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「銅のはしご/ウェブリブログ」より
＜転記開始＞↓
作成日時 ： 2013/04/17 09:39
堀 茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【８】／第３部 堀茂樹教授 「小沢を発見せよ」②＜未定稿＞
2013年4月5日 （金）17：00～
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談
生活の党代表・小沢一郎衆議院議員と堀茂樹慶應義塾大学教授 対談
第３部 ①堀茂樹慶應義塾大学教授の感想と解説
小沢一郎に感じる国家のセンス
堀 茂樹 「国民皆が，小沢を発見せよ」
(椅子から立上がられて話し始める。）
しかし，小沢さんの印象が強いのと．．．．．．お若いですねえ（つくづくと）。信じられない（若々しさ）ですねえ。実はね（促されて，椅子に掛けられる）舞台裏と申しますと，始めはこういう前振り，後振りってのは考えてませんでしたので，舞台裏の楽屋で初めてお目にかかってやるかって事だったんですが。折角だから，前振り，後振りで皆さんとの交流があった方が良いんじゃないかと言われまして，今日は国会から（小沢さんが）駆け付けて来られたので（事前に）会う時間がありませんでした。
この間，議員会館に連れて行ってもらって，30分くらい話したんですよ。その時お目にかかって，私は本当に，こりゃあ全然精悍そのもので，若いなあって。ちゃんと毎日散歩してらっしゃるから，運動不足の僕と違って大したもんだなあと思って。そう思いました。
本当に，声に力がありますよね。それから，非常にこの，意志というか，確信というか，そういうもの。説得力が大きいし，やっぱり大したもんだというように思いました。
本当は勿論，小沢さんには政策の問題，色々伺いたい事は実はいっぱいあるんですよね。
例えば地方。最近，“地方主権”なんて妙な矛盾した言葉がありますけれども，主権と言うものが地方にあったりは，それは連邦国家にしてしまうんなら別なんですが，ちょっとおかしいんですが。
地方分権化，中央集権化と言う事でも，小沢さんの考えを良く見ると，決して地方分権一辺倒ではないですね。中央で担うべき役割っていうのも重要だって言う事を，書いてらっしゃる，振り分けの問題だと。
改革の人なのか，伝統の人なのかとか，自由主義と社会保障との関係はどうなるのかとか（伺いたい事はある）。
一般に『日本改造論』の時に，小沢さんのファンになった人の或る部分には，その後の小沢さんには，何か，賛成でなく，またその後の小沢さんに心酔した人は，かつての小沢さんは保守的と言うか右寄りだと言うんであんまり賛成じゃないとか，色々な見方があって，それはもう，ああいう政治家の方に対しては，人それぞれ市民が，解釈して意見を持つのは当然の事だと思うんですが。
が，私の印象としては，マスメディアを通して国民の多くから誤解されていると同時に，もしかしたら我々も，良く分かっている訳ではない。私も仮に支持者の一人であるとすれば，良く分かっていない，という場合もあるかなと。
別に小沢さんの言ってる事に全部賛成する必要はない訳ですから。ただ，小沢さんの考えはどういう考えなのかってのを，正確に把握したい，把握すべきだと。こういうふうに思いますね。
冒頭に何人かの人の（小沢氏批判の）引用を言いましたけれど，あの通り（書いてあって）でですね，なんか本当に一体，本を読んだのかって言いたい論評が，訳知り顔で行なわれているってのは，何なのか？
しかも事実が違っている時でも，ジャーナリストがパッと指摘する事が出来ないっていう。
まあ，これは，今も話しありましたけれど，政治文化．．．．．．政治ってものを緊張感を持って行なっていないのが，少なくても戦後の日本の社会なので，良い意味でも悪い意味でも平和ぼけで。勿論，平和は大事なので，平和のためにもう少し緊張感を持たなきゃいけないと本当に痛感するんですね。
他にも持ちだすべき事幾つもありますが，小沢さんっていうのは，ひとつは今のお話しにもあったように，非常に長いスパンの歴史のセンスと言うか，そういう流れを捉えて，そして，且つもう少し絞った時代の歴史的パースペクティヴの中で捉えるというセンスを持っていると。
それから，飽くまで国民のための国家なんだけれども，国家が自立しなきゃならないと。国家のセンスというものを持ってる。
国家のセンスという事で言いますとね，僭越ですけどちょっと付け加えさせて頂くと，こんな事もあるんですね。
私はフランスに長く居ましたから，こういう事があるんですよ。
善い悪いは別にして，フランスは核兵器持ってますよね。他国の事だから，善し悪しを言うんじゃないんですけれども。
大統領選挙がありまして，今は，５年任期です。ついこの間までは，７年任期だったんですね。
フランスっていうのは，物凄く分裂のベクトルの強い，そういうものが働いている所だから，逆にまた中央集権的にグッと（大きな手振り・身振りで）まとめなきゃならない事もある訳ですね。
７年任期なんてのが第５共和制で続いておって，今は５年任期になりました。５年でも，日本の首相の（就任期間の）長さから言えば，長いですよね。
前にも言いましたけど，負けた方の政党・野に下ったほうの勢力は，政党は勉強をやる，本を出す，シンクタンクを作って。そして，だんだんとイデオロギーで，思想闘争をやって勝ち上がって行って，地方選挙から勝ち上がって，中央を制する。こんな感じで政権交代が起るんですね。
