菅ノミクスを学習しよう：中川秀直ＶＳ菅直人論争より
秘書です。
衆院内閣委員会の二度の中川秀直ＶＳ菅直人（直直論争）の議事録から、菅ノミクスの基本的な考え方を学習しましょう！
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
（１）天下りについて
平成21年11月20日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・天下りについて、副総理から、以下の二つの国民の皆さんからいただいたメールに菅さんの言葉で答えていただきたいと思います。
第一、鳩山政権では脱官僚、政治主導の国政をうたっていますが、先日の郵政事業の後任人事で官僚出身者を任命されましたが、これが脱官僚政治の姿なのでしょうか。
第二、政治家主導と言われているにかかわらず、なぜ、日本郵政社長を含めて偉いさんたちに、郵政の関連会社もそうですが、財務省出身の方が多いんでしょうか。
菅さんの言葉で答えてください。
○菅国務大臣 冒頭申し上げましたように、脱官僚という考え方の中で、私は、内閣が官僚のもとにある官僚内閣制を変えるというのが、ある意味で新しい内閣としての最も大きな課題だということで申し上げたところです。もちろん、天下りについても、従来から我が党の方針としてそれは認めないということにいたしております。
郵政のことについて、私も率直に申し上げて、新しい社長の名前を聞いたときには若干びっくりいたしました。
ただ、考え方としては、もうそれぞれの立場の方が申し上げているように、いわゆる天下りの弊害というのは、そこに、自分たちのそういうＯＢが天下ったところにある意味では必要もない補助金を出したり、あるいは高い値段でいろいろな発注をしたりということによって、税金の無駄遣いが生じているということであります。
そういう意味で、今回の場合は、担当大臣が、この人物が適切だと判断して、まあ、ある意味では指名したというんでしょうか、表現はいろいろですが、そういうことでありますから、いわゆる天下りとは私は性格を異にしている、このように思っております。
○中川（秀）委員 天下り先確保のための強行採決、そんなのは民主党に入れた人は見たくもないはずですね。
鳩山連立政権が天下り全面解禁に向かっているのは、この大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案だけではありません。
私は、鳩山連立政権のもとで、まあ、三つのＫなのかもしれないけれども、国の選任、それから公募、官僚ＯＢ、いずれもＫがつくから三つのＫと言っていますが、これが民主党の新天下りルートとなって政治主導でつくられて、結果として天下り全面解禁になることをとても懸念しています。
まず、こうした観点から政府の天下りの定義についてただしたいと思います。
先般、官房長官がいろいろ議運で示された中に、菅さんもそれはよく御存じだと思いますから繰り返しませんが、天下りの定義は、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいうと。そして、このあっせんする府省庁について、閣僚、副大臣など政務三役や官僚ＯＢは該当しない、こういう見解を表明しました。
菅さんは同じ考えですね。
○菅国務大臣 先ほど、郵政のあり方について若干触れられましたが、かつて、小泉総理あるいは小泉議員の主張が、郵政と当時の大蔵とのある種の確執と言っていいのか、ある種の考え方の違いと言っていいのか、そういうものが背景にあったというふうにも理解しております。
そういった意味で、私も、必ずしもいつの時代、一〇〇％とは申し上げませんけれども、少なくとも、郵政に関して大きな見直しが必要であるということで我が党と国民新党の間で合意をいたしまして、その線に沿って政権がつくられ、今、その線に沿っての見直しが進んでいる。そういう中におけるいろいろな人事だ、このように受けとめておりまして、私は、いわゆる天下り、つまり、先ほど申し上げたように、天下りの弊害というものを指摘いたしましたけれども、そういうものに当たるものではないと。
その中で、今、天下りの定義について私も言葉一つ一つを覚えているわけではありませんけれども、私の認識で言えば、そうした政治家が政治的な判断として任命するものは、それは天下りとは性格が違う、こういう認識では一致をいたしております。
（２）成長率と財政について
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・私の経験では、政調会長時代も幹事長時代もそうでしたが、小泉政権のときも、それは一部わからなくはないんですが、財政の立場、財政だけ考えて何とかしてまず増税をしたい、こういう人たちは、必ずかた目の成長率を言うんですね。このかた目の成長率見通しというのが実はくせ者なんですよ。
名目成長率が四％超えると、増税なしで財政再建ができる可能性が出てくる、これは経済学を少し勉強した人、私は「上げ潮の時代」という本の中でも書きましたが、論証しておりますけれども、そう言われているんです。各国の例ですね。しかし、成長率が低ければ低いほど増税幅がふえるわけです。当然のことです。これは名目のことでございますが。だから、どうしても増税したい人は、かた目の、低目の成長率、これで財政再建を議論したがるんです。
