃうんですね。だから僕は，大正末期から戦前の昭和史っちゅうのは，もうアメリカともダメ，中国とも何処ともダメ，どうしたら良いの？と，もう，どんどんやる以外にないっちゅうので戦争に行ちゃったという所。

　ですから僕は，その意味で，日本人がきちんと自立しなきゃならない。政治的に言うと民主主義。これがきちっと定着しないといけない，と。

　民主主義っちゅうのは，それぞれの個人の自立ですから，自分達がそれぞれ意見を出し合って，意見を交わし合って，そして出た結論はお互いに守って行こうと言う話しですから。

　政治もですね，今のような誰も責任を取らないと言うスタイルでやっていたんでは乗り切れない事態が起こる可能性があるんですね。

　例えば今，北朝鮮が暴発すっかもしんないとか何とか色々ありますね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　だけどあれは尖閣で何かあった時に「どうしよう，どうしよう」と言って，審議会にかけたからって，結論出る訳じゃないですよね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　だからそれは，やっぱり最終的に総理大臣，トップ・リーダーが，皆なと力を合わせて「こうしよう」という行く道を示さなきゃならないですね。

　それが，議会政治で言えば「こりゃ，やっぱ，おかしい」となれば，国民が違う政権に変える。

　そういう中で，お互いに切磋琢磨した，緊張した，真剣な政治をやって行けるという事が，僕は，この危機を乗り切るためには必要なんで，だから，はやく日本で，そういった民主主義が定着するという事を，僕は望んでいて，ずっとそれを言い続けて来たんです。

堀　茂樹　；　なるほど。良く分かります。それで，ただ，後でその話しを伺いたいと思ってるんですが。

　一面ですね，最近は，私の本心を言えばあれは表面的な事だってしか思えないのですけれども，ハッキリ物を言うという意味ではね，非常にハッキリ，大声で　言う政治家も出て来ているんですね。だけどコロコロ変わる，言ってる事が。こういう問題もありますので，これは後で伺いたいんですが，その前に，最近，社会で色々な，原発の事故もありましたし，それから今日ではＴＰＰの問題もありますし，消費税値上げの問題もあります。そういったものを，そういうトピックに関連してですね。
　
　基本的には今仰った事から言っても良い事だと思うんですが，市民が立ち上がって，自ら主張を述べると，デモをやると。そのデモの中には，小沢さん，ご存知かどうかどうか分かりませんが，中には，この間から新大久保で何か「朝鮮人殺せ」みたいなですね，そういう事をやった在特会（＝在日特権を許さない市民の会）がやったデモは，私はそれはデモじゃなくてテロだと思いますけども，そういうものも含めて，色々社会で動く人が出て来た人は事実なんですね。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　その時に間接民主主義，つまり代議制，つまり議会制民主主義に対して，不信感がどうも募っておって，それは公約が守られなかった（笑）からとか，そういう事があると思うんですが。それから仰ったとおり，たとえば尖閣の時も政権担当者が責任取らないで沖縄の裁判所に言わせた。

小沢一郎　；　警察に。

堀　茂樹　；　警察でしたっけ。ありましたですね，ああいう事。嘆かわしい事があるので，苛立ちがあるんだと思うんですが，直接民主主義じゃなきゃダメだという事を非常に感じる方が多いようなですね。これ，小沢さんの言説を聞いていると，やはり常に議会制民主主義と仰っている。ここはどうでしょうか。

小沢一郎　；　直接民主制って言うのは，多分，大統領制の事だと思いますね。日本では「首相公選制」という言い方もしますが。

堀　茂樹　；　ええ，それもありますね。

小沢一郎　；　1億2千万全員集まっての直接民主主義っちゅうのは成り立たないんで，多分，大統領制，そういう事じゃないかと思うんですが。

堀　茂樹　；　ええ，大統領制に近いと言うような発想ですね。

小沢一郎　；　これは，あのう，非常にその大統領制という事に（リスクが非常に高い）ある意味でまた，これも基本は民主主義なんですが。民主主義をちゃんと分かってその上でトップ・リーダーを皆なで選ぶ，という事がしっかりしてる所は，それはそれで良いんですが。往々にして，大統領制そして権力を物凄く大統領に与えるっちゅう事は，間違いを起こした時のリスクが非常に高いんですね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　ですから，その意味で昔ギリシャでは「民主主義は衆愚政治でしかない」「哲人政治がベストだ」と言った哲学者がいますけれども。