で，政権交代が起っても，差が開いても55％対45％なんて事は，そんな事はないぐらい，52％対48％ぐらいで，勝ち負けが決まる。そう言う中で政権交代が起ると，もう，右と左ですし，真っ向対立なんだけれども，大統領が替わります。
大統領が替わって，大統領府に新しい大統領がやって来ます。古い方の大統領は，そこから出て来て階段の所で握手をしてですね，そして，中に入るんですね。
で，まあ小一時間出て来ないんです。
何やってんのか？
分かりますよね？
つまり，核兵器の暗号を受け渡ししてるんですよね。これを，預かってるんですね。
だから，左から出た人でも，右から出た人でも，もう本当に怖いものですよね。
それを引き受けて，預かって，まあどういうふうにして安全管理をやって，本人が死んでも大丈夫なようにしてるのか，そこまで詳しい事は知りませんけれども。
二人だけで，或いは側近もかな，籠るって事があるんですね。
そういうふうにしてフランスの場合は，かつてソビエトやアメリカの物凄い巨大な核兵器に対して「核兵器の場合は，小刀で戦える」抑止力だって言うんで。そういう戦略を持って，彼等は決めて。
私はこんな話ししてますけども，日本がそういうものに手を出すべきだとは全然思ってませんけども。
そういうものも，国家というものは，伴っているもので，それを担う，と。
それは本当にヘラヘラ，ヘラヘラしたことでは担えない。厳しい貌になって，そういうものじゃないかと思うんですね。そういうものに自分の人生を懸けるってのが，大政治家なんじゃないかなと。
そういう考えから来ると，これはもう国家のセンスを持ち合わせている日本の政治家って，そんなにはいないだろう，と思いますが。
私は，プリンシプルにこだわる，飽くまで，自分達が決めた事は，って言う，こういう国家のセンスを，小沢さんには，感じますね。
それから同じ事ですけど，リーガル・マインドですね。法的なセンス，法というものに対する執着と言うか，絶対何があってもそれはって言う，原則に対する執着というものも，あって，本当に国際的に通用する数少ない大政治家じゃないかと，私は思うんですね。
で，ただ，小沢さん70過ぎてらっしゃるし，小沢さんだけに頼ってるのは良くない事で，私なんか勝手な応援者に過ぎませんけども，生活の党，若手がグイグイ出て来て，ガリバー・小沢にぶら下がっている状態，のように見えてる時があるので．．．．．．実際にはそうではないな。私，若い○○○さん（聞き取れません）と話して，さすがに優れている方だと思った事，最近ありますんで，そんな事ないんだけど，そういうイメージが世間にかなり流布されているので，ちょっとそういうアピールもやり方を変えた方が良いんじゃないかなと言う事も思ったりしてますが。
そういう，歴史センス，国家センス，法的なセンスとマインド，こういうものを持って，そして先ほどのお話しにもありました様に，具体的な他者の生活，皆な，かけがえのない毎日を一生を送ってる訳ですよね。これをヘラヘラと，まあ仕方がないよとか，気紛れな事でですね，その生活をメチャクチャにするようなね，失業者を増やすようなね，或いは国民皆保険はですね，名目だけ残して中身は変質してしまうようなものをやるとかですね。そういう事は，絶対あってはならないんではないかと。
だけど同時に，何かそういうものを守ろうとすれば，代償もあるので，覚悟を決めて，国民も市民としてですね．．．．．．まあ偉そうなこと言うあれじゃないんだけど（照れ笑いしながら）そんなふうに私は思っております。
今日本当に小沢さんと議論させて頂いて，光栄の極みでありまして，成るほど，そうなんだなあと思いましたし，仰っている中身の話しはだいたい私は知ってる話しでしたけれども，しかしその生の声で，肉声で聴くとですね。これを，その思想と言うか，理念と言うものを，体現している訳ですよね。体現者としての存在感を，非常に強く私は感じました。
これが私の感想でありまして，言い足りない事があれば，また勝手なツイートを致しますので（笑）読んで頂ければと思いますが。
改革の人であって，保守の人であると。小沢さんの保守ってのはつまり
「変わらず残るためには，変わらなければいけない」ってやつですので，それを地で行ってるんだと思います。
そういう方とお話し出来て，私は今日は大変幸せでした。
さて，若干まだ時間があるので，感想とか，ここはどう思うかとか，お受けしますので，発言を募りたいと思います。いかがでしょうか？
第３部 ② 質疑応答
中・高校生ネットワークのリーダ－；若者にとっての選挙
堀 茂樹「人間に対する分厚い理解を」
参加者Ｔ ； 初めまして。中学生，高校生のネットワークのリーダーをしておりますＴ．Ｔ.と申します。
堀 茂樹 ； 高校生？（驚いた様子で） 今いくつ？
参加者Ｔ ； １６です。
堀 茂樹 ； おおーっ！（驚嘆）
参加者Ｔ ； 私自身，去年の衆議院選挙の時に，リーダーって言う立場から，中高生の意見をちゃんと政治家そして投票する人に伝えようと言う事で，衆議院選挙の前にですね，メッセージ・ヴィディオを作って，それが実はＮＨＫで放送されたり新聞の一面になったりとかが，あったんですけども。あと国会議員とディスカッションして，中高生の意見を伝えるって事はしてたんですけど。
それでも前回の衆議院選挙で，２０代の投票率がいちばん低くて，投票できる人の中で，若い人の投票率がいちばん低かった所を見て，やはり，政治家の方々がどうしてもこう，若い人より高齢者が多い中，投票する人も年齢いってる人の方が投票しに行く訳じゃないですか。だから政治家の方の政策がそっち向きになってしまうってのは，分かるんですけども，それがどうしても負の連鎖を生んで，若い人が，投票に行きたくないって言うか，行っても変わらないんじゃないかと言うような思いを持って来てるって所も目の当たりにしてるんですよ。