そこでお尋ねですが、菅大臣、ＯＥＣＤ諸国で過去十年間、直近の十年間です、名目成長率と長期金利の関係を調べますと、名目成長率が四％以上の場合は、名目成長率が長期金利を上回る、つまり、金利より成長率、経済の伸びがふえる、こういう実際の事象の傾向があるわけでございます。データをとれるＯＥＣＤ諸国二十五カ国、とれない国もありますが、その一九九七年から二〇〇八年、今統計が出ているのは大体二〇〇八年までですね、その二〇〇八年までの平均名目成長率は五・七％です。平均金利は五・二％です。直近です、この十年。日本は、名目成長率〇・一％で長期金利一・九％。もうはるかに長期金利の方が高い、こういう状態ですね。
名目成長率が四％を上回ると、長期金利よりも名目成長率が上回るので財政再建がやりやすい、これは各国のそういう政策当事者が言っていることであります。直近の実績もそうでございます。
菅大臣はこの考え方を支持されるかどうか。私は、ちょっとストップウオッチが出ているので、たくさん質問したいので、なるべく私の質問時間の範囲内で答えてください。
○菅国務大臣 私も、「上げ潮の時代」というのを部分的に読ませていただきましたし、また、今の四％のお話もいろいろ読ませていただきました。
基本的な方向としての考え方は私もそうではないかと思っております。
ただ、客観的なデータはそうたやすくなくて、先ほどＯＥＣＤのデータを出されましたが、我が国の一九八〇年以降のデータを見ておりますと、名目成長率が、一九八〇年以降、四％を上回ったのは十二年間あるんですね。しかし、その十二年間の中で名目成長率が名目長期金利を上回ったのは、八五年、八八年、八九年、九〇年の四カ年だけになっております。
ですから、私は、一般的には成長率が高くなれば名目金利よりも高い成長率になると、一般的傾向は、ＯＥＣＤ含めて、思っておりますが、日本の実態は、過去において必ずしもそのことが一義的には言えないということも指摘しておきたいと思います。
○中川（秀）委員 そういうデータをまた官僚が出されたんだと思うんですが、今言われたのは八〇年代の話ですね、菅大臣。一九八〇年代の話ですね。（菅国務大臣「八〇年代以降です」と呼ぶ）だから、以降といっても八〇年代でしょう、実際、上回ったというのは。
しかし、私が言っているＯＥＣＤの二十五カ国の平均は、九〇年代、この十年間の話なんですね、九〇年代後半から。ちょっと状況が違うんじゃないかと思いますが、それはさておきます。
何を言いたいかというと、選挙向けに、成長戦略では、夢のような高目の成長率を、成長戦略をまとめる、菅大臣のところで出される。財政再建では、ばらまき財源として、悪夢のような増税のための低目の成長率を出す、仙谷大臣のところですね。そんなことをやっていたら、本当の意味の経済財政運営などというのはできません。
そこで、大臣に伺うんですが、大臣は財務大臣であると同時に経済財政政策担当大臣ですから、マクロ経済政策の成長率見通しと財政運営上の成長率見通しの切り離しはしない、デカップリングはしない、同じ数字を使う、このことをここでお約束していただきたいと思います。副総理でもあられるわけですから、ぜひよろしくお願いします。
○菅国務大臣 マクロ経済政策の成長率ということについて、我が政権で昨年の十二月三十日に発表しました新成長戦略を念頭に置いて言われているのかなと理解しておりますけれども、この中では、二〇二〇年度までの十年間の平均を、名目三％、実質二％の成長率、これを目標にするという言い方をいたしております。目標としたのは、必ずしも見通しというところまで言える状況になかったからであります。
ただ、私としては、この目標を達成するためにはどういう財政運営、場合によったら金融運営が必要かということを考えて、この達成できる姿をある程度考えられる段階では、それが次の財政運営上の成長率とも連動してくるだろうと思っています。
ただ、この場において、機械的に、今申し上げた新成長戦略の目標として掲げたものを、財政運営上の、例えば中期財政フレーム、仙谷さんのところを中心にまとめていただくものの数字に一致するということを私が今言える状況ではありません。
あくまで目標であって、その目標を実現するための財政にしていきたい、そういう考え方で連動はする、こう思っております。
（３）日銀との協調
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○菅国務大臣 ・・・つまり、私の見方でいえば、この間の小泉・竹中路線、場合によったら中川さんもその中におられたわけですが、大間違いをしたという認識がまず必要だと思っています。まさに、デフレ状況の中で、個々の企業の生産性さえ上げれば全体がよくなるという発想でやられました。
しかし、例えば日産が、多くのリストラで人を減らして立て直ったかもしれませんが、では、リストラされた人が完全雇用の状態で次の企業に移れるんならいいですが、リストラされたままになっていれば、マクロ的に見れば、生産性が高くなった日産と失業者のかなりの数が、一緒になって計算してみれば、経済の成長にはなっておりません。