堀　茂樹　；　はい，その通りです。

小沢一郎　；　本当に神様みたいに間違わない人がやってくれるんなら，もう哲人その人に全部任せちゃった方が一番良いんですね。ところが，そんな人は現実にいないし，必ず，権力を持てば間違えたり或いは邪まな気持ちを抱いたりする権力者が出て来ますから，そういう意味で民主主義っちゅうのは衆愚政治的な所もあるけれども,大きな間違いをしないという所で多分，先人は民主主義を選んだんだと思いますけれども。

　日本の場合に，考えてみますとね，この制度の違いではないと，僕思ってるんです。例えば議会制民主主義の最先進国であるイギリスで，チャーチルも出ました。

堀　茂樹　；　はい。「強い指導者」ですよね。

小沢一郎　；　はい。「強い指導者」が出ました，もう色んな。サッチャーも出ました。　これは，イギリスでは，小選挙区1つに，人口わずか１０万人です。日本ではそんな１０万なんて（少ない数ではない）。　

堀　茂樹　；　はい。選挙区1つで（有権者数）１０万人ですね。そこに（議員）１人ですね。

小沢一郎　；　（イギリスでは）１０万人に１人ですね。

　日本ではそうすると区議会議員や都議会議員や県議会議員よりも小さい所（＝狭い地域）から選ばれると，人物が小さくなんじゃないかと議論にもなりますけれども,そんな話しじゃないんですね。

　ちゃんとやっぱ有権者が分かってんですね。地方選挙で地方の議員を選ぶのと，国政選挙で自分達の国政の代表を選ぶちゅうのは，ちゃあんと自分で判断して，その資質，その仕事柄に従ってその資質を見て，ちゃんと代表を選んでるですね。だから，チャーチルも出る，サッチャーも出る（また別の）誰も出る訳ですよ。

　だからこれが，大統領制じゃなきゃあならないかって言う議論から考えると，議員内閣制でも充分，国民と政治家がきちんとした認識と資質を持ってれば，強いリーダーも出来るし，ちゃんとした政治が出来るという事が，私は証明できるし，私は日本の場合はその方が合ってるような気がしますね。

　て言うのは，どうしても日本人はどうも情緒的にパアーッと流れるでしょ。あれが良いとかマスコミが囃せば，もうすぐそっちだ，こっちだってなるでしょ。

堀　茂樹　；　はい。はい。

小沢一郎　；　それが戦前の大きな過ちに繋がった訳ですが，そういう傾向が若干ありますから，もう少しきちんと民主主義が定着するまでは，私は寧ろ議会制民主主義，代議政治で良いんだと思ってます。それから1つ,若干，これは英国とも共通ですけれども，君主制を採ってますからね。

堀　茂樹　；　はい。天皇が。

小沢一郎　；　天皇陛下がいる天皇制を採ってますから，これとの調整っちゅうのは，大統領制と君主制とは絶対，調整できないですね。

堀　茂樹　；　まあ，それはそうですね。大統領を置くってのは共和国ですからねえ。

小沢一郎　；　はい。ですから最近どっかの政党がですね「首相公選，大統領制にして，天皇は“元首”でいいじゃないか」と（言ったが）そんなバカな事ないんです。

堀　茂樹　；　はい。うん。

小沢一郎　；　主権者が，直接国の政治の責任者を選んだら，それが元首なんですよ。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　だから，そう言う意味で，私はこの問題，天皇制云々賛否の人色々あると思いますけれども，今の日本で天皇制を廃止してまで大統領制が良いとする意見が良いかどうかは，ちょっと僕は疑問ですね。