でも，その中で逆に今，最近は、中学生，高校生が政治に向けて参加したいだとかって動きも見て来てるんですよね。
で，その中で思うのが，選挙権を出来れば（年齢を）下げるっていう事も，良いと思うんですけども，被選挙権も，さすが中学生にって言わないですけども（笑・堀氏も笑），少しこう（年齢を）下げる事が出来ればなって，て言うのと，あと未成年者が選挙活動にかかわる事が出来ないって言うのが，前回の衆議院選挙でも，すごいいやだったと言うか……
堀 茂樹 ； うーん。（微笑しながら）
参加者Ｔ ； まあ，政治活動は出来ても，いわゆる例えば立候補者の応援演説に行く事も出来ないし，その人を支持するようなスピーチをする事も出来ないってのが，いやだったもんですから。
そういう未成年者，次の世代を担って行く若い人達，僕から言うとあれですけれど（笑）次の世代を担って行く人達に対しての，政治からの，いわゆるそういう選挙権（年齢）を下げるだとか，被選挙権（年齢）を下げる。まあ選挙活動だとかにかかわる事が出来るようにして行くっていう事が出来たら良いなっていうふうに僕は思っているんですけども，そこはどういうお考えをお持ちでしょう。
堀 茂樹 ； それについてね，私の意見，オピニオンに過ぎないですけれどね，何か証明するとかじゃなくてオピニオンですが，私は，成人に達する年齢をね，例えば１８歳にすると言う事は，諸外国でもそうですけれども，充分あり得る事だろうと思いますが，それをした上で「成人」が政治に参加するって事でならなければ ならない，と。未成年が参加するってのは，私は罷りならんと思いますね。
と言うのは，一人前の市民と認めるか認めないかですから，国家で法律を決めて，１８歳以上これは１人・１票。そして一端の市民だと。自分で生活していようと，していまいと。税金払っていようと，払っていまいと。と言う事を定めた上でならば，良いんじゃないかなって言うふうな考えです。
で，加えて，敢えて言わしてもらうと，そういう政治活動に参加して行くのも．．．．．． そりゃあ良いですよ。私，抑制するつもりは全くないですが。
しかしね，私が印象として持ってるのでは，今の大学生の人達が政治を語る時に，なんか，システムや，装置や 技術や，そういうものを語っている事が多いような気がします。
私は自分の大学の学生に向けた教員プロフィールのメッセージの下のほうにね（書きました）「青臭い書生論をやれ」と。なんかチマチマとね，分かったような所謂評論家のような，そんな事じゃなくて「根本を論じろ」と。「原則を論じろ」と。
その，どうやって政策的にどうやって，どう言う策を用いるかなんて．．．．．．それも大事なんだけど，根本の原則を考えろっていう事を，良く言ってます。（それは）だから両方必要なんだけどね。
政治に参加しちゃいけないとかいう事では全然ない。まだお前は早いとか，そういう事じゃないんですけども。
根本の理念の所を自分で良く考えるって重要だと思います。
それから敢えて，申し訳ない，（笑）教師なもんですから，おこがましい教師っぽい事を言うと，やっぱりね，人生経験は足らないと思うんですね，年月が少ないから。私だって足らない，全然足らない。
但しそこで，経済学も重要ですよ。私，今頃になって経済学とかマクロ経済とか読んで（笑），それじゃだめなんですけども。経済学だとか社会学だとか，色々ありますよね。
しかし，小沢さんも言われたようにね，ドブ板で行って人の話しを聴いて来なきゃいけないってのが，ありますよね。
本当はそういう事とつながるんですが，私は，古今東西の文学作品ね，戯曲や小説を，ドップリ読み込む時期が若い時には必要だと思います。
そうするとね，色んな人物が出て来るんですよ。自分の生きられる人生だけでなく，色んな境遇の，自分と性も違う，男の人，女の人，老人，子どもと若い人，貧しい人，金持ちね。色んな人の生きる経験っていうものが描かれている。
しかも，それが古典として残った作品であれば，より良く優れた作品になってるので，それを通して，追体験する事がありますよね。そうすると人間の事，分かって来ますよね。
人間に対する分厚い理解というものなしに，チョコマカと社会科学やってもダメだ，と言うのが私の考えですね。
まあ，色々迷ったりもしましたけれども，今はそう思ってますね。だから，まあ哲学も良いんですけれどね，哲学はね、ちょっと哲学だってエラソウにする何かこう自己満足があったりね，観念的な事に走りがちなので，私はドストエフスキーだとか，シェイクスピアだとか，バルザックだとかね(読みました）。
私は(フランスの）新しい小説，訳しましたけれどね，新しい作品ってのは当り外れがあるんですよ。外れが多いんですよ。やっぱりね，時代を越えて残ったものは，騙されたと思って（手にとってもらいたい）。
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作成日時 ： 2013/04/15 22:38
堀 茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【7】／堀茂樹教授「小沢を発見せよ」①＜未定稿＞
2013年4月5日 （金）17：00～
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談
生活の党代表・小沢一郎衆議院議員と堀茂樹慶應義塾大学教授 対談