ですから、私は、デフレ状態の中で、供給サイドだけを考えたことによって大きな失敗がこの十年間起きた、このように見ています。それが私の言う第二の道の間違いです。私は、第三の道ということで、需要サイドから物事をより重要視してやるべきだということを申し上げております。
今、日銀総裁と私の意見との差があるのではないかと言われましたが、日銀総裁は両面を言われております。確かに生産性のことも言われておりますが、消費者の需要のことも言われておりますので、私が直接あるいは間接的に話している限り、私と白川総裁との間にそんなに大きな認識の差はない、このように思っております。
それから、追加的な何かをやるべきではないかという御指摘です。
御承知のように、この間、二次補正、そして今参議院で御審議をいただいている本予算、切れ目なく執行することによって、少しずつ今経済の指標も上向いておりますが、緊張感を持ってそれを進めていくこと。同時に、日銀においても、昨年の十二月段階から順次、政府の方針とある意味では連動する形で、例えば三カ月物〇・一％、あるいはデフレは容認しない、プラスゼロからプラス二の間を一つの目安とする、そういうことも言われておりますし、場合によってはさらなる金融政策ということも、一部に報道もされております。そういった形で、政府と日銀が共通の目標を持って、緊張感を持って対応していく。このことが追加と言えるかどうかわかりませんが、そういう姿勢で臨んでいきたい、こう思っております。
アコードについては、確かに魅力的なところもありますけれども、やはり明示的にそういうものを結ぶ、過去の中川先生なり関連の人たちのものを読みますと、福井総裁を選任するときに約束をしたんだけれども守られなかった、明示的に公の場でそういうものを結んでおけばよかった、そういうことを言われている方もありますけれども、果たしてそこまでやることがいいのかどうか。
私は、公の場で、少なくともプラスゼロからプラス二の間を目安にするということを日銀の総裁がみずから日銀の方針として出されているわけですから、そういう形で、きちっとしたアコードとは言えませんけれども、共通目標を持って進めていくことができていると思っておりますので、今のところ、アコードという形の、形式まで踏んだものには少し慎重に対応していきたい、こう思っております。
○中川（秀）委員 ・・・共通の目標を持って、大差はないんだ、そういう御発言ですが、日銀総裁はやはり、先ほど言ったように、供給面の生産性向上、それが最大の問題、こう言っていて、私は、大臣のおっしゃっていることとはちょっと違うような気がするんですね。
なおかつ、もう一点だけ申しますと、所得分配による内需拡大なんというのは、はっきり言いまして、もう限界ですよ。日本の貯蓄率はアメリカよりも低いんですよ。三％台、現実にそうなっているわけです。かつての、日本の貯蓄率が一番高いなんてもう幻想の幻想。それからまた、労働分配率は、国際比較をすると主要先進国の中では一番高いんですよ。それでは、所得分配だけしてどうやって内需が拡大するんですか。経済学を勉強すればわかる話です。日本全体のパイを拡大しない限り、はっきり言って内需は拡大しないんです。
そういうこともしっかり考えて、今言った認識の差というもの、だれが考えてもそう受け取るんです。（菅国務大臣「違います」と呼ぶ）それがそうでないというように、これから努力をしてもらわなければならない。それはあえて申し上げておきます。（菅国務大臣「今のところ、ポイントですから」と呼ぶ）・・・
○菅国務大臣 ・・・いや、ポイントだと思うんですよ。これは政策論争ですから。
つまり、私たちが今言っているのは、例えば介護の分野は潜在需要があるんです、医療の分野も潜在需要があるんです。しかし、価格が安過ぎるために介護労働者が足らなくて、供給が出ないんです。需要があるのに供給が出ないんです。ですから、私たちは、そういう潜在的な需要がある分野には、場合によったら財政出動をしてでもやって、それが需要を生み出すと同時に、サービス生産も生むんです。その意味で、私たちは、需要というものをもっと重視すべきだ。あるいは、新しい製品、環境問題の新しい製品もそうです。
ですから私は、供給サイドだけやればうまくいくというのは、この十年間の失敗を検証していないことだということで、はっきり申し上げているんです。
○中川（秀）委員 ・・・ともかく、これは政府の出した資料ですよ。所得分配だけで内需拡大は限界です。（菅国務大臣「そんなことは言っていない」と呼ぶ）いやいや、政府が言っている。あなたは副総理ですが。経産省の産構審に出た資料ですよ、これは。
（４）独立行政法人国立印刷局について
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・まず、事業仕分け第一弾で取り上げた、独立行政法人国立印刷局について伺いたいと思います。
独立行政法人の不要資産は売却、売却金は国庫返納、これはもうそういう原則で最近の政策はやってきたわけです。これからもそれはしっかりと貫徹していかなきゃいけないと私は思いますね、この財政ですから。