堀　茂樹　；　いやあ，恐らくそこまで考えてないんじゃないですかね。

小沢一郎　；　考えてないんだと思います。それ（＝考えていない事）は別としても，僕は議会制民主主義だから強いリーダーが出ないと言うのはウソだと思います。

堀　茂樹　；　はい，分かりました。その議会制民主主義のもう一つの側面で，今若干，日本社会の中で良く議論されているのはですね，たとえば小沢さんは，選挙のね，意義というものを高く，高くって言うか強くお書きになってます。

　私は，それは非常に説得力があると思ったんですけれども，一方で小沢さんのお考えだと，有権者が投票をして代表を選ぶ，と，その代表には一定期間は任せるんだ，と，いう事もお書きになってますよね。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　だから有権者が直接政策を選ぶとか実行するとか言うことではなくて，ここに代表を置いて，代表が一定期間は自分の見識を以って政治行動を行なって，そして期間＝任期が終わったらば選挙にまたふされると。

小沢一郎　；　原則その通りなんですけど，選挙の時には，議会政治ってのは政党政治ですから。これも例えば，典型的なイギリスでは，労働党も保守党も党大会をきちんと開いてマニフェストを作って，政権を頂いたらこれをしますよという事を，必ず，国民の皆さんに示して，その上で選挙戦に臨んでるんですね。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　ですから仰るように，選ばれた以上は，その政治家本人の自主的判断で行動するっちゅうのが原則ですけど，その前に，その政治家が選挙の時に，国民に何を主張したのかっちゅうのは，これは絶対の事なんですよ。

堀　茂樹　；　はい。契約ですから。

小沢一郎　；　国民の皆さんとのいわゆる契約ですから。契約違反をしてでも自由にして良いと言う事ではないと思うんですね，僕は。

堀　茂樹　；　はい。なるほど。だけどもですね，例えば，小沢さんも党を作ったり，党を変えたり，替わったりする時に，いちいち選挙民或いは後援会に相談はしていないと。自分はそこは信頼されているから出来るんだと。つまり，そういう意味で選挙に強い政治家の方が自由に行動できるという事も仰ってますね。

小沢一郎　；　そりゃそうですよ。はい。これは，国民が主権者ですけど，主権者・国民が自分の意思表示をする機会は，選挙しかないんですね。簡単に言うと。

ですから私が選挙が大事だと言うのは，選挙は民主主義の根幹をなす，大前提のものなんですね。そう言うと，もう，マスコミは「アイツは選挙のことば―っかり言う」って言いますけどね，どうも僕はその感覚が分からないんですよ。

堀　茂樹　；　はい，そうですよね。（選挙は）民主的正当性の根拠ですよね。

小沢一郎　；　（マスコミのように言うと）じゃあ選挙ってのは何なの？っちゅう事になっちゃうんですよ。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　それ（選挙）は主権者が自分の意思を表明する場でしょ，と。代表を選ぶ場でしょ，と。だから，このぐらい民主主義社会で大事なものはない訳で。

堀　茂樹　；　はい，なるほど。

小沢一郎　；　だから僕は若い人達にも，東京でね，なーんば偉そうな議論してたって，ダメだと。

　地元へ帰って，主権者の皆さんが何を考え，何をしてもらいたいと思ってるのか，一言でも二言でも良いから，そういう触れ合い，会話の中で初めて分かんじゃないの，と。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　役人の話し聞いてたって，それ分からんでしょと。だから僕はもう兎に角，時間あったら（地元へ）帰れ，帰れって言うんですけどね。それでまた嫌われてんだけど。ははは（笑）

堀　茂樹　；　うーん。変に解釈されてね。浅い解釈なんですね。

　よく「小沢さんは選挙に強いんだ，選挙が巧いんだ」と言うと，何か選挙以外は何もないみたいなね。（小沢氏・笑）　そういう言説は割と流通しておってですね。非常に残念。残念て言うか，私なんかは聞いていて「何を考えているのか，またこんな事言ってる」って，よくテレビなんか見てねえ．．．．．．

　さて，民主主義，議会制民主主義の重要性っていう事を今仰っていただいたので，更に掘り下げてですね，政治というのは何ぞや？　という事を思うんですね。

　で，私の学生時代ってのは1970年代の始めなんですけれども，その頃はある種の政治の季節でですね，世界の全てが人生の全てが政治であると言うような事が流行して，そう言う言説がはやった事があります。しかし，そんな全てが政治であるって事は，私は，ないと思うんですね。