第２部 ⑥ 堀茂樹 vs. 小沢一郎
＜ 前回続き1時間35分あたりから１時分48分くらいまで ＞
☆☆☆ ☆☆ ☆☆☆ ☆☆ ☆☆☆
堀 茂樹 ； で，今伺って来てですね「政治という営みを人々の生活のためにやる」という事で，非常に「国民の生活に対して，政治的リーダーは責任を負う」という考え方を出して来て頂いて，抽象的な正義を追及するのでもなく，それから，国民から切り離された国家を，なんか盛んにすれば良いとかじゃあなくてですね。非常に，実は，新しい考え。日本独特なんじゃないかって仰ったけれども。
話しが長くなるので控えますけれども，ヨーロッパ辺りではですね，新たなそう言う考え方が出て来てるんですね。
堀 茂樹 ； 新たな，批判を経た，ヒューマニズム。いっときのヒューマにズムに対する批判を越えるヒューマニズムというものが出て来ておるんですね。
それはまた，次の機会と致しますが，最後に「志を持て，日本人」と言う事でね，これは若い人に向けてのメッセージになってるんですね。
で“ Boys, be ambitious ! ”
これを，「野心」じゃなくて「志」と「大志」と訳すと。
小沢一郎 ； ガールズでも良いんですけどね。（笑）（会場・拍手・笑）
堀 茂樹 ； ガールズでも良いです。そうです。（笑）
小沢一郎 ； 最近はガールズの方が，ボーイズはちょっと頼りないから，（笑）（会場・拍手・笑）
堀 茂樹 ； おんなの人は根性入ってますからね。
小沢一郎 ； 日本は女性で成り立ってんですね。そう思いますね。神代の昔から。（笑）
堀 茂樹 ； 私も，これぞと思って翻訳した文学の作家は全部中年の女性なんです，ほとんど。（笑）
小沢一郎 ； ああ，そうですか（感心して） （両氏・笑）
堀 茂樹 ； なんかね，こう，防御姿勢がないんですね。信じたら命を懸けて来る，自分の命を懸けて，やって来る。
小沢一郎 ； ですからね，自分の今の仕事の事になりますが，選挙で候補者を選ぶ時もね，女性には色々な日本社会での社会的制約がありますから，色々色々考えるの当たり前なんですけれども，考えて結論出したら男より遥かにビシッとしてますね。
堀 茂樹 ； そうなんですか？（笑）。
小沢一郎 ； 男は一度良いって言ってからまたダメだと，何だかんだ（手を左右に揺らして）言うんですけどね。女性は，それは決めるまでは考えると思いますけども。国会議員も女性のクォーター制を作んなきゃならないと言う人がいますけどね，本当にそういう意味で僕は，実力から言って，もっともっと増えて来ると思いますよ。
堀 茂樹 ； 増えて当然。（議員の）50％は（女性で）当然なんですが，社会的な環境がね，日本ではなかなか整っていないので。そういう問題もあると思います。
小沢一郎 ； はい。
堀 茂樹 ； 「志」というのは「野心」と違うんではないかと，私思ってますけどね，これについて何かちょっとお伺いしたい。
小沢一郎 ； “ ambitious ”を「野心的」というような訳し方を
する場合多いんですけど，“ Be ambitious ! ”を「大志を抱け」と言う訳は，とても良い訳だと僕は思います。
それで「志」は，何でも良いんですけれども，その根底にいわゆる仏教用語で言うと「利他の心」ですか。他人のために，人のためにと言う。
堀 茂樹 ； はい。「利他の心」です。
小沢一郎 ； 仁徳天皇の逸話にあるような，そう言う前提の意識を持ちながら「志」を大きく持つ事が，僕は大事だと思います。何も社会的地位や，色んな，経済的地位（成功）や，大きい，小さいの話しじゃなくて，自分自身として人生を志を持って，利他の精神を秘めながら生きて行くのが大事じゃないか。。
堀 茂樹 ； はい。それは社会階層を問わず総ての人に，可能性として開かれているものですよね。
小沢一郎 ； はい。（頷きながら）
堀 茂樹 ； 今，端的に「利他」と仰ったけれども，「利他」を売り物にするのはあまり虚栄っぽくて好きじゃないですけれども，しかし，良く考えると，かつては国というものが，国家というものがを命をかけて守るべきものだったかも知れない。或いは或る人々にとっては革命だったかもしれない。或いは自分の思う処の正義だったかも知れない。
色々あると思うんですが，やや抽象化された観念化された「愛国心」ではなくて，具体的な掛け替えのない人生を送っている，具体的な人々が大勢いる，その国民を目的とする政治を行なうという愛国的な政治って言うんですかね。
そういう処がね。私は感じまして。
小沢一郎 ； はい。僕は本当に仰る通りだと思います。国家って個人じゃないですね。さっき，国家の成り立ち・社会の成り立ちは，それぞれの人達が，人それぞれの個人が，お互いのために社会を作り，国家を作って,やろうと。それがより自分達のためだと言う事で，社会・国家と言うのは出来て来たと。いう事が自然な人類社会の成り立ちだと，僕は思います。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； もう一ついいですか？
堀 茂樹 ； はい。まだ時間あります。
小沢一郎 ； ものすごく良い映画があるんです。ずっと前の映画ですが『戦場に架ける橋』って。（テーマ音楽が）「クワイ河マーチ」。戦争（第２次大戦）中にビルマで日本人が橋を作る能力もない事を揶揄してやった事だと言う人もいますが，そんな事はどうでもいいんですが。
あの中で英国人の捕虜が「クワイ河マーチ」を口笛で吹きながら，整然として，捕虜になりながらも整然としてやって来るんですね。日本軍の司令官が（英国）将校にも苦役労働をさせるとしたんですね。