事業仕分けでも、独立行政法人印刷局については、十一月二十七日の議論の結果、皆さんが選ばれた二十七人の評価者のコメントのうち、廃止というのがお一人、現行独法のまま不要な保有資産の売却をさらに進めるが六人、全体の見直しの中で国へのさらなる財政貢献のあり方を検討する、これがやや一に近い部分もあると思いますが、それが十名となっています。
しかし、見直し結果はこの二十七名中多数意見の十七名の評価者意向に必ずしも沿っているとは私は少し思えないのでございます。
印刷局と造幣局、合わせて一千億円の不要資産については、民間売却した上での現金の返納ではなくて、現物給付での、現物です、国への返納で、まあ霞が関の埋蔵金の埋め戻し、塩漬けみたいな、そんなことをして、その上で、枝野大臣が御担当だったんだと思いますが、国立印刷局自体を国の機関化、すなわち財政貢献はゼロで財務省本体の肥大化をする、そんな結論になってしまったんではないでしょうか。
きょうも御出席ですが、野田財務副大臣は、昨年十二月十日の記者会見で、印刷局と造幣局の事業仕分けの結果としての不要資産売却による国庫納付の上積み三十六億円。国庫納付ですね。三十六億円。不要資産の現物給付が簿価合計で一千億円近く、こう言っておられます。
財務大臣である菅大臣、今、財政は本当に危機的状況ですね。鳩山政権では不要資産は即売却とすべきでしょう。菅大臣、この簿価一千億円の資産というのは時価総額幾らでしょうか。そして、現物給付というのは、簿価一千億円の資産を、売却しないで、政府本体に塩漬けするということです。これでは国への財政貢献にはつながりませんね。現物給付された簿価一千億円の不要資産は売却すると私はここで明言すべきだと思いますが、売却するなら、いつ売却なさいますか。
○菅国務大臣 まず、簿価九百八十七億円ということで、これは平成十五年に独法化のときに時価を踏まえて評価がえされたということでありまして、平成十五年から七年ぐらいたってはおりますが、そう大きくこの間にこの実勢価格は動いてはいないのではないかと思っております。
その上で、このものについては、先ほどお話がありましたように、売れたものについては現金で、来年度中の二十二年度に金銭納付がされるもの、これは予算計上では二百八十九億円になっております。先ほどの九百八十七億円のものについては現物で納付をされることになっております。
なぜ、すぐ売れないのか。それぞれ事情があるようでありますけれども、例えば、防衛省の近隣の土地とか、あるいは再開発中の周辺でのいろいろな事業があるとか、あるいは自治体が活用を望んでいるとか、そういう理由ですぐに売れないので現物納付をするということでありますので、現物納付されたものをそのまま塩漬けで持っておくということではなくて、もう一度、地域の関係者などと協議をして、いい形で利用ができるという展望の中で、売れるものは売っていく。また、最近私は財務省に成長戦略をつくれと言っているんですが、つまりは、あいた土地があって、そこで、場合によったら売るよりも何かをつくって貸した方がよければ、そういう考え方だってあるじゃないかと思っております。
そういう意味で、少なくとも塩漬けにするために現物納付をされたと言われないように、しっかりとした売却なり活用を考えていきたいと思っております。
この質疑応答の直後、質問趣意書で以下の確認をしました。
平成二十二年三月十五日提出質問第二六三号
「行政改革・公務員制度改革・天下り根絶に関する質問主意書」（提出者：中川秀直）
三 国に現物納付される独立行政法人国立印刷局の市ヶ谷センターについての国の売却方針はどのようなものか。政府の判断として、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接していることから、民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくないとの観点から、国が保有し続けることはあるか。その場合、近隣には高層マンションの建設が認められるにも関わらず、市ヶ谷センターの敷地の民間活用が認められない理由を明示されたい。三月十日の衆議院内閣委員会において菅直人財務大臣は、国に現物納付される市ヶ谷センターについて「民間的なものが望ましいのか、ある場合には、逆に、民間的なものが望ましいところがあればそういうものと振り替えて、そういう対応がいいのか。ここはひとつの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があると考えます」と発言されている。菅財務大臣が売却と並立して例示しているのは、国の施設のいずれかを市ヶ谷センターの敷地に移転させ、結果として国が同敷地を保有し続けることを示唆しているのか。
内閣衆質一七四第二六三号 平成二十二年三月二十三日
「衆議院議員中川秀直君提出行政改革・公務員制度改革・天下り根絶に関する質問に対する答弁書」
三について
独立行政法人国立印刷局の市ヶ谷センターについては、今国会に提出している独法通則法改正法案により独立行政法人通則法（平成十一年法律第百三号）が改正された後、国に現物納付される予定であり、その処理方針については、現時点では政府として決定していない。