　政治では解決できない，倫理的な問題もありますし，政治で一体あなたの恋愛出来ますかって言ったら出来ませんて，それから，人間は死ぬという事がありますので，それも政治の問題とは違うだろうし。

しかし，思うんですが，しかしながら，その死や病気の治療や，そういう事も含めて，あらゆる所に政治は関与していると思うんですね。

小沢一郎　；　そうですね。だから，政治が考えなくてはならない対象は，正に森羅万象。すべてについて考えながら政治はやんなくちゃいかんっちゅう事でしょうね。

堀　茂樹　；　はい。で，そこでね。政治は何を目的として，何のために政治をするのか，という事を考える時に，この本『小沢主義オザワイズム』の中にも「政治とは生活である」って言うのが来るんですね。これは非常に人に知られたフレーズだと思います。

　しかし「政治とは生活である」とは，胸に手を当てて考えてみると「政治とは生活である」とは，つまりどう言う事なんだろう？と。

つまりは，どう言う事なんだろう。

　ひとつ，この機会に輪郭を掴んで見る事が出来ればと思ってましてね。どういうお考えをお持ちでしょう。



＜　まだまだ続く　＞




◇　個人的な参考

衆愚政治，哲人政治　　プラトン，アリストテレスなど参照。

日本では１選挙区あたり有権者40万人ほどで，イギリスは10万人とありますが5～7.5万人に調整となっていたような記憶があり，後で調べよう。
総務省　http://www.soumu.go.jp/　など







↑＜転記終了＞

堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk【3】／小沢一郎の世界視線

「銅のはしご/ウェブリブログ」より




＜転記開始＞↓



作成日時 ： 2013/04/11 19:36

堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk【3】／小沢一郎の世界視線 ＜未定稿＞

（33分50秒あたりから51分10秒くらいまで）

　　　ちょっと硬派な対談 Live Talk 【３】
　　　　2013年4月5日　（金）17：00～　
　　　小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」


生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授　対談

第２部　②　　堀茂樹　vs.　小沢一郎


堀　茂樹　；　きょうは対談と言う事で，まあ自分としてはちょっと僭越な気がするんですが，妥協なく，お話しをさせて頂きたいと思います。

小沢一郎　；　はい。（笑）　（両手でしっかとマイクを持ちながら肯く）

堀　茂樹　；　よろしくお願いします。

小沢一郎　；　はい。どうぞ。よろしくどうぞ。（聴衆に向かっても礼）

堀　茂樹　；　それからね，私は，小沢先生と呼ばないですよと言う話しにしてあるんですね。小沢さんってことで呼ばせて頂くので，よろしくお願いします。

　ではきょう，先ほど登場して頂きますまでに，この『 小沢主義オザワイズム 　志を持て、日本人　』（集英社文庫をテーブルの上に立てる）について，ちょっと私の感想を述べたり，

小沢一郎　；　ああ。ああ。はい。

堀　茂樹　；　どうして私が小沢さんに興味を持つようになったか，生活の党を支持するようになったか，というような事の経緯等。それから，世間の風説ですね。それについての少しコメントをさせて頂いておりました。
　　
　で，この『小沢主義』という本は，2006年にお出しになったと思いますが。

小沢一郎　；　はい。（まだ，両手でしっかとマイクを持ちながら）

堀　茂樹　；　この本についてはですね，先ほども言ったんですが，私は，本当に文章の姿が良い，と。内容もさることながら，勿論ですが，姿が良いと。そこに感銘を覚えた。私これでも言葉の専門家なんですよ。