そうしたら将校は「絶対これはジュネーヴ協定違反だ」将校は労働に絶対使わないという事で決まってあると。「ふざけんな，お前は捕虜じゃないか」っつてね，小さな暑い所でトタンの所に閉じ込めて１週間も置いてあるんだけど，将校は絶対それはダメだと「ジュネーヴ協定，皆で決めた協定の違反だ。俺は絶対それは受けられない」と言って１週間か１０日経って出て来る。そうすると，全員が拍手して迎えるんですね，兵隊さんが。
これ，本になってますがね，日本の敗戦の時に，世界に軍規を誇った皇軍が敗戦と同時にメチャクチャになっちゃってね。捕虜になればもう，秘密も何もベラベラ喋る。
堀 茂樹 ； はい。会田雄次さんの本です。
小沢一郎 ； そういうことは何故か？ イギリス人が捕虜になっても階級をきちっと守る，ジュネーヴ協定も守れと言って抵抗する。何故かと言うと彼等は，自分で自分達の契約で，自分達の議論の中で約束で作った軍隊なんですね。組織なんですね。それで自分達がちゃんと認めている女王陛下なんですね。
だから，どんな状況になろうとも，自分達で作ったルールは守って行く。捕虜になっても。イギリスっていうのは民主主義の最大の先進国。僕は非常にもう．．．．．．あまりイギリス人好きではないですけれども．．．(＝話した事などがある人には好きになれるイギリス人は少なかったけれども．．．)
堀 茂樹 ； （笑）なるほど。（笑）
小沢一郎 ； そういう所は本当に偉いと思う。日本人はそこをきちっと分かんなきゃだめなんです。
堀 茂樹 ； それねえ，私はそれ，近代精神だと思いますね。
小沢一郎 ； ああ，ああ。
堀 茂樹 ； つまりねえ，階級があるのが良いか悪いかと言うその問題ではなくて，階級や社会制度というものも，人間が組織するものであると。自然に与えられていて，自然に「身分」が違うんだって言うんじゃなくてね。いったん同じ人間という立場に立った所で作った人為的な制度であると。
小沢一郎 ； 自分達が約束した（人為的なもので）組織であれ，ルールであれ。だから，それは尊重しないと，もはや民主主義の国の一員じゃないっちゅう事になるんじゃないですか。
堀 茂樹 ； ええ，ええ。だから，原則ですよね。原則を尊重すると。まあ，それは非常に小沢さんらしいって言うかね。
小沢一郎 ； 僕は今でも（映画を）覚えてますね。やっぱこうじゃなきゃいかんと。
堀 茂樹 ； ええ，そうですね。そういう強さっていうものを，そういう意味の強さっていうものを日本人が，ちょっと温和な温室の中でずっと歴史をやって来たけれども，ここで身に付けないと今後は危ないんじゃないかと言う。
小沢一郎 ； もう少し人間として強くなんないとだめだという事ですね。自分自身がしっかりとしないと，と僕は思いますね。
堀 茂樹 ； しかし小沢さんは非常に強いから（笑）
小沢一郎 ； いえ，いえ（笑）
堀 茂樹 ； 大分長くなりましたが，最後に「志」っていうのは利他である。つまり自分の外部に存在するものに対して，それのために生きてるんだって言うような所が必ずあるんだと，私思うんですね。どんなささやかなレヴェルであっても。それに対して敢えて比較すれば「野心」の方は自分が偉くなりたいと言う事ですので，
小沢一郎 ； 「利己」の方ですね。
堀 茂樹 ； で，そこで私思うに，先ほど言ったパフォーマンス（＝偶然的結果をもとめるような演技）の政治。権力を握れば良いと，そして技術的に政略的に成功すれば，新聞や何かの解説記事で「見事にやった！」とか言って報道され，どっちの方向へ，左へ行くのでも右へ行くのでも，兎に角，成功する事に政治の成功があるのかと。
政治の成功は，そうではなくて，やはり政治行為の外に目的があって，その目的を如何に何処まで達成するか，という事だと思うんですね。
小沢一郎 ； そうだと思います。だから，政治の権力というのは，どんなに強大な物であっても何でも，それは国民の皆なの命と生活を守るために，国民から与えられた権力です。
その意識を持たないで，ただポジションだけを占めていたっつうんでは，これは政治になんないですね。
堀 茂樹 ； はい。ですから，そういうパフォーマンス（政治）に憧れるような風潮に，私は非常に反発を覚えてですね，そういう意味で敢えて名前を出せば，小泉純一郎さん，まあすごい，５年間も政権を維持した人だったけれども。それからまあ今日人気になっている橋下徹さんもですね。どうも，言ってる事がコロコロ，コロコロ変わってね。
「政策守らなくても良いじゃないか」って小泉さん言った事ありますけども。（両氏・笑）
小沢一郎 ； ええ，「公約を守らなくても良い」っつってね。（両氏・笑）
堀 茂樹 ； はい。そういうね，これ1つの技術のための技術。難しい事言うと，ハイデガーが「技術の世界」っていう事を言ったんです。道具的理性とフランクフルト学派が言ったりした事があるんですが。
そういう自己目的化した技術としての政治というものが台頭し始めておって，
これに対して，それをちゃんと見極めて，そして自己目的化しない，自らの外に目的を持っている政治というものを尊重して行かなければいけないと，私は思うんですね。
小沢一郎 ； はい。そうです。
堀 茂樹 ； で，そういう意味で今，もうハッキリしたと思うんですが，本当に訳分かんないんですが，逆にね，世間では小沢さんが政略の人だと。
小沢一郎 ； ははは。（笑）
堀 茂樹 ； もうね，政局のための政略をやってるのが小沢さんだと．．．．．．
もうね，全然（腹立たしそうに）違うだろうって，私思うんですね。（小沢氏・礼をする）ですので，これを我々きちっと見極めて，政局のための政治家と，政策のための或いは政治目標のための政策，そして政策のため政局と。政局が悪い訳じゃないんですから。