つまり、財務省が管理する資産として塩漬けされる可能性もあるということで。
衆院内閣委員会の二度の中川秀直ＶＳ菅直人（直直論争）の議事録から、菅ノミクスの基本的な考え方を学習しましょう！
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
（１）天下りについて
平成21年11月20日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・天下りについて、副総理から、以下の二つの国民の皆さんからいただいたメールに菅さんの言葉で答えていただきたいと思います。
第一、鳩山政権では脱官僚、政治主導の国政をうたっていますが、先日の郵政事業の後任人事で官僚出身者を任命されましたが、これが脱官僚政治の姿なのでしょうか。
第二、政治家主導と言われているにかかわらず、なぜ、日本郵政社長を含めて偉いさんたちに、郵政の関連会社もそうですが、財務省出身の方が多いんでしょうか。
菅さんの言葉で答えてください。
○菅国務大臣 冒頭申し上げましたように、脱官僚という考え方の中で、私は、内閣が官僚のもとにある官僚内閣制を変えるというのが、ある意味で新しい内閣としての最も大きな課題だということで申し上げたところです。もちろん、天下りについても、従来から我が党の方針としてそれは認めないということにいたしております。
郵政のことについて、私も率直に申し上げて、新しい社長の名前を聞いたときには若干びっくりいたしました。
ただ、考え方としては、もうそれぞれの立場の方が申し上げているように、いわゆる天下りの弊害というのは、そこに、自分たちのそういうＯＢが天下ったところにある意味では必要もない補助金を出したり、あるいは高い値段でいろいろな発注をしたりということによって、税金の無駄遣いが生じているということであります。
そういう意味で、今回の場合は、担当大臣が、この人物が適切だと判断して、まあ、ある意味では指名したというんでしょうか、表現はいろいろですが、そういうことでありますから、いわゆる天下りとは私は性格を異にしている、このように思っております。
○中川（秀）委員 天下り先確保のための強行採決、そんなのは民主党に入れた人は見たくもないはずですね。
鳩山連立政権が天下り全面解禁に向かっているのは、この大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案だけではありません。
私は、鳩山連立政権のもとで、まあ、三つのＫなのかもしれないけれども、国の選任、それから公募、官僚ＯＢ、いずれもＫがつくから三つのＫと言っていますが、これが民主党の新天下りルートとなって政治主導でつくられて、結果として天下り全面解禁になることをとても懸念しています。
まず、こうした観点から政府の天下りの定義についてただしたいと思います。
先般、官房長官がいろいろ議運で示された中に、菅さんもそれはよく御存じだと思いますから繰り返しませんが、天下りの定義は、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいうと。そして、このあっせんする府省庁について、閣僚、副大臣など政務三役や官僚ＯＢは該当しない、こういう見解を表明しました。
菅さんは同じ考えですね。
○菅国務大臣 先ほど、郵政のあり方について若干触れられましたが、かつて、小泉総理あるいは小泉議員の主張が、郵政と当時の大蔵とのある種の確執と言っていいのか、ある種の考え方の違いと言っていいのか、そういうものが背景にあったというふうにも理解しております。
そういった意味で、私も、必ずしもいつの時代、一〇〇％とは申し上げませんけれども、少なくとも、郵政に関して大きな見直しが必要であるということで我が党と国民新党の間で合意をいたしまして、その線に沿って政権がつくられ、今、その線に沿っての見直しが進んでいる。そういう中におけるいろいろな人事だ、このように受けとめておりまして、私は、いわゆる天下り、つまり、先ほど申し上げたように、天下りの弊害というものを指摘いたしましたけれども、そういうものに当たるものではないと。
その中で、今、天下りの定義について私も言葉一つ一つを覚えているわけではありませんけれども、私の認識で言えば、そうした政治家が政治的な判断として任命するものは、それは天下りとは性格が違う、こういう認識では一致をいたしております。
（２）成長率と財政について
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・私の経験では、政調会長時代も幹事長時代もそうでしたが、小泉政権のときも、それは一部わからなくはないんですが、財政の立場、財政だけ考えて何とかしてまず増税をしたい、こういう人たちは、必ずかた目の成長率を言うんですね。このかた目の成長率見通しというのが実はくせ者なんですよ。
名目成長率が四％超えると、増税なしで財政再建ができる可能性が出てくる、これは経済学を少し勉強した人、私は「上げ潮の時代」という本の中でも書きましたが、論証しておりますけれども、そう言われているんです。各国の例ですね。しかし、成長率が低ければ低いほど増税幅がふえるわけです。当然のことです。これは名目のことでございますが。だから、どうしても増税したい人は、かた目の、低目の成長率、これで財政再建を議論したがるんです。