小沢一郎　；　ああ，はい。（照れ笑いしつつ）

堀　茂樹　；　くだらない，衒（てら）ったレトリックや言葉遣いが，一切ないですね。真っ直ぐな本だと思いまして，非常にそういう意味で感銘致しました。

小沢一郎　；　ありがとうございます。（礼。静かな声で）

堀　茂樹　；　で，こういう事なんですが。私，日本の大政治家，政治家の方とこんな事話すの初めてだと。先ほども言いましたよね

いちばん，取っ掛かりから，大政治家と話す事になってしまってですね（笑いながら）。（話す事に）なった訳ですが。

　日本のね，日本の政治担当者の方は，私，市民として聞いていると，意見，見解を述べられる時に，あまり，世界が今どういう情勢にあるかというような，大局観のある，世界に視野を持った，視野を広くして世界を考慮した上での話しってのは，なかなかね，聞けないと思っておるんですね。

小沢一郎　；　はい。（きっぱりとした声で）

堀　茂樹　；　で，しばしば小沢さんはそういう事を仰っているという事を知っておりますので。まずは，2013年に入ったこの現代の世界の情勢。全体としてどんなふうにお感じになって，捉えておられますか。

小沢一郎　；　政治家としての，まず前提から言いますと，これは政治家だけじゃなく日本人も皆なそうなんですが，あまりハッキリと自分の主張を言わないですね。何となく曖昧なぼやかした言い方するんで，それがちょっと。

　日本人同士は分かるんですけども，世界という，今お話しありましたからですが，ほかの国の人との時は「まあこう言えば分かってくれるだろう」とか「俺の気持ち分かってくれよ」とか，という類いの日本人的な意思の疎通っつうのは，まったく出来ないんですね。ですからやっぱり，ハッキリこう自分の考え，意見ってものを。

堀　茂樹　；　社会的コンテクストが違いますからね。

小沢一郎　；　はい。はい。（うなずきながら）　ですから日本の特有な，ある意味で文化ですけれどね。これは通用しないと言う事だと思います。こっから，政治家も国民も直して行かなくちゃいけないだろうと思います。

　ま，それはそれとして。今の時代というのは，要するに経済的にも政治的にも，だんだん，だんだんアメリカ，パクス・アメリカーナ，アメリカの百年の中心とした支配から，だんだんアジアに移りつつあるという事と言われますよね。

僕は，経済や或いは政治もそうでありますけれども，ある意味で文明史的な転換期にあるんじゃないかと，いう感じをしてんですよ。

堀　茂樹　；　はい。

小沢一郎　；　人類の歴史を長あく見てみますと，ずうっとアジアと言いますか，エジプトもありますけれども，（アジアが）中心になって歴史が形づくられて来た訳ですね。それが長い間続いて，17世紀ですか18世紀ですか，産業革命が起きて。　　＜1770年代から1830年代にかけてと仰るつもりだったのでは＞

堀　茂樹　；　はい。いわゆる産業革命はもうちょっと後ですがね。

小沢一郎　；　18世紀頃からですよね。ですから，それ以降，経済力と，そして従って政治的な力も欧米に移りましたけれども，欧米っちゅうかヨーロッパに。アメリカの百年を足して見てもですね，わずかせいぜい２～３００年の歴史なんですね。

堀　茂樹　；　なるほど。はい。

小沢一郎　；　ですから，元に帰ったと言えば帰ったんですけど。アジアの方に移って来ている，と。それでありながら，しかし同時にまだアジアが安定していないという，今非常に微妙な時期だと思うんです。でしから，そういう時に，特に北東アジア。まあ中近東だのパキスタンやアフガニスタンやイラクだイランだって言うこともありますけれども，それ以上にやっぱり，日本の位置する極東・北東アジア，これに中国，朝鮮半島。で，ロシアも国境接してますけれども，ここが非常に僕は，不安定要因を持ってるんじゃないかと。

堀　茂樹　；　はい。発展しているだけに。

小沢一郎　；　はい。ただ，政治的形態も違うし，ある意味で文化。文化共通な所もありますけど，かなり違っている。経済的発展の度合いも違っている。それぞれの国がですね。だからその意味で非常に不安定ですから，日本はこれまでのように，特に戦後を捉えれば，アメリカの傘の下で，アメリカの言う通り，やってくれば，政治的な負担はしなくて済むし，経済的なメリットを分けてもらえるという関係で来たんだと思うんですけど，それがアメリカ自身の経済的な衰退っちゅう事もありますけれども。やはり中国という本来の大国がまた頭を擡げて来たという事んなりますんで。