小沢一郎 ； そうです。そうですね。
堀 茂樹 ； そういう姿勢を持ってらっしゃる小沢さんを，国民皆なに，発見してもらいたい，と。こう私は呼びかけまして（会場・大きな拍手が湧き上がる）（小沢氏・礼） そして，こういう姿勢を持った若い政治家の方々が続々と，小沢さんに続いて出て行く事を祈念します。念願して，きょうの対談のお仕舞いにしようと思います。
どうも本当に有り難うございました。
小沢一郎 ； 有り難うございました。（立ち上がり深く礼）どうも有り難うございました。
（会場・拍手。両氏，ステージで両手で握手。拍手大きくなり，続く）
対談終了 18：18頃。 休憩時間。
◇ 参考
会田 雄次（あいだ ゆうじ） 歴史学者
1916（大正5）年3月5日～1997（平成9）年9月17日
☆☆☆ ☆☆ ☆☆☆ ☆☆ ☆☆☆
↑＜転記終了＞
「銅のはしご/ウェブリブログ」より
＜転記開始＞↓
作成日時 ： 2013/04/14 23:02
堀茂樹vs.小沢一郎 Live Talk【6】／米と対等な独立国としての日米同盟とは/官僚/さらに新しいヒューマニズム＜未定稿＞
4月15日追記◇ 重要な参照
堀茂樹のブログ、あるいは不敬の義務
2010年12月31日（金）
「日本・中国・米国 ー Ｅ・トッドの見解、私の見解」
以上に限らず，ド・ヴィルパン氏の発言の翻訳など貴重な論考が揃っています。
2013年4月5日 （金）17：00～
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談
生活の党代表・小沢一郎衆議院議員と堀茂樹慶應義塾大学教授 対談
第２部 ⑤堀茂樹vs.小沢一郎
＜ 前回続きで1時間22分あたりから１時分35分くらいまで ＞
☆ ☆☆☆ ☆ ☆☆ ☆ ☆☆☆ ☆
小沢一郎 ； そう，そう。民主党政権の失敗，もの凄く，皆さんに申し訳なく思っているんですけどね。
自民党政権では，時代の変化に対応できない。官僚支配では，本当に国民の暮らしに目を向けた政治ができない，と言って，多分，民主党を選んだんですね。あの時は。３年半前は。
堀 茂樹 ； そうですね。 はい。
小沢一郎 ； それが何で，民主党ダメだったから自民党になるのか。気持ちは分かるけれども，自民党に返したっちゃったんじゃあ，同じこっちゃないですか。また元の木阿弥で。そこが僕はちょっとねえ。
堀 茂樹 ； だから政治主導ってのをやる筈だったのが，実際には出来なかったんでしょうけども，民主党の政権運営ってものが，あれが政治主導だというふうに思われてしまったんじゃないですか。
小沢一郎 ； いや。政治主導だと思っている国民の皆さんは，いないんじゃないですか。
堀 茂樹 ； はああ。
小沢一郎 ； やっぱりあれは，自民党以上に官僚の言う通りだと。
堀 茂樹 ； それは，そうですね。
小沢一郎 ； （そう）思った所に，何だと，民主党はこんなもんかと言う意識に国民皆さんなっちゃって。ですから（昨年の衆院選）10％以上棄権ですね。
堀 茂樹 ； はい，そうですね。
小沢一郎 ； それで我々の責任なんだけど，自民党と新たなのと，勢力が分かれちゃったと言うような事もあったりして。まあ，僕等の責任大きいんですけれども。 しかし，僕はもう，１回民主党に任せたけど，ダメだったから，まあ元でいいんだっつうのは，ちょっとあまりにもね，情けない。
堀 茂樹 ； だからなんかねえ，私は市民としてはね．．．．．．周りには（いらっしゃる）。 雰囲気として，政治家に任せても，何かスッタモンダでゴタゴタ，ゴタゴタするから，優秀な官僚かなんかに任せといた方が“おまかせ”の方が結果は良いんじゃないかって言うね．．．．．．
小沢一郎 ； そこに行っちゃうんですよ。日本人って。
堀 茂樹 ； うん。そこに行っちゃってますよ。
小沢一郎 ； だからいつまで経っても，同じ繰り返しになっちゃうんです。一回失敗したから，これでもうダメだと。元のあれで以って（元の木阿弥で）役人に任してりゃ良いんじゃないかっちゅう議論は．．．．．．僕はね，これは，自立した国民，自立した民主国家とはちょっと思えないですね。
堀 茂樹 ； 私ね，何故こうなのかって言う事を，ほんと，ずうっと考えてて。ちょっと私の大胆な説なんですけどね。これ，日本はやっぱり「いざ」という時に自分が直面しようと言う気概がないんじゃないかと。つまり簡単に言えば，安全保障ですね。国防ですね。勿論アメリカと同盟を組んで安保条約で，私は良いと思うんですけど，基本はね。
しかし，日本人が自ら腕まくりして，自分達の，その国民の生活の安定・安心を守るためには国家を守るしかない訳ですから，それに踏み出そうとしないって言うんですかね。
勿論アメリカとの関係，色々難しい事がありまして，アメリカもどうなんだ,あのジャパン・ハンドラーとか言われている，ああいう連中は何を言ってるんだと，私は腹立てますけれども。
しかし一方で，日本人の方が，こう「まあ，アメリカに任せときゃいいや」とか，戦後これで平和にやって来たんだから官僚に任せ，アメリカに任せ「何とかなるんじゃないの」 非常に怠惰な依頼心って言うんですかね。それも問題ですよ。
小沢一郎 ； 自立してないんですよ。だから僕（の見るところで）は，ある程度，日本の国家と日本民族の形成の歴史を見ますとね，ほとんど争いがなく平和なんですね。
堀 茂樹 ； 確かにおっしゃる通りです。
小沢一郎 ； 蒙古襲来があったくらいで。
堀 茂樹 ； それは大陸や（他国との争い）？