そこでお尋ねですが、菅大臣、ＯＥＣＤ諸国で過去十年間、直近の十年間です、名目成長率と長期金利の関係を調べますと、名目成長率が四％以上の場合は、名目成長率が長期金利を上回る、つまり、金利より成長率、経済の伸びがふえる、こういう実際の事象の傾向があるわけでございます。データをとれるＯＥＣＤ諸国二十五カ国、とれない国もありますが、その一九九七年から二〇〇八年、今統計が出ているのは大体二〇〇八年までですね、その二〇〇八年までの平均名目成長率は五・七％です。平均金利は五・二％です。直近です、この十年。日本は、名目成長率〇・一％で長期金利一・九％。もうはるかに長期金利の方が高い、こういう状態ですね。
名目成長率が四％を上回ると、長期金利よりも名目成長率が上回るので財政再建がやりやすい、これは各国のそういう政策当事者が言っていることであります。直近の実績もそうでございます。
菅大臣はこの考え方を支持されるかどうか。私は、ちょっとストップウオッチが出ているので、たくさん質問したいので、なるべく私の質問時間の範囲内で答えてください。
○菅国務大臣 私も、「上げ潮の時代」というのを部分的に読ませていただきましたし、また、今の四％のお話もいろいろ読ませていただきました。
基本的な方向としての考え方は私もそうではないかと思っております。
ただ、客観的なデータはそうたやすくなくて、先ほどＯＥＣＤのデータを出されましたが、我が国の一九八〇年以降のデータを見ておりますと、名目成長率が、一九八〇年以降、四％を上回ったのは十二年間あるんですね。しかし、その十二年間の中で名目成長率が名目長期金利を上回ったのは、八五年、八八年、八九年、九〇年の四カ年だけになっております。
ですから、私は、一般的には成長率が高くなれば名目金利よりも高い成長率になると、一般的傾向は、ＯＥＣＤ含めて、思っておりますが、日本の実態は、過去において必ずしもそのことが一義的には言えないということも指摘しておきたいと思います。
○中川（秀）委員 そういうデータをまた官僚が出されたんだと思うんですが、今言われたのは八〇年代の話ですね、菅大臣。一九八〇年代の話ですね。（菅国務大臣「八〇年代以降です」と呼ぶ）だから、以降といっても八〇年代でしょう、実際、上回ったというのは。
しかし、私が言っているＯＥＣＤの二十五カ国の平均は、九〇年代、この十年間の話なんですね、九〇年代後半から。ちょっと状況が違うんじゃないかと思いますが、それはさておきます。
何を言いたいかというと、選挙向けに、成長戦略では、夢のような高目の成長率を、成長戦略をまとめる、菅大臣のところで出される。財政再建では、ばらまき財源として、悪夢のような増税のための低目の成長率を出す、仙谷大臣のところですね。そんなことをやっていたら、本当の意味の経済財政運営などというのはできません。
そこで、大臣に伺うんですが、大臣は財務大臣であると同時に経済財政政策担当大臣ですから、マクロ経済政策の成長率見通しと財政運営上の成長率見通しの切り離しはしない、デカップリングはしない、同じ数字を使う、このことをここでお約束していただきたいと思います。副総理でもあられるわけですから、ぜひよろしくお願いします。
○菅国務大臣 マクロ経済政策の成長率ということについて、我が政権で昨年の十二月三十日に発表しました新成長戦略を念頭に置いて言われているのかなと理解しておりますけれども、この中では、二〇二〇年度までの十年間の平均を、名目三％、実質二％の成長率、これを目標にするという言い方をいたしております。目標としたのは、必ずしも見通しというところまで言える状況になかったからであります。
ただ、私としては、この目標を達成するためにはどういう財政運営、場合によったら金融運営が必要かということを考えて、この達成できる姿をある程度考えられる段階では、それが次の財政運営上の成長率とも連動してくるだろうと思っています。
ただ、この場において、機械的に、今申し上げた新成長戦略の目標として掲げたものを、財政運営上の、例えば中期財政フレーム、仙谷さんのところを中心にまとめていただくものの数字に一致するということを私が今言える状況ではありません。
あくまで目標であって、その目標を実現するための財政にしていきたい、そういう考え方で連動はする、こう思っております。
（３）日銀との協調
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○菅国務大臣 ・・・つまり、私の見方でいえば、この間の小泉・竹中路線、場合によったら中川さんもその中におられたわけですが、大間違いをしたという認識がまず必要だと思っています。まさに、デフレ状況の中で、個々の企業の生産性さえ上げれば全体がよくなるという発想でやられました。
しかし、例えば日産が、多くのリストラで人を減らして立て直ったかもしれませんが、では、リストラされた人が完全雇用の状態で次の企業に移れるんならいいですが、リストラされたままになっていれば、マクロ的に見れば、生産性が高くなった日産と失業者のかなりの数が、一緒になって計算してみれば、経済の成長にはなっておりません。