　最初，日本バッシングbashingって言いましたけど，俗にパッシングpassingと言われるように，日本素通りなんですね，全ての問題。

　北朝鮮でさえ日本を相手にしていないという状況で，このまんま，今何だかんだ言われておりますが，非常に微妙な，もしかして大きな紛争になるかも知れないという中で，非常に日本の政治が，まあ混乱していると言うよりも「幼い」。

堀　茂樹　；　幼いですねえ。幼いですよねえ。日本の民主主義はね「生徒会民主主義」のような気がするんですね。つまり，最終的には日本国で決めた事が，どこかに承認してもらわないと全部ひっくり返ってしまうと。そこに１つの限界のような，民主主義の未成熟な，自立しない民主主義の状況があるんじゃないかと思って。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　で，ちょうどこの2006年に書かれた本『小沢主義オザワイズム」の中に，小沢さんが「現代は，大正末期に似ている」っていう事をお書きになってるんですね。大正末期って言うと1926年位です。1929年に世界大恐慌でしたし，1931年満州事変ですよね。1933年は，ヒットラーの台頭です。それを見ると，リーマンショックが起こりましたし，今2013年で，もし1930年代と似ているとすると，うっかりするとね，本当に危険なんじゃないかと私は思ってまして。

小沢一郎　；　ええ。ええ。

堀　茂樹　；　だから，今ちょうど仰ったように，日本国が素通りされるような状態ってのは，これは何とかしなきゃいかんのじゃないかと。

小沢一郎　；　ええ，ですから，仰るように，大正末期から戦前の昭和史ですね。戦争，敗戦というふうに移って行った。結局，日本が中国であれ或いは特にアメリカと意思疎通がきちっと出来ないままに独り善がりでヒステリー起こして戦争に突入しちゃった訳ですね。ですから今もですね，その時の日本人の情緒的な，心情的に情緒的に振れるという国民性っちゅうのは，まだ直ってないと思いますね。基本的に，似たような状況だと思うんです。

　ですから，その意味でもリーマンショック起きましたけれども，また，僕はユーロっちゅうのが，とても治まらんだろうと思ってんです。

堀　茂樹　；　はい，はい，はい。

小沢一郎　；　経済的にもおかしくなる。中国もおかしくなる。勿論インドやその他もですが。そうすっと，政治的に不安定な極東，北東アジアが，経済的にもおかしくなると，僕はもう間違いなく争乱って言うか動乱になりかねない。今でさえ，何だかんだ，北朝鮮って言われてますがね。そこがね，僕は非常に，ずっと前から，機会ある度に言ってるんですが非常に心配ですね。

堀　茂樹　；　今も仰いましたし，しばらく前に小沢さんは「ユーロは危ないよ」と仰ってるのを（感心した）。

　私，自分の専門の方の関係がフランスの方にありますから，人類学者のエマニュエル・トッドという友人がいまして，世界的に有名な奴なんですけれども，彼は本当にですね．．．．．．彼，最近オピニオン・リーダーとしても大変，中心的な人物になって来たんですが。

　この人は，実はついこの間までは，ヨーロッパ・レヴェルでプラグマチックな保護主義をやる」っつったんですね。

　つまりイデオロギーのような，原理主義的な自由貿易は止めて，（でも）自由経済なんですよ，飽くまで自由経済の枠の中で，プラグマチックな保護主義という系統の考え方があるんだから，それをやれって言ってたんですね。

小沢一郎　；　はあ，はあ。（感心して）

堀　茂樹　；　ところが，今日（こんにち）ではユーロの危機がありまして，殆どヨーロッパの国家がこれまでは一応対等な関係の連合だったのが，殆どヒエラルキーのようになってですね，ドイツの独り勝ちで，２番目にフランスがあって，それでずっと来てスペインや何かは酷い目に遭ってる。ギリシャなんかは下の方だと，こういうヒエラルキーになってしまったと。