小沢一郎 ； 大陸や他国では，ちょっと油断すりゃあ皆な殺されちゃうわけですから。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； そういう事は全くなしに，しかも日本の弥生時代からずっと，大陸や朝鮮半島からいっぱい人が渡って来てる訳ですね。現実，これは立証されてる訳ですから。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； だけども，ほとんど国内で争いがないんですね。普通だったら外国の物が入って来たら，血みどろの戦(いくさ)になる話しで。
堀 茂樹 ； そうです。
小沢一郎 ； （戦に）ならずに仲良く暮らしてんですね。ですから，それほど平和でね，日本は大陸なんかより遥かに非常に豊かだったと言われていますね，古代は。
そういう自然の恵みと，たまたま海に囲まれた日本列島と言う事で，僕は非常に幸せな，平和な国家を作って来たんだと思うんです。
堀 茂樹 ； 甘やかされたボンボンみたいなもんですか？（笑）
小沢一郎 ； 幕末，黒船が来るとね「たった四杯で夜も眠れず」っつう話しになっちゃう。そして交渉も出来ないから，不平等条約でみんなアメリカの言う通りになっちゃう。それをダメだと言って明治維新が起きて，本当に自立した独立国家を目指して頑張ったんだけど，また何時の間にかダメんなっちゃって，戦争・敗戦っちゅう事に．．．．．．
結局もうダメだ，お上に任せとけと。外国は，もうアメリカの言う通りにしてりゃあ良いと。何か言われたときゃあカネ出しゃあ良いと。いうような意識がやっぱり国民の皆さんの中に，どっかにあるんだと思うんですよ。
堀 茂樹 ； うーん。私それ，いわゆる親米右翼とかだけじゃなくてね，いわゆる平和主義とか左翼のほうにもね，あると思うんですよ。
小沢一郎 ； 両方そうですよ。だから，その意識を捨てないと，アメリカでも「安保ただ乗り論」ちゅうのありますよね。日本人は自分で国を守ろうとしない，平和を守ろうとしないで，アメリカに全部任せてカネだけ出しゃあいいやと言う事に対して物凄くアメリカ人も日本に対して「信用」してないですね。 日米同盟なんて言いますけど，日米「同盟」なんて言うような関係じゃないですよ，日本とアメリカは。同盟っちゅうのはね，対等な国同士でしょ。それが同盟者でしょ。
堀 茂樹 ； はい。契約関係ですからね。
小沢一郎 ； 何もアメリカと同じ軍事力・経済力を持てと言う意味じゃなくて。人間と人間が対等であるように，独立国家である以上，国と国が対等でなきゃならない。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； だから，その同盟者として，同盟国として，きちんと日本は主張し責任を負わなきゃならない。ところが，主張し責任を負うっつうのは辛いから，アメリカの言う通りにすりゃあ良いと，こうなっちゃってますから。絶対アメリカは日本の事なんか全然頭の隅にもない位ですよ。彼等は日本人は言う通りすると，何でも言えばついて来ると。そう思ってるから（日本を飛び越して），もう全部中国とですよ。これは本当，大変ですよ。
堀 茂樹 ； そうなんですよ。イラク戦争の始まる時にね，安保理で，ドイツ・フランス・ロシアが，まだ査察を続けるべきだと言いました。私は自分のサイトにも翻訳をして載せてるんですが，当時のフランス外相ドミニク・ドゥ・ヴィルパンって，こんな（腕を上げ天を指差し）背の高い男なんですが，安保理で有名な演説をしてね，しかも礼儀正しく，しかし非常に厳しくアメリカに対抗したと。
あん時に一時はね，アメリカでも「フランスけしからん」と「全部ボイコットだ」と言うような事が起こったんですが，フランスは人口から言うと日本よりずっと小さい国ですよね。
しかし振り返って見ると，今私は推測するんですが，アメリカの政権が「この国は，自分達の方針に対してどういう態度を取るか」と。この時に，気にするのはフランスじゃないかと思うんですよ。日本は，何を言っても付いて来てくれますね。
小沢一郎 ； はい。
堀 茂樹 ； それじゃあ尊重される訳がない。だからこれ何とか自分達の自立のための，貢献って言うか，代償も払いつつ，もう少し一国としての見識を以ってアメリカとも対応して，そして友好関係やれば良い訳なんですねえ。
小沢一郎 ； そう思います。ですから今アメリカはひたすら中国の事ばっかりですね，注意を払ってるのは。
堀 茂樹 ； はい。そんな感じがします。日本と中国とのイザコザなんかについても，オバマさん（オバマ 第44代・米大統領）も。そんな感じですね，気がしますね。
小沢一郎 ； そうアメリカの態度も非情なんですよ。
堀 茂樹 ； 安倍（晋三首相）さんに，どっちかって言うとヨシヨシじゃないですね。
小沢一郎 ； だから，ドンパチされても困るし，だと言って日中仲良くされても困るし，っちゅう，まあ，アメリカのエゴですけどね。
堀 茂樹 ； はい。まあ，それは当たり前ですよね，外交関係なんだから。
小沢一郎 ； そう，そう。自分の国の利益を守るっつう意味では当たり前なんです，アメリカの態度はね。それに対して，日本はきちっと言やあ良いんですよ。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； ただ，言うと，責任を取らなくちゃいけないから，言わないっちゅう事ですね。（笑）