ですから、私は、デフレ状態の中で、供給サイドだけを考えたことによって大きな失敗がこの十年間起きた、このように見ています。それが私の言う第二の道の間違いです。私は、第三の道ということで、需要サイドから物事をより重要視してやるべきだということを申し上げております。
今、日銀総裁と私の意見との差があるのではないかと言われましたが、日銀総裁は両面を言われております。確かに生産性のことも言われておりますが、消費者の需要のことも言われておりますので、私が直接あるいは間接的に話している限り、私と白川総裁との間にそんなに大きな認識の差はない、このように思っております。
それから、追加的な何かをやるべきではないかという御指摘です。
御承知のように、この間、二次補正、そして今参議院で御審議をいただいている本予算、切れ目なく執行することによって、少しずつ今経済の指標も上向いておりますが、緊張感を持ってそれを進めていくこと。同時に、日銀においても、昨年の十二月段階から順次、政府の方針とある意味では連動する形で、例えば三カ月物〇・一％、あるいはデフレは容認しない、プラスゼロからプラス二の間を一つの目安とする、そういうことも言われておりますし、場合によってはさらなる金融政策ということも、一部に報道もされております。そういった形で、政府と日銀が共通の目標を持って、緊張感を持って対応していく。このことが追加と言えるかどうかわかりませんが、そういう姿勢で臨んでいきたい、こう思っております。
アコードについては、確かに魅力的なところもありますけれども、やはり明示的にそういうものを結ぶ、過去の中川先生なり関連の人たちのものを読みますと、福井総裁を選任するときに約束をしたんだけれども守られなかった、明示的に公の場でそういうものを結んでおけばよかった、そういうことを言われている方もありますけれども、果たしてそこまでやることがいいのかどうか。
私は、公の場で、少なくともプラスゼロからプラス二の間を目安にするということを日銀の総裁がみずから日銀の方針として出されているわけですから、そういう形で、きちっとしたアコードとは言えませんけれども、共通目標を持って進めていくことができていると思っておりますので、今のところ、アコードという形の、形式まで踏んだものには少し慎重に対応していきたい、こう思っております。
○中川（秀）委員 ・・・共通の目標を持って、大差はないんだ、そういう御発言ですが、日銀総裁はやはり、先ほど言ったように、供給面の生産性向上、それが最大の問題、こう言っていて、私は、大臣のおっしゃっていることとはちょっと違うような気がするんですね。
なおかつ、もう一点だけ申しますと、所得分配による内需拡大なんというのは、はっきり言いまして、もう限界ですよ。日本の貯蓄率はアメリカよりも低いんですよ。三％台、現実にそうなっているわけです。かつての、日本の貯蓄率が一番高いなんてもう幻想の幻想。それからまた、労働分配率は、国際比較をすると主要先進国の中では一番高いんですよ。それでは、所得分配だけしてどうやって内需が拡大するんですか。経済学を勉強すればわかる話です。日本全体のパイを拡大しない限り、はっきり言って内需は拡大しないんです。
そういうこともしっかり考えて、今言った認識の差というもの、だれが考えてもそう受け取るんです。（菅国務大臣「違います」と呼ぶ）それがそうでないというように、これから努力をしてもらわなければならない。それはあえて申し上げておきます。（菅国務大臣「今のところ、ポイントですから」と呼ぶ）・・・
○菅国務大臣 ・・・いや、ポイントだと思うんですよ。これは政策論争ですから。
つまり、私たちが今言っているのは、例えば介護の分野は潜在需要があるんです、医療の分野も潜在需要があるんです。しかし、価格が安過ぎるために介護労働者が足らなくて、供給が出ないんです。需要があるのに供給が出ないんです。ですから、私たちは、そういう潜在的な需要がある分野には、場合によったら財政出動をしてでもやって、それが需要を生み出すと同時に、サービス生産も生むんです。その意味で、私たちは、需要というものをもっと重視すべきだ。あるいは、新しい製品、環境問題の新しい製品もそうです。
ですから私は、供給サイドだけやればうまくいくというのは、この十年間の失敗を検証していないことだということで、はっきり申し上げているんです。
○中川（秀）委員 ・・・ともかく、これは政府の出した資料ですよ。所得分配だけで内需拡大は限界です。（菅国務大臣「そんなことは言っていない」と呼ぶ）いやいや、政府が言っている。あなたは副総理ですが。経産省の産構審に出た資料ですよ、これは。
（４）独立行政法人国立印刷局について
平成22年3月10日衆院内閣委員会議事録より
○中川（秀）委員 ・・・まず、事業仕分け第一弾で取り上げた、独立行政法人国立印刷局について伺いたいと思います。
独立行政法人の不要資産は売却、売却金は国庫返納、これはもうそういう原則で最近の政策はやってきたわけです。これからもそれはしっかりと貫徹していかなきゃいけないと私は思いますね、この財政ですから。