　そして彼は，フランスに対しては，２年地獄を見る覚悟でユーロから出るべきだって言ってるんですね。

小沢一郎　；　はあああ。（感心して）

堀　茂樹　；　こういう考え方も，存在はし始めている。

小沢一郎　；　はああ。ふうん。

堀　茂樹　；　で，一面ですね，その考え方を言う人達の勢力が所謂偏狭なナショナリスト。（彼等）も，それを言ってるんですね。

小沢一郎　；　はあああ。

堀　茂樹　；　ただし引用したエマニュエル・トッドという人は，そういう人では全くなくって，開かれた社会の支持者なんだけれども，政権運営，政治の運営ってのはプラグマティクじゃなきゃいけないので，地獄を見る覚悟で出た方が良いって言われてまして。勿論フランス人は皆賛成してる訳じゃないですけれども，そんなふうな状態になっている。

　ほとんど，ユーロを支えるために経済をやっている。ユーロってのは通貨なので，通貨が経済を支えなければ意味がないんだけれども，逆になってるじゃないかと。それ程まあ深刻な様なんですね。

小沢一郎　；　ええ。うーん。

堀　茂樹　；　だから，前から小沢さんがユーロが危ないって仰ってるのはね，非常に系慧眼なんじゃないかと。

小沢一郎　；　いえいえ．．．．．．（照れ笑い）

堀　茂樹　；　日本の政治家でそういう見通しを語る方はいないですね。

小沢一郎　；　僕は，経済・金融の専門家でもないし，その事は分からないですが，政治家としての目で見ると，みんなフランスであれ，イタリアであれ，スペインであれ，ギリシャであれ，生活水準のレベルアップが，どんどん，どんどんして来た訳ですね。その一つが国の財政の問題になって来てる訳で。ただこの生活のレベルアップして来た，水準が高くなった生活を，民主的手法でね，レベルダウンさせるのは，僕は不可能だと思ってるんですよ。

堀　茂樹　；　はあああ。（痛く感心して）

小沢一郎　；　だから，色んな所で，イタリアでも，仰るようなユーロをやめちまえと言う勢力が，意見が，強くなって来るんですよ。或いはまたフランスでも何処でもデモが起きてますよね。だからそういう意味で，僕は，生活水準を「まあまあ，こういう事なんだから」っちゅうて説得してダウンさせる事は，給料とか，年金とか，医療とか，それを説得してダウンさせるって事は，民主的手法では，不可能に近いと思うんです。

堀　茂樹　；　はああ，なるほど。

小沢一郎　；　そうすると行きつく所まで行っちゃって，もう，破産と，国家が。いう所まで行かないと，「そんじゃしょうがないね」って，皆なが，ならない限りは，僕は直らないと。

ですから，多分ユーロはこのまんまだと，何処まで行っても巧くは行かないんじゃないかっていうふうに，僕はずっと思ってた。

堀　茂樹　；　ユーロ問題も論じたいんですけれども，今，生活（水準）を下げるって事ではね，１つだけ付け加えておきますと，経済的にはドイツの独り勝ちですが，ドイツ人は給料下がっても耐えるんですねえ。

　ところが他の国の国民はまた別の国民性を持っているので，そうは行かない，という様な事も色々齟齬が起こって来る原因になっている訳ですね。

　色々ある訳ですが，そういう中で，世界の中の日本ですよね。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　日本だけが何か．．．．．．私，本当に嘆かわしいと思うのは，日本の“開国”って言うような事を声高に言ってる政治家でも，見ているのは殆ど，日本のほんの近辺か，日本とあとアメリカしか見てないですね。ぜんぶ世界全体を見て話しをして頂きたいと言うので，ちょっと今そういう事をお伺いしたんですが。

小沢一郎　；　はい。

堀　茂樹　；　こういう中で，世界の中の日本としてちゃんとやって行くと，悲惨な事にならないようにして行くと，いうために，恐らく，私だいぶ小沢さんの本を読まして頂きましたから，小沢さんは議会制民主主義の確立が非常に重要だと仰ってると思うんです。

小沢一郎　；　はい。（数度頷きながら）

堀　茂樹　；　これは，議会制民主主義を定着させたいと強く念願される背景ですね，理由，その意味，こういう事についてお話し頂ければと思うんですが。


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≪　まだまだ続きます　≫






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