堀 茂樹 ； ちょっと時間も（迫って来た）ので，１度，民主党政権の時に，鳩山さん（鳩山由紀夫 第93代・内閣総理大臣）の外交方針があって，それを，一国の首相がある外交方針を持っている時に，外務省の高級官僚は，アメリカに「鳩山さんの言う事は聞かなくて良い」というふうな事を言ったと，ウィキリークスで暴露されておったりするんですね。これ，日本の高級官僚のね，まったくの背信行為だと思うんですね。
その官僚が，鳩山さんの外交方針を正しいと思っていようと間違っていると思っていようと，仕えるべきは日本国の首相なんだから。 そして日本国の首相は，民主的正当性を担っている訳ですから。これは，仕えなきゃいけないと思うんですね。
たとえ百歩譲って，鳩山さんの方針が何かまずい選択であったとしても，そういう事が平気で行なわれておって，ウィキリークスで暴露されてもですね，何か日本ではあまり問題にならないという，何か当たり前のような事で済んでいるって言う，こういう，これ本当に大変な話しだと思うんですね。
小沢一郎 ； ですから，官僚もそういう体質っちゅうか，意識で以って仕事をしてますし。そして，そういう事（官僚が政治を牛耳る事があったりする事）なんだよって言っても，国民から批判が起きないんですよ。これが，問題なんですよ。けしからんと言う大きな声が起きて良い筈だけど，起きないですよ。やっぱね，お上の言う事を殆ど批判しないですよ。蔭ではゴチョゴチョ言うけども。だから結局これが正に彼等の跳梁跋扈を，支配を許してる元だと，僕は思いますよ。
堀 茂樹 ； そうです。この話しになって来ると，宮内庁の話しも本当はしたいんですけれども。
小沢一郎 ； え？
堀 茂樹 ； この間，宮内庁長官が．．．．．．ありましたでしょ。
小沢一郎 ； ああ！！
堀 茂樹 ； それをやり出すと長くなるので。あれもね，私は腹立ったんですけどもね。それはいいんですが。
小沢一郎 ； ああ，あははは。 習近平の．．．．．．
堀 茂樹 ； で，今うかがって来てですね「政治という営みを人々の生活のためにやる」という事で，非常に「国民の生活に対して政治的リーダーは責任を負う」という考え方を出しておられて，抽象的な正義を追及するのでもなく，それから，国民から切り離された国家を，なんか盛んにすれば良いとか言うのではなくてですね，非常に新しい考え。非常に，実は，新しい考え。
日本独特なんじゃないかって仰ったけれども。話しが長くなるので控えますけれども，ヨーロッパ辺りではですね，新たなそう言う考え方が出て来てるんですね。新たな，批判を経た，ヒューマニズム。
小沢一郎 ； はああ。（感心したように）
堀 茂樹 ； 新たな，批判を経た，ヒューマニズム。いっときのヒューマニズムに対する批判を越える，ヒューマニズムというものが出て来ておるんですね。
☆ ☆☆☆ ☆ ☆☆ ☆ ☆☆☆ ☆＜まだ続きます＞
◇ 参考
総務省（2012年12月17日午前）発表 衆院選の確定投票率
小選挙区 ５９・３２％ 比例代表５９・３１％
以下Wikipedia などより
元寇（げんこう）
文永の役 1274年11月4日―19日 （文永11年10月5日―20日：至元11年10月5日―20日）場所：九州北部
日本の鎌倉時代中期に、当時大陸を支配していたモンゴル帝国（元）及びその服属政権となった高麗王国によって二度に亘り行われた対日本侵攻の呼称である。一度目を文永の役（ぶんえいのえき・1274年）、二度目を弘安の役（こうあんのえき・1281年）という。蒙古襲来とも。主に九州北部が戦場となった。
弘安の役 1281年6月9日―8月21日（弘安4年5月21日―閏7月7日：至元18年5月21日―8月7日）場所：九州北部
蒸気船たった四杯で夜も眠れず
江戸時代の狂歌（滑稽，ユーモアなどを旨とし，風刺的にトピックなどを詠み込んだ短歌や和歌）
安保理ＵＮＳＣ＝国際連合安全保障理事会 United Nations Security Council
「常任理事国Permanent members」が５か国＝米・英・中・仏・露 ＆ 国連加盟国の中から総会で選挙（任期２年）される「非常任理事国（non-Permanent members）」１０か国の計１５か国。
日本が，非常任理事国だった年（１０回選出され計20年）
1958～1959，1966～1967，1971～1972，1975～1976，1981～1982，1987～1988，1992～1993，1997～1998，2005～2006，2009～2010年
イラク戦争 2003年3月20日開―2011年12月
ドミニク・ドゥ・ヴィルパン Dominique Marie François René Galouzeau de Villepin
1953年11月14日～ 日本ではドビルパン氏という表記が多い。
Wikipediaより
2002年フランスのラファラン内閣の外務大臣に就任。イラク戦争開戦を強行しようとしたアメリカに対して強く反対した。アメリカの国防長官ドナルド・ラムズフェルドから「（開戦反対の）フランスとドイツは古いヨーロッパだ」と皮肉られると、国連安保理で「フランスは古い国だからあえて反対する」と切り返した。その外交姿勢はド・ゴール主義にとても近いといわれている。折から高まっていたイラク反戦の世界的な世論に、ド・ビルパンの国連での演説は強くアピールし、シラクの側近官僚というイメージから、一躍大統領候補として注目されていくようになった。
習近平 中華人民共和国 第7代国家主席 〔 任期 2013年3月14日～〕
2009年11月26日天皇陛下との会見を中国政府が外務省を通じ打診。だが宮内庁長官が「天皇陛下と外国要人の会見は，１か月前までに申請を行うという政府のルールがある」と「応じかねる」と回答した。
↑＜転記終了＞