事業仕分けでも、独立行政法人印刷局については、十一月二十七日の議論の結果、皆さんが選ばれた二十七人の評価者のコメントのうち、廃止というのがお一人、現行独法のまま不要な保有資産の売却をさらに進めるが六人、全体の見直しの中で国へのさらなる財政貢献のあり方を検討する、これがやや一に近い部分もあると思いますが、それが十名となっています。
しかし、見直し結果はこの二十七名中多数意見の十七名の評価者意向に必ずしも沿っているとは私は少し思えないのでございます。
印刷局と造幣局、合わせて一千億円の不要資産については、民間売却した上での現金の返納ではなくて、現物給付での、現物です、国への返納で、まあ霞が関の埋蔵金の埋め戻し、塩漬けみたいな、そんなことをして、その上で、枝野大臣が御担当だったんだと思いますが、国立印刷局自体を国の機関化、すなわち財政貢献はゼロで財務省本体の肥大化をする、そんな結論になってしまったんではないでしょうか。
きょうも御出席ですが、野田財務副大臣は、昨年十二月十日の記者会見で、印刷局と造幣局の事業仕分けの結果としての不要資産売却による国庫納付の上積み三十六億円。国庫納付ですね。三十六億円。不要資産の現物給付が簿価合計で一千億円近く、こう言っておられます。
財務大臣である菅大臣、今、財政は本当に危機的状況ですね。鳩山政権では不要資産は即売却とすべきでしょう。菅大臣、この簿価一千億円の資産というのは時価総額幾らでしょうか。そして、現物給付というのは、簿価一千億円の資産を、売却しないで、政府本体に塩漬けするということです。これでは国への財政貢献にはつながりませんね。現物給付された簿価一千億円の不要資産は売却すると私はここで明言すべきだと思いますが、売却するなら、いつ売却なさいますか。
○菅国務大臣 まず、簿価九百八十七億円ということで、これは平成十五年に独法化のときに時価を踏まえて評価がえされたということでありまして、平成十五年から七年ぐらいたってはおりますが、そう大きくこの間にこの実勢価格は動いてはいないのではないかと思っております。
その上で、このものについては、先ほどお話がありましたように、売れたものについては現金で、来年度中の二十二年度に金銭納付がされるもの、これは予算計上では二百八十九億円になっております。先ほどの九百八十七億円のものについては現物で納付をされることになっております。
なぜ、すぐ売れないのか。それぞれ事情があるようでありますけれども、例えば、防衛省の近隣の土地とか、あるいは再開発中の周辺でのいろいろな事業があるとか、あるいは自治体が活用を望んでいるとか、そういう理由ですぐに売れないので現物納付をするということでありますので、現物納付されたものをそのまま塩漬けで持っておくということではなくて、もう一度、地域の関係者などと協議をして、いい形で利用ができるという展望の中で、売れるものは売っていく。また、最近私は財務省に成長戦略をつくれと言っているんですが、つまりは、あいた土地があって、そこで、場合によったら売るよりも何かをつくって貸した方がよければ、そういう考え方だってあるじゃないかと思っております。
そういう意味で、少なくとも塩漬けにするために現物納付をされたと言われないように、しっかりとした売却なり活用を考えていきたいと思っております。
この質疑応答の直後、質問趣意書で以下の確認をしました。
平成二十二年三月十五日提出質問第二六三号
「行政改革・公務員制度改革・天下り根絶に関する質問主意書」（提出者：中川秀直）
三 国に現物納付される独立行政法人国立印刷局の市ヶ谷センターについての国の売却方針はどのようなものか。政府の判断として、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接していることから、民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくないとの観点から、国が保有し続けることはあるか。その場合、近隣には高層マンションの建設が認められるにも関わらず、市ヶ谷センターの敷地の民間活用が認められない理由を明示されたい。三月十日の衆議院内閣委員会において菅直人財務大臣は、国に現物納付される市ヶ谷センターについて「民間的なものが望ましいのか、ある場合には、逆に、民間的なものが望ましいところがあればそういうものと振り替えて、そういう対応がいいのか。ここはひとつの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があると考えます」と発言されている。菅財務大臣が売却と並立して例示しているのは、国の施設のいずれかを市ヶ谷センターの敷地に移転させ、結果として国が同敷地を保有し続けることを示唆しているのか。
内閣衆質一七四第二六三号 平成二十二年三月二十三日
「衆議院議員中川秀直君提出行政改革・公務員制度改革・天下り根絶に関する質問に対する答弁書」
三について
独立行政法人国立印刷局の市ヶ谷センターについては、今国会に提出している独法通則法改正法案により独立行政法人通則法（平成十一年法律第百三号）が改正された後、国に現物納付される予定であり、その処理方針については、現時点では政府として決定していない。
つまり、財務省が管理する資産として塩漬けされる可能性もあるということで。